* * * Vlsergey добавил be_nt_all, Deinocherus, Melirius, Джекалоп, Rubin16 к этому чату * * *

22:51:24

Vlsergey

[13 июня 2013 г. 16:59] Vlsergey:

<<< Мда, Abiyoyo явно хочет лишиться флага админа. Итог обсуждения подписи Vade Parvis на ВП:ВУ его не устроил, решил просто заблокировать участника вопреки итогу. ждём-с новую заявку

Проект сразу набросать, что-ли... (think)

22:52:20

Vlsergey

[14 июня 2013 г. 3:09] Deinocherus:

<<< Народ, вы эта... не расслабляйтесь с Abiyoyo. Энди поленился копнуть и пошел в арбком с одним эпизодом, а я в ближайшие пару дней там целую телегу добавлю.

У него ж это не первая такая блокировка.

22:52:40

Vlsergey

[14.06.2013 22:38:31] be-nt-all: смотрел Ак870

22:53:02

Be nt all

Abiyoyo -- хороший годный тролль

22:38:44

Be nt all

с ним весело, так весело, что админфлаг ему мешает куда сильней, чем Фреду

22:39:10

Be nt all

Решение по которому в АК-13, это типа прецедент такой

22:39:33

Be nt all

что делать с хорошими годными троллями

22:39:44

Melirius

лелеять

22:40:11

Melirius

можно холить

22:40:27

Be nt all

отобрать админфлаг, выдать что помельче, а потом леляеть

22:40:40

Be nt all

и холить

22:40:44

Melirius

не, не вижу причин

22:41:11

Melirius

Abiyoyo вполне нормально занимается последовательным исполнением правил

22:42:05

Be nt all

Ну или, поскольку троллит он сообщество, назначить ему конфирмацию

22:42:16

Melirius

что равносильно снятию флага

22:42:37

Be nt all

но так нас обвинят в... Короче на страницах Ак861 мы это уже читали

22:42:47

Be nt all

В данном случае да, равносильно

22:43:06

Melirius

он не троллит сообщество, по моему мнению

22:43:18

Melirius

ну, разве что так, попутно

22:43:32

Melirius

он настаивает на соблюдении правил

22:43:50

Be nt all

а в чём основной смысл его действий?

22:43:55

Be nt all

я его вижу в образе эдакого непонятого Сократа...

22:44:36

Melirius

унификация подходов

22:44:42

Be nt all

Что хорошо, стильно и полезно

22:45:03

Be nt all

М-м-м....

22:45:11

Be nt all

К статьям?

22:45:27

Be nt all

Или к чему?

22:45:36

Melirius

вообще

22:45:55

Melirius

и к статьям

22:46:00

Melirius

и к участникам

22:46:05

Melirius

и к ЛС

22:46:08

Be nt all

Ну к примеру серпомолота Рожков хорошо написал. Ну был серпомолот (как у кого-то есть кресты, символы девангари, иероглифы и прочее пижонство)

22:46:57

Melirius

ну, это натуральная НЕТРИБУНА

22:47:45

Be nt all

Кого-то раздражал, кому-то нравилось, а я видя подпись Vade начинал Летова мурлыкать

22:48:02

Be nt all

Но конфликта то не было...

22:48:12

Be nt all

Меня за мой ник за два дефиса, не соответствующих слогам руского или английского языков обессрочили

22:49:12

Be nt all

Типа заботились о литературности (админом другого литературного сайта мне мой ник не мешал быть)

22:49:48

Be nt all

это было на одном сайте, которого уже нет

22:51:08

Melirius

[14 июня 2013 г. 22:48] be-nt-all:

<<< Но конфликта то не было…

и что?

22:51:51

Be nt all

в общем если это жёсткая забота об унификации, то этим лучше заниматься без админфлага, потому как администрируем мы не огород, где брюква растёт, и не концлагерь, а странное, очень разнородное сообщество состоящее из волонтёров (+немного платников, с которыми ещё не ясно что делать)

22:53:17

Be nt all

Правила для проекта а не проект для правил

22:53:38

Be nt all

Пятый столп, однако

22:53:47

Melirius

а я его официально не понимаю

22:54:35

Be nt all

А если он тролль, то флага надо решать просто для снижения социального напряжения вокруг него

22:54:37

Melirius

:D

22:54:39

Melirius

в общем — я принципиально против лишения его флага

22:55:12

Melirius

как минимум по этому эпизоду

22:55:26

Melirius

посмотрим, что Deinocheirus накопает

22:55:41

Be nt all

ну я принципиально за. Вероятно путём конфирмации

22:55:46

Be nt all

Хотя как личность он мне и симпатичен

22:55:56

Be nt all

Кое что уже накопал

22:56:14

Melirius

если не сойдёмся — тогда придётся решать голосованием

22:56:20

Be nt all

Правда ничего взрывчатого

22:56:23

Be nt all

я с накопанным иск читал

22:56:33

Melirius

ну так и вот

22:58:16

Melirius

я пока не читал

22:58:28

Melirius

посмотрю завтра

22:58:33

Rubin16

вот, тоже думал о заявке этой. принимать точно нужно, но давайте подождем, пока все желающие не присоединятся

22:53:19

Rubin16

пару рабочих дней еще хотя бы

22:53:29

* * * Vlsergey удалил (-а) Deinocherus из этого разговора. * * *

22:53:53

Vlsergey

(сорри, забыл)

22:54:00

Vlsergey

Был вопрос по Семенаристу. Что делать с его заявлением? на ФАРБ есть мнения, что это обход ограничений, и что в заявке ему делать нечего.

22:55:44

Vlsergey

Плюс надо подумать, в каком объёме принимаем -- будем или нет рассматривать изначальный вопрос о соответствии подписи правилам

22:56:18

Rubin16

ну вроде в заявке речь идет не о подписи напрямую, а о "действиях администратора Abiyoyo по блокировке участника Vade Parvis". Подпись-то может и некорректная, но бессрочить тоже не стоило

22:57:36

Rubin16

+ есть Википедия:Опросы/Использование идеологизированных символов в подписи участника

22:59:08

Melirius

[16 июня 2013 г. 22:56] Vlsergey:

<<< Плюс надо подумать, в каком объёме принимаем -- будем или нет рассматривать изначальный вопрос о соответствии подписи правилам [16 июня 2013 г. 22:59] Rubin16: <<< + есть Википедия:Опросы/Использование идеологизированных символов в подписи участника

вроде этот вопрос с нас снят

22:59:34

Vlsergey

есть-то есть, но Abiyoyo просит рассмотреть

23:01:44

Rubin16

а смысл рассматривать, если есть обсуждение сообщества, где еще нет итога... итог опроса будет сильнее, чем решение АК

23:05:29

Be nt all

[16 июня 2013 г. 22:55]Vlsergey:

<<< Был вопрос по Семенаристу. Что делать с его заявлением? на ФАРБ есть мнения, что это обход ограничений, и что в заявке ему делать нечего.нечего,

тем более что он принципиально ничего к ней не добавляет (требует вместо конфирмации немедленных мер,но во первых тут без разницы, во вторых -- обойдётся

23:19:08

Vlsergey

Ещё мнения по заявлению Семинариста?

19:11:19

Be nt all

ни к чему оно там

19:12:23

Vlsergey

твою цитату видел, но нужно как минимум 3 арбитра :)

19:12:51

Vlsergey

я тоже склоняюсь, что убрать

19:13:03

Rubin16

сейчас посмотрю

20:59:09

Be nt all

А как там последнее предложение Abiyoyo?

21:10:30

Be nt all

• По экс-администраторам не возражаю. Предлагаю заявителям отозвать заявку, а я в течение двух недель объявляю конфирмацию на сформулированных выше условиях + плюс условие общей активности в проекте согласно нормам ЗСА. Если не объявлю, то с меня бюрократы пусть снимают флаг. Если заявители не согласны, то предлагаю арбитрам рассмотреть заявку в ускоренном режиме (можно даже не дожидаться моего заявления, которое я планирую дописать завтра-послезавтра) без рассмотрения дела по существу и отправить меня на такую конфирмацию (участвуют админы, экс-админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы, которые удовлетворяют требования по активности в соответствии с текущими нормами ЗСА). Отсечка стандартная — 2/3. В спорных случаях (+/- 3 %) решение принимают бюрократы.--Abiyoyo 16:45, 19 июня 2013 (UTC)[ответить]

21:10:35

Vlsergey

я ему отпишу, что есть и другие варианты решения проблемы

21:11:18

Rubin16

[19 июня 2013 г. 19:11] Vlsergey:

<<< Ещё мнения по заявлению Семинариста?

я тоже за то, чтобы убрать

21:12:28

Rubin16

и нас трое:)

21:12:32

Vlsergey

а с самим Семинаристом за это заявление что делать? :)

21:16:01

Rubin16

отклоним АК871 за это )

21:16:18

Rubin16

в общем, давайте уберем его заявление, предупредим самого Семинариста, что на нем санкции и влезать с такими заявлениями в чужую заявку, не внося чего-то принципиально нового, не стоит

21:18:44

Rubin16

а на ФАРБ скажем, что заявление убрали, на ее добавление разрешения не давали (если Давид и др. решат подать заявку, то ОК - но это на ФАРБ уже упоминать не будем)

21:19:12

Be nt all

ок

21:21:28

Vlsergey

[19 июня 2013 г. 21:10]be_nt_all:

<<< участвуют админы, экс-админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы, которые удовлетворяют требования по активности в соответствии с текущими нормами ЗСА

я понимаю идею подобной конфирмации, но мне она очень не нравится. Это замена решения АК голосованием, причём весьма заинтересованной группы. Если бы не это ограничение, а обычная конфирмация -- можно было бы и заявку закрыть.

21:23:07

Rubin16

[19 июня 2013 г. 21:23] Vlsergey:

<<< я понимаю идею подобной конфирмации, но мне она очень не нравится. Это замена решения АК голосованием, причём весьма заинтересованной группы.

+1

21:23:32

Be nt all

+2

21:24:23

Be nt all

даже "простых" ПИ в список не включил...

21:24:58

Rubin16

Vlsergey, ты как по поводу заявления семинариста в итоге? действуем?)

21:25:53

Vlsergey

убрать, предупредить, ответить что разрешение не давали...

21:26:41

Vlsergey

а санкции?

21:26:43

Rubin16

если честно, в АК 823 я вижу запрет, но не вижу, что за его нарушение нужно делать

21:28:09

Rubin16

блокировать как-то бессмысленно, просто предупредить можно, что так делать не стоит

21:28:22

Rubin16

если будет возвращать, тогда уже административные меры

21:28:32

Rubin16

пусть лучше подадут иск со всеми его последними достижениями, мы вкупе рассмотрим )

21:29:03

Vlsergey

Ок, без санкций, так без санкций пока

22:16:30

Rubin16

тогда сношу и на ФАРБ напишу

22:17:18

Rubin16

http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Abiyoyo/Конфирмация

23:11:54

Rubin16

может подождать с заявкой до итога конфирмации, хоть и в таком виде...

23:12:22

Be nt all

я за подождать

23:12:53

Be nt all

но надо наверное прокомеентировать, что затеяный ответчиком соцопрос админов его частная инициатива, решения АК не заменяющая

23:25:25

Melirius

заявление Abiyoyo

18:59:36

Melirius

в целом очень в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ

19:00:24

Джекалоп

Достойно

19:09:39

Be nt all

да

19:10:52

Джекалоп

Может быть аналогичным образом - конфирмация со значительной отсрочкой ?

19:48:59

Джекалоп

Он сможет продемонстрировать, что осознал ошибки...

19:49:18

Vlsergey

и какие ошибки он осознал?

19:49:53

Джекалоп

Мне кажется, в своём заявлении он об этом прямо пишет. Нельзя жёстко реагировать на незначительные нарушения и нарушения "в серой зоне"

19:51:08

Джекалоп

Во всяком случае, он декларирует, что понял это. Практика покажет...

19:51:28

Vlsergey

так, кстати, давайте всё-таки заявку примем, но без дополнения от Leo711

19:52:31

Джекалоп

Давайте, я согласен.

19:52:52

Vlsergey

и решим, будем или нет рассматривать по существу вопрос о подписи

19:52:53

Джекалоп

Какие у нас основания его не рассматривать ?

19:53:28

Vlsergey

идущее доарбитражное урегулирование?

19:53:45

Джекалоп

Имеется в виду опрос? Или что-то ещё ?

19:57:34

Vlsergey

в том числе

19:58:35

Джекалоп

Ну мы же обсуждаем не правомерность подписи с эмблемой, а правомерность блокировки...

19:59:18

Vlsergey

ну вот я и спрашиваю, будем или нет рассматривать вопрос о соответствии подписи правилам

20:13:11

Джекалоп

Я думаю, не надо. Иск же о действиях Abiyoyo, а не Ваде Парвиса.

20:13:59

Be nt all

Отсроченную конфирмацию готов поддержать

20:24:49

Vlsergey

давайте тогда примем, без Leo и без рассмотрения вопроса о подписи

20:54:06

Be nt all

да

20:54:35

Rubin16

согласен

20:54:48

Rubin16

be-nt-all, тебе там еще отвод заявили

21:06:48

Джекалоп

Я бы не хотел, чтобы be-nt-all его принимал

21:07:17

Be nt all

Кто?

21:07:25

Be nt all

сейчас гляну, если DNS отвис

21:07:44

Be nt all

гм. смотрю. где отвод?

21:10:06

Rubin16

в конце заявления Abiyoyo

21:10:16

Be nt all

А, нашёл

21:10:33

Be nt all

Я попробую сначала с ним этот вопрос обговорить

21:12:10

Melirius

я категорически против конфирмации

00:06:47

Melirius

потому что она равносильна снятию флага

00:07:10

Melirius

для него

00:07:16

Джекалоп

А что полагается за произвольные блокировки ?

00:07:19

Melirius

и надо иметь мужество его просто снять

00:07:33

Melirius

если мы придём к такому выводу

00:07:41

Melirius

а не перекладывать ответственность

00:07:52

Melirius

[25 июня 2013 г. 0:07] Джекалоп:

<<< А что полагается за произвольные блокировки ?

предупреждения

00:08:19

Melirius

ограничения на накладывание в неочевидных случаях

00:08:36

Melirius

потом, если не помогает — снятие флага

00:08:52

Джекалоп

Я пока не на чём не могу настаивать, поскольку подробно не изучил вопроса

00:08:59

Джекалоп

Предложил как вариант на обсуждение

00:09:13

Melirius

у него первая заявка по этому поводу

00:09:24

Melirius

предлагаю ограничиться предупреждением

00:09:35

Melirius

см. случай Дяди Фреда

00:09:50

Джекалоп

Пока заявка ещё и не принята :)

00:10:38

Be nt all

ну отложенная конфирмация -- это ещё не факт что снятие

00:34:42

Be nt all

снимать сейчас или принуждать к немедленной конфирмации я и сам уже не хочу

00:35:16

Be nt all

а отложенный вариант мне нравится

00:35:30

Melirius

неа

00:35:54

Melirius

у него слишком много народа с отдавленными пятками

00:36:09

Melirius

он её не пройдёт

00:36:35

Be nt all

но тем не менее админ флаг социальный

00:36:40

Melirius

как не прошёл Пессимист в админы

00:36:48

Be nt all

у нас, во всяком случае

00:36:57

Melirius

хотя уж более достойных кандидатур я знаю очень мало

00:37:20

Be nt all

компетентен, да

00:37:56

Be nt all

но на ЗСА его я сейчас бы воздержался

00:38:32

Be nt all

ну не должен админ переть как танк

00:38:47

Be nt all

Это и Abiyoyo и Марка касается

00:39:00

Melirius

сложный вопрос

00:39:07

Melirius

вон в ППП жёстких мер не принимали

00:39:33

Melirius

чем всё закончилось?

00:39:41

Be nt all

я не про посредничество, там надо быть жёстким

01:05:32

Be nt all

(...комментарий Abiyoyo по отводу be-nt-all ...)

01:05:37

Be nt all

это по отводу

01:05:42

Melirius

решай сам

01:06:06

Be nt all

остаюсь

01:06:21

Melirius

я бы советовал отвестись, но настаивать не буду

01:06:29

Be nt all

ну меня в деятельности Abiyoyo не устраивают две вещи

01:07:34

Be nt all

из которых одна к админфлагу имеет весьма косвенное отношение

01:08:12

Be nt all

... впрочем уже поздно, пока всё

01:09:32

Melirius

ок, давай завтра тогда

01:10:06

Melirius

у нас так только 6 вечера

01:10:19

Melirius

правда, уже темно

01:10:35

Melirius

зима

01:10:39

Melirius

:)

01:10:42

Be nt all

Это где?

01:11:08

Melirius

я на конференции в Рио

01:11:20

Be nt all

ах, да

01:11:26

Melirius

кстати, в августе вроде должен быть в Ростове

01:12:20

Melirius

можем встретиться

01:12:27

Be nt all

да, к августу я видимо буду уже не в таком загоне, как сейчас

01:13:12

Be nt all

я сейчас пишу урывками, времени в реале практически нету

01:14:01

Rubin16

давайте хоть примем заявку

20:35:36

Be nt all

давайте

20:36:11

Rubin16

пусть остальные тоже одобрят и подпишем

20:39:03

Джекалоп

Одобряю принятие заявки

12:05:59

Rubin16

Vlsergey, Melirius?)

20:22:55

Vlsergey

Арбитражный комитет принимает заявку к рассмотрение, но исключает из неё следующие вопросы:

• вопрос о соответствии подписи участника Vade Parvis текущим правилам проекта, так как он обсуждается на странице "Википедия:Опросы/Использование идеологизированных символов в подписи участника";
• вопросы, поднятые в зявлении участника Leo711, так как ответы на них были даны в рамках отклонения заявки АК:874.

20:26:18

Be nt all

ок

20:26:43

Джекалоп

Ок

20:26:47

Rubin16

+1

20:27:01

Rubin16

сам вывесишь или мне?

20:27:27

Джекалоп

Только надо добавить о принятии отвода

20:27:40

Vlsergey

вывешу

20:28:13

Vlsergey

разместил

20:29:28

Джекалоп

Об отводе Deinocheirus не будем писать ?

20:30:54

Rubin16

личное мнение: а есть смысл в этой бюрократии? он сам написал, что берет отвод, никто не против - зачем еще эти пункты добавлять...

20:32:10

Джекалоп

Для порядка. Положено. :)

20:32:36

Rubin16

не хватает ВП:Будь проще :)

20:33:03

Джекалоп

Это юредистика,понимаешь...

20:33:22

Rubin16

я не против, еще и be-nt-all отвод заявляли же

20:33:26

Джекалоп

Тем более, надо сформулировать

20:33:49

Rubin16

Мы принимаем самоотвод Deinocheirus и отклоняем отвод Be_nt_all.

20:37:04

Rubin16

сформулировал:)

20:37:08

Джекалоп

Формально be-nt-all отвод не заявляли.

20:39:07

Rubin16

И последнее. Я бы хотел, чтобы арбитр be_nt_all взял самоотвод по данному делу.

20:39:38

Rubin16

это цитата

20:39:41

Джекалоп

Арбитражный комитет принимает самоотвод арбитра Deinocheirus. Арбитражный комитет не считает целесообразным отвод арбитра Be_nt_all.

20:40:06

Джекалоп

Вот именно, не требует отвода, а просит его взять самоотвод. Я вижу разнцу.

20:40:29

Rubin16

ок, пусть будет так, не возражаю

20:40:53

Джекалоп

Добавляю

20:41:03

Джекалоп

В принципе по be-nt-all можно дать и разъяснение.

20:42:57

Джекалоп

Типа такого

20:43:01

Rubin16

да be-nt-all же с Abiyoyo все обговорил вроде лично, можно и не расширять особо

20:43:33

Джекалоп

Арбитражный комитет не планирует рассматривать эту заявку как заявку о концептуальных противоречиях (Действительных или мнимых) между различными группами участников. А только как заявку о конкретных нарушениях Abiyoyo

20:43:57

Джекалоп

be-nt-all, что ты сам про это скажешь ?

20:44:32

Be nt all

думаю

20:44:53

Be nt all

ну в общем да

20:45:11

Be nt all

разногласия есть

20:45:17

Be nt all

некоторая симпатия/уважение тоже есть

20:45:29

Be nt all

а в заявке надо ограничится фактами

20:45:39

Be nt all

хотя дискуссий о социальном наполнении админфлага (или его отсутствии) совсем избежать, видимо, не удастся

20:47:26

Be nt all

Abiyoyo возмущён нашим отказом рассматривать случай с подписью Ваде Парвиса по существу

03:20:35

Джекалоп

Его право. Но пока вопрос не рассмотрен в доарбитражном порядке, мы просто даже не имеем права им заниматься.

10:40:14

Vlsergey

Формально можем и найти причину

10:40:45

Vlsergey

Пишем: пока консенсуса не найдено, считаем что...

10:41:05

Vlsergey

Но, боюсь, мнение АК Abiyoyo может и не устроить

10:41:30

Rubin16

ну куда деваться... пока не вижу причин, чтобы менять объем рассмотрения иска

21:00:31

Rubin16

судя по моим подсчетам, конфирмация закончится оставлением флага либо из-за недобора против, либо из-за недокворума. поэтому надо начать рассматривать сам иск)

19:31:05

Be nt all

конфирмация показала, что среди администраторов однозначной поддержки (впрочем, как и чего-то противоположного) нет

19:33:37

Vlsergey

конфирмация показала, что подобный формат конфирмации — зло :)

19:34:47

Be nt all

характерно, что администратор lite высказавшись по сути против как формы конфирмации, так и админфлага конфирмируемого не голосовал

19:35:15

Be nt all

ну и были другие наши коллеги которые по той или иной причине голосование проигнорировали

19:36:37

Be nt all

короче её можно считать несостоявшейся

19:36:53

Be nt all

да ясно, что не добро

19:37:19

Be nt all

рад что она это таки показала

19:37:31

Rubin16

судя по ЛС Abiyoyo ушел в викиотпуск бессрочный

19:38:07

Rubin16

я как-то не сторонник снимать с него флаг

19:39:22

Rubin16

если уж нужно, я бы наложил ограничения на определенные действия, и возможный вред минимизируем

19:39:58

Be nt all

можно и так

19:40:27

Be nt all

но я бы всё же высказался за конфирмацию с отсрочкой

19:40:53

Be nt all

так кк по прежнему считаю что (помимо всего прочего) некоторые действия и высказывания участника

19:41:49

Be nt all

сознательно провокационнными

19:42:02

Be nt all

он, конечно, на СО иска, пообещал с этим закончить...

19:42:47

Rubin16

ну мы наложим ограничения и закончит )

19:43:02

Rubin16

тут выше Melirius (если не путаю) писал, что честнее не конфирмацию, а снимать, т.к. при конфирмации он флаг с вероятностью 95% потеряет

19:43:31

Rubin16

либо не снимать и не отправлять туда вообще

19:43:42

Be nt all

даже через 4 месяца?

19:43:49

Be nt all

это просто для ВП много

19:44:05

Rubin16

ну вот у Грузнова, например, есть шанс сделать что-то такое, что за 4 месяца может поменять к нему отношение

19:44:14

Rubin16

а Abiyoyo нужно либо временно перестать влезать во все админдействия, либо переродиться

19:44:28

Be nt all

сейчас назначать конфирмацию да, это просто полный абсурд будет

19:44:35

Be nt all

ну от админдействий _определённого рода_ Abiyoyo точно следует воздержаться

19:47:01

Rubin16

у меня было пару идей по ограничениям - либо спорные (которые мы пропишем) действия должен подтверждать второй сисоп, либо они могут отменяться 2-3-5-N сисопами без признаний wheel-war

19:48:42

Be nt all

С точки зрения эффективности -- верно

19:53:07

Be nt all

меня одно смущает

19:53:46

Be nt all

глобальный [философский] вопрос

19:54:14

Be nt all

о степени социальности админфлага

19:54:30

Be nt all

оно конечно не нашему АК это решать, но всё же

19:54:53

Rubin16

это ты о фразах "админ - палач" и т.п.?

19:57:00

Be nt all

ну и о них тоже

19:57:24

Be nt all

админ -- это ведь ещё и человек трактующий правила в серой зоне и т.д., и т.п.

19:58:01

Be nt all

для этого у него, вроде как, по логике, должен иметься какой-то запас социального доверия

19:59:04

Be nt all

так ли это?

19:59:14

Rubin16

ну админ может и не влезать в серые зоны

19:59:38

Rubin16

и тогда такой кредит доверия ему и не нужен

20:00:06

Be nt all

ну да (Смотров тот же), и глобально не нам это решать

20:00:27

Be nt all

но раз Abiyoyo социум игнорирует и троллит, то да, мы должны его в этом плане ограничить, всё логично

20:01:26

Rubin16

согласен, что если ограничить его от спорных трактовок собственного творения, то он может админить и дальше

20:02:45

Be nt all

ок, с этим согласен, важно только всё это прописать в решении

20:04:31

Be nt all

чувствую, тут в обосновательной части буду активно редактировать

20:05:01

Be nt all

ну и сам формат ограничений нужно продумать

20:05:18

Rubin16

по моментам в заявке - 1. блокировка Vade Parvis

20:10:39

Rubin16

т.к. там был итог другого администратора, то оспаривать его нужно постепенно, а не незамедлительной блокировкой другого участника. С этим Abiyoyo согласился, но случай - это показатель

20:11:57

Melirius

[1 июля 2013 г. 19:43] be_nt_all:

<<< даже через 4 месяца? это просто для ВП много

у него злопамятных недоброжелателей хватает

01:27:23

Be nt all

[13:19:18] abiyoyo: имеет ли администратор право приоритетного толкования правила к конкретному случаю при принятии решения о совершении административного действия? должен ли он искать консенсус с несогласными участниками, если они оспаривают совершение административного действия?
[13:22:16] Saint Johann: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия).» Хотя, смотря как оспаривают — если с нормальными аргументами, то конечно же.
[13:24:43] abiyoyo: т.е. если на ЗКА пишут: "блокируйте вандала". Потом приходит тролль/ненйтральный участник и говорит: "он не вандал", то я должен искать консенсус?
[13:24:58] abiyoyo: и не блокировать, пока тролля не смогу убедить?
[13:25:05] abiyoyo: а вандал тем временем вандалит.
[13:25:16] Saint Johann: Блин, я же сказал «с нормальными аргументами»
[13:25:31] Saint Johann: А не просто «он не вандал, не верьте ему»
[13:26:00] abiyoyo: ок, с нормальными аргументами. при хорошем умении что угодно можно заболтать и обосновать.

13:31:28

Be nt all

меня пугает наличие банхаммера у участника с такими аргументами

13:31:53

Melirius

а меня пугает запугивание админкорпуса священной коровой консенсуса

13:41:32

Melirius

потому что он превратился в самоцель

13:41:51

Melirius

а не в средство написания энциклопедии

13:42:12

Be nt all

если ты хочешь проявлять волюнтаризм, будь готов положить на кон свою шапочку мандарина свой админфлаг

13:42:59

Melirius

я положил, как известно

13:43:26

Melirius

и даже вернул

13:43:31

Be nt all

хотя бы вывесь у себя на ЛС ссылку на честную страницу автоконфиранции, каким бы кривым этот механизм не был

13:43:49

Be nt all

ну к тебе и претензий нет

13:43:59

Melirius

[4 июля 2013 г. 13:30] Bezik:

<<< забанить за попытку заболтать по ВП:ТРОЛЛИНГ, откатить правки тролля, забанить вандала))

этому тоже снимать флаг?

13:44:02

Be nt all

разница в оттенках

13:44:21

Melirius

[4 июля 2013 г. 13:34] Iluvatar:

<<< А я вот считаю, что у админа есть... скажем так, право на ошибку. Если пришёл тролль и заступился за вандала, то админ должен подвести итог, заблокировать вандала и в итоге подробно разжевать аргументацию и ответить троллю. Но не вступать с ним в переписку. Иначе любое админдействие может быть заблокировано по двум причинам: 1) админ становится участником конфликта; 2) любая дискуссия должна быть рано или поздо прервана итогом, админов для того и выбирали. Если админдействие тролля не устроит - ОАД.

и этому?

13:44:24

Be nt all

просто всё сводится к троллеопределителю в глазах админа и как часто он готов пользоваться правом на ошибку

13:45:09

Melirius

[4 июля 2013 г. 13:43] be-nt-all:

<<< хотя бы вывесь у себя на ЛС ссылку на честную страницу автоконфиранции, каким бы кривым этот механизм не был

у меня висит бокс об отказе о неприкосновенности адм. действий

13:45:25

Melirius

пока этого, ИМХО, достаточно

13:45:40

Be nt all

и меня пугает безапелляционность самого тона Abiyoyo, и примеры его работы, кстати, тоже

13:45:41

Be nt all

Это тоже годится

13:45:54

Be nt all

наверное даже лучше

13:46:21

Melirius

[4 июля 2013 г. 13:35] abiyoyo:

<<< Но не вступать с ним в переписку.вот это да. я обычно пытаюсь кому-то что-то объяснить по доброте душевной, а потом меня обвиняют в том, что я - участник конфликта. больше не буду. буду банить и молчать.

13:47:11

Melirius

кстати, да

13:47:17

Melirius

любимое развлечение

13:47:29

Melirius

после объяснений объявлять об участии в конфликте

13:48:04

Be nt all

это да

13:48:34

Vlsergey

Коллеги, вы смотрели проект? :) он, конечно, был написан до резких заявлений Abiyoyo о роли администратора и нуждается в допиливании, но как минимум там есть один из вариантов ограничений

13:53:02

Be nt all

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Действия_администратора_Abiyoyo#Прецеденты_бессрочек_за_нарушение_ВП:ПОД -- один я (и Deinocheirus) видим тут нечто несоответствующее

21:27:06

Be nt all

несоответствующее ничему

21:27:17

Be nt all

нечто такое, после чего запрет блокирования УБПВ абсолютно логичен?

21:28:04

Be nt all

а проект читал

21:34:15

Be nt all

если бы дело было только в Vade и прочем пододобном

21:34:44

Be nt all

то там всё верно

21:34:54

Be nt all

но к сожалению всё хуже

21:36:33

Melirius

аргументы?

21:36:47

Be nt all

ну по "прецеденту" истцы, Deinocheirus и Энди всё изложили

21:39:15

Melirius

неубедительно

21:39:52

Be nt all

такого издевательства над понятием "консенсус" я даже у MaxBioHazard не припомню

21:39:53

Be nt all

Почему неубедительно?

21:40:43

Be nt all

Я вижу, что участник, которого обвинили в неконсенсусной блокировке УБПВ ссылается на аналогичное своё действие, никем не поддержанное, и называет это консенсусом

21:45:56

Be nt all

pardon. но (tmi) разрыв шаблона от этого у меня наступает полный

21:46:43

Melirius

то есть когда посредник принципиально не блокирует участника, который правит чужие реплики в обсуждениях — это норма

21:52:08

Melirius

а когда Abiyoyo блокирует участника за подпись, которую тот затем консенсусно меняет — это ужас-ужас?

21:52:43

Be nt all

а причём тут п.1?

21:53:10

Be nt all

Это о ком?

21:53:16

Melirius

о Виктории

21:53:21

Be nt all

Ну я многое пропустил

21:53:46

Be nt all

Хорошо, Виктория плохой посредник

21:54:05

Be nt all

но почему из этого следует что Abiyoyo должен размахивать банхаммером по каждому мелкому поводу

21:55:10

Be nt all

Или он нам типа нужен в качествве "злого полицейского"

21:55:31

Be nt all

?

21:55:34

Be nt all

можно (н.д.л.)

21:55:53

Melirius

я вполне уверен, что более он в таком случае размахивать не будет

21:56:57

Melirius

Abiyoyo один из тех редких участников, которые учатся на своих ошибках

21:57:27

Melirius

более того, в обсуждении он прямым текстом об этом уже сказал

21:57:57

Melirius

а я не знаю случаев, когда бы он нарушал сказанное в ВП обещание

21:58:40

Be nt all

be_nt_all думает

21:58:42

Melirius

философские взгляды администраторов — не забота АК

21:59:18

Be nt all

да бог с ней философией

22:00:02

Be nt all

она меня как раз меньше всего трогает

22:00:22

Melirius

при этом мы с ним довольно резко расходимся по широкому кругу вопросов

22:00:29

Be nt all

хотя демонстративность её высказывания слегка напрягает

22:00:42

Melirius

ну, он анархист — они любят заострять

22:01:04

Melirius

но вот вспомни, например, ВМ

22:04:23

Melirius

как его костерили в той истории

22:04:36

Melirius

он извлёк выводы

22:04:51

Melirius

теперь есть проблема «Abiyoyo в ВМ»?

22:05:08

Melirius

нет

22:05:10

Be nt all

я когда была развязка был не особо активен

22:05:15

Be nt all

да, проблемы нет

22:05:22

Be nt all

по большому счёту меня напрягает отношение между увернностью в своей правоте и поддержкой сообщества

22:05:26

Melirius

была 722 заявка

22:05:27

Melirius

когда на него наезжало всё сайентистское лобби

22:05:56

Melirius

мы его переубедили

22:06:39

Melirius

он всё ещё посредник НЕАК — и нонче там тишь и благодать

22:06:41

Be nt all

это компенсируеся интеллектом, способностью учится на своих ошибках

22:06:56

Be nt all

успешным посредничеством

22:07:06

Melirius

именно

22:07:06

Melirius

он учится

22:07:10

Melirius

и это очень ценное качество

22:07:20

Melirius

да, иногда он перегибает

22:08:17

Melirius

я готов это признать

22:08:33

Melirius

но он не повторяет ошибок

22:10:07

Be nt all

главное чтобы никто не ориентировался на него как на образец для подражания

22:11:05

Be nt all

это во первых

22:11:10

Be nt all

т.е. решение должно звучать так, чтобы другим неповадно не было

22:17:56

Be nt all

а так я согласен на принудительную постановку шаблона типа твоего на его СО

22:18:57

Be nt all

С уточнением,что поскольку социальная поддержка его похоже, не очень, снять его он может только через полноценную конфирмацию

22:20:16

Be nt all

как то так

22:20:27

Melirius

можно подумать

22:21:26

Rubin16

проект - это LINK верно?

22:42:07

Be nt all

другого вроде нет

22:50:24

Rubin16

просто он какой-то супер-давний, я его даже не открывал поэтому.. )

22:50:45

Джекалоп

Коллеги, мне думается мы должны сразу и недвусмысленно заявить в решении, что мы никак не оцениваем и не собираемся оценивать высказывания Abiyoyo

23:36:08

Джекалоп

Мы оцениваем только его действия.

23:36:17

Melirius

да, имеет смысл это указать

23:36:36

Джекалоп

А дискуссия на СО иска скорее полезна, даёт возможность обсудить ряд трепещущуих вопросов

23:36:41

Джекалоп

Здесь может даже и спасибо Abiyoyo, что поднял тему.

23:36:56

Be nt all

А давайте официально запретим призывать на СО иска заблокировать Пессимиста

15:41:39

Be nt all

а то это уже даже не забавно

15:41:49

Джекалоп

Можно ещё меня заблокировать

15:49:55

Be nt all

а тебя то за что, кому рогатый заяц помешал?

15:50:33

Джекалоп

Как же как же ?

15:50:44

Джекалоп

Это же пропаганда супружеской неверности !

15:50:55

Be nt all

(chuckle)

15:51:07

Джекалоп

(аналогия родилась при личном обсуждении с Abiyoyo этого вопроса на викивстрече. ещё по Безику прошлись. а вообще таких примеров можно наковырять десятки,я думаю)

15:52:08

Be nt all

OMG

16:43:31

Be nt all

я просто не знаю как оценивать в контексте обсуждений тут и в общем чате АК

16:44:06

Be nt all

диффы от Abiyoyo от 2010 и 2011 года с требованием заблокировать за троллинг одного из истцов

16:44:40

Be nt all

в админчате

16:44:48

Джекалоп

Слава богу, оценивать что-то, происходящее в админчате, нам не надо

16:45:16

Be nt all

это хорошо

16:45:26

Be nt all

но просто кого-то напомнило

16:45:36

Джекалоп

Я, если честно, принципиально вышел из всех чатов, как стал арбитром .

16:45:46

Джекалоп

Хотя я и раньше редко туда заглядывал

16:45:57

Джекалоп

Кого, если не секрет ?

16:46:18

Be nt all

Диму ИО

16:46:27

Джекалоп

С Димой там целая песня последний час. Мне вроде удалось её разрулить

16:47:05

Джекалоп

Кого напомнило поведение Abiyoyo ?

16:47:20

Be nt all

другого любителя старых диффов

16:47:40

Джекалоп

Ага, понял :)

16:47:59

Be nt all

(н.д.л.) которому я посоветовал не требовать чего то от Abiyoyo а попросится ему в подопечные в виду высокой вероятности нахождения общего языка

16:48:29

Джекалоп

Abiyoyo пошёл в разнос.

16:48:56

Be nt all

я пытаюсь быть объективным, получается, правда плохо

16:51:35

Джекалоп

Но зато по результатам его последних действий у меня родилось конкретное предложение об ограничениях, которые нужно на него наложить

16:51:36

Be nt all

слушаю

16:51:47

Джекалоп

Нужно запретить ему подводить итоги по обсуждениям, в которых он принимал участие и блокировать участников, с которыми у него был диалог

16:52:23

Джекалоп

Ты не знаешь, мы можем как арбитры дать чекъюзерам секретное задание, не публикуя его на странице запросов ?

16:55:29

Be nt all

не знаю, Melirius тут опытный арбитр

16:56:40

Be nt all

и кстати да, бывает

16:57:55

Джекалоп

Ничего страшнога, ЗКА к его услугам

16:58:05

Джекалоп

И ФА тоже

16:58:22

Джекалоп

[5 июля 2013 г. 16:55] Джекалоп:

<<< Ты не знаешь, мы можем как арбитры дать чекъюзерам секретное задание, не публикуя его на странице запросов ?

Спросил в клеркочате

17:04:22

Be nt all

ок, видел

17:04:43

Be nt all

кого проверять-то?

17:05:11

Джекалоп

Хочу узнать, нет ли связи между Abiyoyo и инициатором запроса на ВУ про Плутон (верхняя тема)

17:05:46

Джекалоп

Коллеги, отзовитесь, считаете ли Вы такой запрос нужным для дела

10:22:05

Rubin16

а почему ты считаешь их связанными?

21:13:12

Джекалоп

Как-то уж всё очень аккуратно подогнано по времени

18:48:48

Джекалоп

Решение по заявке 855 -> вынесение вопроса о соответствии избранной статьи новому пониманию внутристатейных списков -> быстрый и очень схематичный итог, в котором решение АК трактуется максимально жёстко

18:51:01

Be nt all

В общем я ни против, ни за

20:36:38

Be nt all

самому любопытно искуственно ли это сделано, или вопрос сам захотел себя решить

20:37:05

Джекалоп

Если искусственно, то подведение итога по собственному запросу - не есть гуд

20:38:36

Rubin16

ок, можно в личном порядке спросить чекъюзеров

23:13:00

Джекалоп

Спросишь ?

23:15:37

Rubin16

лучше ты, с третьих слов писать обоснование сложнее)

23:21:24

Джекалоп

Ок

23:21:48

Джекалоп

Уточню: я могу сказать что это задание АК ?

23:22:34

Rubin16

я не против, be-nt-all тоже

23:25:14

Rubin16

уже большинство тут)

23:25:24

Джекалоп

Попросил. (...провайдер такой-то…). Никаких определённых пересечений.

01:00:32

Melirius

[10 июля 2013 г. 23:22] Джекалоп:

<<< Уточню: я могу сказать что это задание АК ?

не против

01:03:49

Melirius

а, уже и результат

01:04:00

Melirius

видели тему на ФАРБ?

13:12:12

Джекалоп

Угу. Нам предлагается большой геморрой.

13:13:50

Melirius

а, по-моему, просто

13:14:11

Melirius

в правилах закреплена личная ответственность администраторов за решения

13:14:36

Melirius

и сложная процедура попытки оспаривания адм. действия

13:15:08

Джекалоп

"Должен ли он искать консенсус с несогласными участниками, если они оспаривают факт нарушения правил, а администратор считает, что правила нарушены"

13:15:33

Melirius

поэтому очевидно, что администратор имеет «право на произвол»

13:15:36

Melirius

в этом смысле

13:15:43

Джекалоп

То есть ты предлагаешь написать, что консенсус искать не нужно ?

13:15:51

Melirius

да

13:15:56

Джекалоп

Это смело. И вызовет бурю критики.

13:16:11

Melirius

и подчеркнуть личную ответственность за принимаемые решения

13:16:14

Melirius

при их оценке сообществом

13:16:29

Джекалоп

Это прямо противоречит ВП:КОНС

13:17:27

Джекалоп

"Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)."

13:17:51

Melirius

ты предлагаешь ввести ВП в полный административный паралич?

13:17:54

Джекалоп

Я предлагал бы вообще не рассматривать вопрос с такой постановке.

13:18:15

Melirius

любое указание от АК на необходимость консенсуса при, например, наложении блокировки

13:18:29

Джекалоп

Но если это необходимо, крайне аккуратно относиться к формулировкам и сделать их максимально обтекаемыми

13:18:41

Melirius

вызовет парализацию активности и так не шибко активных администраторов

13:18:50

Джекалоп

Воот я и говорю - куда ни кинь всюду клин. Очень поганый вопарос.

13:19:13

Melirius

мы захлебнёмся

13:19:13

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:17] Джекалоп:

<<< Это прямо противоречит ВП:КОНС

а он писался для статей

13:19:42

Melirius

на самом деле

13:19:45

Melirius

это сейчас пошла мода его шире распространять

13:20:00

Джекалоп

Первое же предложение правила прямо опровергает этот тезис

13:20:15

Джекалоп

(хотя по сути ты, может быть, и прав)

13:20:37

Melirius

а ты посмотри Вкратце

13:20:57

Melirius

«Вкратце: Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками. Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования). Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов.»

13:21:06

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:20] Melirius:

<<< Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками.

13:21:10

Melirius

и второй абзац преамбулы

13:21:58

Джекалоп

оффтопик: Романенко сказал, что мы безмозглые :)

13:22:09

Melirius

он говорит о статьях и о правилах

13:22:09

Melirius

всё

13:22:13

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:22] Джекалоп:

<<< оффтопик: Романенко сказал, что мы безмозглые :)

это нормально

13:22:20

Melirius

мы АК

13:22:24

Melirius

потому мы безмозглые, идиоты, предатели родины, клоунаж, коалы и много чего ещё

13:22:57

Melirius

:)

13:23:05

Джекалоп

Просто слово смешное. И какое-то не злобное, а безнадёжное...

13:23:29

Melirius

у меня так даже ЮБ висит со спящей коалой и подписью, что я арбитр

13:24:14

Melirius

возвращаясь к нашим баранам

13:25:03

Джекалоп

Имеет ли администратор право приоритетного толкования правила к конкретному случаю при принятии решения о совершении административного действия? Да. Должен ли он искать консенсус с несогласными участниками, если они оспаривают факт нарушения правил, а администратор считает, что правила нарушены? Да, в неоднозначных случаяз выносит на ФА (несрочно - заранее; срочно - постфактум) Имеет ли он право наложить блокировку за нарушение, если считает, что нарушение есть, а некоторые участники считают, что нарушения нет? Важно не количество участников, а высказываемые аргументы

13:25:31

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:21] Melirius: <<< и второй абзац преамбулы

[14 июля 2013 г. 13:22] Melirius: <<< он говорит о статьях и о правилах всё

а про административные действия в правиле вообще нигде ничего не говорится

13:25:37

Джекалоп

Ещё раз просмотрел текст ВП:КОНС.

13:26:44

Джекалоп

По-моему, из текста явно следует, что он распространяется не только на вопросы редактирования статей.

13:27:07

Джекалоп

Если надо - могу сделать более подробный анализ

13:27:22

Melirius

я сразу предупреждаю

13:27:56

Melirius

это будет конец ВП как мы её знаем

13:28:07

Джекалоп

Я же не против.

13:28:39

Джекалоп

Я просто говорю о том, что если наши формулировки будут прямо противоречить ВП:КОНС, решение просто не будет иметь никакой законной силы

13:29:15

Джекалоп

Поэтому этот вопрос лучше не рассматривать

13:29:29

Melirius

[14 июля 2013 г. 13:25] Melirius:

<<< а про административные действия в правиле вообще нигде ничего не говорится

13:29:32

Джекалоп

А уж если рассматривать - давать ответ обтекаемый

13:29:44

Melirius

ну, в целом вариант выше соответствует правилам и практике

13:30:17

Джекалоп

"Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)." Все процессы... Никуда не денешься.

13:30:24

Melirius

примерно так и можно ответить

13:30:28

Джекалоп

Надо бы приниматься за это дело уже вплотную. Как бы конфирмация закончена. Дискуссия на СО иска - тоже затихла... Пора.

13:31:46

Melirius

так что ответим на ФАРБ

13:32:17

Melirius

разрешим дополнить?

13:32:23

Melirius

кстати

13:33:09

Melirius

процедура наложения блокировки не следует схеме поиска консенсуса

13:33:59

Melirius

:)

13:34:13

Melirius

потому что откаты адм. действий у нас запрещены

13:34:44

Melirius

как класс

13:34:51

Melirius

их можно только оспаривать

13:35:15

Джекалоп

Откаты запрещены, а обсуждение - нет. Как запрещение отката мешает поиску консенсуса ?

13:35:22

Melirius

так презумпция переносится

13:35:44

Джекалоп

[14 июля 2013 г. 13:32] Melirius:

<<< разрешим дополнить?

Давай подождём коллег - это же и их проблема будет тоже .

13:36:08

Melirius

не админ должен показать необходимость блокировки, и только затем блокировать

13:36:17

Melirius

а блокировку наложил — и теперь отменить её можно только показав её ненужность

13:36:46

Джекалоп

Это порядок действий , но в принципе необходимость консенсуса не отрицается

13:36:50

Melirius

а ты смотри регламент ОАД

13:37:12

Melirius

опять-таки — даже при консенсусе админов за отмену

13:37:27

Melirius

администратор имеет право не отменять

13:37:37

Melirius

если оно не совсем вопиюще

13:37:48

Джекалоп

[14 июля 2013 г. 13:36] Melirius:

<<< а блокировку наложил — и теперь отменить её можно только показав её ненужность

Я с этим спорил ещё в заявке 850. Кстати, вы меня так и не убедили...

13:38:32

Джекалоп

Тогда решает АК - как высший орган определения консенсуса

13:39:12

Melirius

тут смысл в том, что процедуры поиска консенсуса разные

13:40:59

Melirius

если в обычном редактировании по умолчанию консенсус — это статус-кво

13:41:23

Melirius

то в административных действиях — действия администратора как они есть

13:41:44

Джекалоп

Согласен, значит так и надо написать

13:42:01

Джекалоп

Но не надо писать таких формулировок, которые можно расценить противоречащими идее нахождения консенсуса в любом (абсолютно любом) вопросе.

13:42:38

Melirius

согласен

13:42:47

Be nt all

да, логично

13:49:38

Be nt all

как бы это ещё так написать

13:49:50

Джекалоп

Для начала надо всё-таки решить, принимаем ли мы это обобщающее дополнение Abiyoyo к иску

14:00:39

Melirius

почему нет

14:01:53

Melirius

мне кажется — оно как раз актуально теме иска

14:02:06

Джекалоп

в целях уберечь собственные нервы :)

14:02:12

Melirius

ну, работа у нас такая, работа у нас простая…

14:02:29

Джекалоп

Ну хорошо, будем считать, что я тоже не против.

14:02:57

Джекалоп

be-nt-all ?

14:03:03

Be nt all

tyt ghjnbd

14:03:42

Be nt all

не против в смысле

14:03:47

Melirius

ждём rubin?

14:04:09

Melirius

или напишем, что разрешаем?

14:04:24

Джекалоп

Трое из пятерых в принципе есть.

14:04:35

Джекалоп

Только не надо писать, что разрешаем

14:04:48

Джекалоп

Надо самим перенести вопросы в иск.

14:04:57

Melirius

а, мне показалось, что Vlsergey тоже отписался

14:05:12

Джекалоп

А то дай Abiyoyo воли дополнить заявку - он там такого понапишет...

14:05:18

Джекалоп

Что мы уж точно вовек не разгребём

14:05:35

Melirius

ну, чисто по этому вопросу…

14:06:31

Melirius

но я в принципе не возражаю

14:06:43

Melirius

против переноса нашими силами

14:06:52

Джекалоп

Реплик Vlsergey по этому поводу не нашёл. Может, где-то в общих чатах...

14:07:22

Melirius

не, это мой глюк

14:08:55

Vlsergey

Не отписывался

17:57:57

Vlsergey

В полночь буду в Москве и посмотрю форум / обсуждение

17:58:43

Rubin16

[14 июля 2013 г. 14:04] Melirius:

<<< ждём rubin?

я не против

19:34:00

Джекалоп

Тогда я переношу.

10:50:11

Джекалоп

Я прошу прощения, Vlsergey. Проглядел твою последнюю реплику. Я пока не буду отменять, надеюсь, ты не против того, что вопрос надо рассмотреть.

11:22:17

Vlsergey

Ok

11:22:32

Vlsergey

мда...

16:58:12

Melirius

?

16:58:34

Vlsergey

be-nt-all заблокировал Abiyoyo на неделю за административный восторг использование админфлага для проталкивания своего мнения

16:59:30

Melirius

сейчас посмотрим

16:59:48

Vlsergey

предыстория на форуме правил

17:00:01

Be nt all

Самоотвод возьму, потому как вилвор начал

17:00:33

Be nt all

Но за все пределы нормального поведения администратора коллега вышел. И не только по моему мнению

17:01:10

Vlsergey

если Abiyoyo отменит хоть одну мою отмену, тоже возьму самоотвод

17:01:27

Be nt all

Отсюда выхожу, если никто не хочет мене напутственное слово сказать

17:01:31

Be nt all

хорошо

17:01:43

* * * Be nt all вышел * * *

17:01:49

Rubin16

в общем, дождемся, пока все новые заинтересованные присоединятся, и думаю, что надо активно рассматривать, а то конфликты вокруг Abiyoyo нарастают только

20:56:33

Джекалоп

Всё, что ни делается - всё к лучшему. Зато теперь гадать не надо, что делать.

21:41:14

Rubin16

[1 июля 2013 г. 19:39] rubin16i:

<<< я как-то не сторонник снимать с него флаг

передумал я за 2 недели в итоге

21:44:21

Melirius

ну, я пока против, но мне ещё надо вникнуть в ситуацию

21:45:00

Джекалоп

Ситуация во многом напоминает случай со странником, вы не находите, коллеги ?

21:45:04

Rubin16

по составу арбитров - почти та же=)

21:45:25

Rubin16

только мы не можем ограничить Abiyoyo в использовании флага, это все равно не поможет, похоже

21:45:47

Melirius

хмм?

21:47:23

Rubin16

ну вот ты запретишь сисопу подводить итоги в обсуждениях и блокировать участников, что от админа останется?

21:47:43

Rubin16

защита страниц, где Abiyoyo не был замечен и удаление страниц, которое тоже рискует вылезти в что-то неконсенсусное

21:48:09

Джекалоп

Мне прямо хочется адресовать Abiyoyo те слова, которые Vlsergey адресовал Страннику в своё время

21:48:34

Rubin16

человек просто генерирует конфликты там, где необходимости в них и не было - вот зачем самому спешно подводить итог своего же обсуждения и блокировать несогласных с итогом? или зачем называть сисопа палачом или еще кем-либо?

21:50:52

Rubin16

все это действия, без которых можно было бы обойтись, и которые бы сэкономили нервы людей и человекочасы

21:51:05

Джекалоп

Самое существенное нарушение, за которое и нужно снимать флаг - это объявление итога административным

21:52:01

Rubin16

а блокировка за оспаривание итога?

21:52:17

Rubin16

в условиях КИ

21:52:22

Джекалоп

Как вытекающее.

21:52:34

Rubin16

ну объявил бы и бог с ним, последствий особых нет. А блокировка других - это серьезнее

21:53:01

Джекалоп

Я и говорю - не просто объявил, а действовал так, как будто этот итог и вправду административный

21:53:34

Rubin16

а, в такой формулировке - да

21:54:17

Rubin16

и это сложно считать разовой ошибкой\непониманием, у него много таких действий, см. выше

21:54:46

Джекалоп

Abiyoyo нам существенно облегчил задачу, спасибо ему :)

21:55:12

Rubin16

Vlsergey, а ты же уже вник в ситуацию, что ты в целом думаешь?

21:57:04

Rubin16

пока Melirius вникает.. :)

21:57:08

Джекалоп

Abiyoyo продолжает упорствовать. Обратите внимание на последнюю фразу.

22:03:49

Джекалоп

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=57035683&oldid=57035643>

22:03:52

Джекалоп

Может быть вынесем временное срочное решение о запрете Abiyoyo кого-то блокировать ?

22:04:59

Melirius

кроме вандализма?

22:05:42

Джекалоп

В проекте 90 администраторов. Найдётся кому блокировать вандалов

22:06:04

Melirius

ок

22:06:08

Rubin16

я за

22:07:32

Rubin16

и можно будет более-менее спокойно рассматривать иск

22:07:40

Vlsergey

"В любом случае участник не имел права вести войну правок и отменять итог администратора"

22:08:08

Джекалоп

Vlsergey, что скажешь ?

22:08:17

Melirius

да, он погорел пока на блокировках максимально

22:08:18

Vlsergey

тут не только блокировки

22:08:25

Melirius

можно пока запретить

22:08:27

Vlsergey

я бы наложил запрет вообще на все нестандартные административные действия, оставив возможность выполнять технические действия (редактирования шаблонов, пространств имён и т.д.), выполнение поданных запросов (ЗКА) и подведение итогов по конкретным статьям (КОБ, КУ, etc), а также предотвращение очевидного вандализма

22:09:24

Rubin16

нестандартные - это нужно тогда перечислять конкретно, что именно

22:10:12

Джекалоп

Ну мы же сами говорим, что подведение итогов в обсуждениях - не админ.действие. Как же мы тогда его запретим ?

22:10:14

Vlsergey

мы его не запрещаем

22:10:21

Vlsergey

а дальше пусть сам думает -- либо подводит как неадмин, с возможностью оспаривания, либо считает, что подводить итог имеет право только админ, и не трогает

22:10:59

Джекалоп

По этому вопросу видимо придётся давать разъяснение в решении

22:11:32

Vlsergey

это не решение, это промежуточное

22:12:09

Rubin16

я бы все-таки пока явно и отдельно оговорил запрет о блокировках. если хотите и "нестандартные админдействия", то я по сути не против

22:12:11

Vlsergey

давайте явно... "Использование флага администратора ограничивается предотвращением вандализма, выполнением консенсусных правок защищённых страниц, выполнением запросов на ВП:ЗКА и подведением итогов по обсуждению конкретных статей, где такой флаг необходим"

22:14:21

Джекалоп

"В виду продолжающейся практики осуществления администратором Abiyoyo неочевидных блокировок опытных участников, вызывающих обоснованные сомнения ряда членов сообщества в их правомерности, Арбитражный комитет постановляет ограничить участника Abiyoyo в праве наложения блокировок вплоть до принятия решения по настоящей заявке"

22:14:37

Джекалоп

Предотвращение вандализма - это и блокировки тоже

22:15:10

Vlsergey

"опытных" убери

22:16:20

Rubin16

постановляет ограничить - не совсем прямолинейно. Давайте еще проще - "налагает временный запрет на наложение любых блокировок до..."

22:16:26

Джекалоп

Может быть, с заметным положительным вкладом ?

22:16:44

Джекалоп

Мне кажется это существенно.

22:17:02

Vlsergey

ну, можно и так, не принципиально, ИМХО. Неочевидные блокировки они и есть неочевидные

22:17:24

Джекалоп

"В виду продолжающейся практики осуществления администратором Abiyoyo неочевидных блокировок участников с заметным положительным вкладом, вызывающих обоснованные сомнения ряда членов сообщества в их правомерности, Арбитражный комитет налагает временный запрет на наложение любых блокировок участником Abiyoyo вплоть до принятия решения по настоящей заявке"

22:18:40

Rubin16

до принятия окончательного решения

22:19:04

Rubin16

а то промежуточное решение - тоже решение:)

22:19:15

Джекалоп

Ок

22:19:35

Джекалоп

Melirius ?

22:19:45

Rubin16

[15 июля 2013 г. 22:08] Melirius:

<<< можно пока запретить

ну по идее он выше был не против

22:20:32

Джекалоп

Хотелось бы подписать всеми четверыми сразу, чтобы не было лишних разговоров

22:20:58

Джекалоп

Пока мы все вроде как здесь

22:21:23

Rubin16

да публикуй, подпишем)

22:23:45

Джекалоп

У меня готово. Только кнопочку нажать

22:24:10

Rubin16

нажимай, собьем накал на ночь глядя хоть

22:24:34

Джекалоп

Готово, прошу подписывать

22:25:06

Rubin16

Vlsergey, Melirius)

22:25:42

Rubin16

и все уснули :)

22:48:08

Melirius

ок

22:48:17

Vlsergey

подписал

22:49:03

Melirius

ща будет конфликт редактирования

22:49:36

Vlsergey

"Вики-оппозиция и вики-либералы меня обвиняют..." -- это читали на СО Abiyoyo?

22:50:03

Rubin16

неа, на СО иска или его личной?

22:50:17

Rubin16

на личной, нашел

22:50:31

Rubin16

в общем, я его на СО уведомлю о промежуточном решении

22:50:43

Джекалоп

Да, это обязательно нужно

22:51:15

Rubin16

написал

22:52:31

Джекалоп

Боюсь, сейчас будет тирада на тему "Рука руку моет" ;)

22:52:46

Rubin16

да нет, почему же.. мы же про be-nt-all никакую оценку нигде не давали

22:53:24

Джекалоп

Увидишь...

22:53:40

Rubin16

да ладно, ничего страшного)

22:54:40

Melirius

[15 июля 2013 г. 23:15] abiyoyo:

<<< вопрос можно? Vulpes - это УБПВ?

23:16:16

Melirius

:D

23:16:20

Melirius

словил

23:16:26

Rubin16

ну 5 статей он создал

23:19:11

Melirius

Б???

23:21:15

Melirius

похоже, по крайней мере с обоснованием мы дали маху

23:27:47

Rubin16

+ vade parvis из самой заявки

23:29:19

Rubin16

5 марта 2013 года Abiyoyo (angel) заблокировал на месяц участника MPowerDrive

23:29:38

Melirius

так у нас про продолжение…

23:29:55

Rubin16

ну так практика продолжается:)

23:30:08

Rubin16

думаю, для временного решения пойдет, потом в окончательном решении допилим формулировки

23:30:28

Джекалоп

Мы не писали "большой", а писали "заметный".

23:32:21

Melirius

ой, не очень он «заметный»

23:33:05

Rubin16

и плюс Vulpes в ЛГБТ правит и копивио из статей чистит

23:33:08

Rubin16

rubin16 дошел уже до августа 2011 года в его вкладе

23:33:15

Melirius

вообще формально по правилам заметность вклада не играет рояли

23:34:17

Джекалоп

мне представляется, смысл не в подсчёте количества правок, а в том, что это не анонимный вандал, а вполне известный вменяемый участник

23:45:57

Джекалоп

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=57039225&oldid=57038989

00:26:37

Джекалоп

Каково ? Так и хочется ответить: успокойся, не придётся...

00:26:58

Melirius

народ, но формально-то он прав

00:31:01

Melirius

и по существу тоже

00:31:06

Melirius

насчёт откатов

00:31:18

Джекалоп

Он хочет за неделю проделать путь , на который необходимы годы

00:33:14

Melirius

ну оно же есть уже в правилах

00:33:32

Melirius

ну есть же

00:33:36

Melirius

прямо в столпах

00:33:41

Джекалоп

сорри ?

00:33:54

Melirius

«Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.»

00:34:54

Джекалоп

и что же ?

00:35:17

Melirius

поэтому откат правок без АИ — это абсолютно нормально

00:35:18

Melirius

что бы там ни мнилось оспаривающим итог участникам

00:35:41

Джекалоп

Из первого второе никак не следует. Не откат, а запрос источников и две недели вам на поиски

00:35:47

Melirius

хмм

00:36:36

Melirius

ок

00:36:59

Melirius

за две недели ничего

00:37:07

Melirius

убрано

00:37:11

Melirius

вставлено заново

00:37:16

Melirius

ваши действия?

00:37:22

Джекалоп

Вот тогда и стирай. Независимо от того, кто внёс правку - аноним или сам Генкин

00:37:36

Джекалоп

Вот теперь можно стереть с обязательным пояснением на СО участника или статьи

00:38:11

Melirius

так и в поправках то же самое: «Очевидно спорные неоднократно вносимые правки анонимных участников в статьях, сделанные без каких-либо обоснований (например приведенные АИ, комментарии в правке, пояснение на странице обсуждения и т. п.). Однако при первой отмене такой правки необходимо дать хотя бы краткое пояснение о причине отмены в комментарии к правке, на странице обсуждения статьи или участника».

00:39:02

Melirius

[16 июля 2013 г. 0:38] Melirius:

<<< неоднократно вносимые

00:39:20

Melirius

и?

00:39:36

Джекалоп

Это в равной степени должно касаться и анонимов и бюрократов

00:39:45

Melirius

а вот тут согласен

00:40:05

Melirius

«мамой клянус» от бюрократа не лучше, чем от анонима, да

00:40:40

Джекалоп

а Abiyoyo посягает на это святое :)

00:41:02

Vlsergey

Может убрать у него временно флаг админа? (Но при этом оставив в списках до конца рассмотрения)

12:00:23

Vlsergey

Формально решение АК он нарушил, а формальности он любит

12:00:46

Джекалоп

Я бы не обращал внимания. ВП:НКТ :)

12:01:34

Vlsergey

ндл? :)

12:01:46

Джекалоп

Почему ? Пускай будет, я за свои слова отвечаю

12:02:04

Джекалоп

С другой стороны, можно расценить иначе.

12:02:28

Джекалоп

Как искреннюю заботу о благе проекта.

12:02:37

Джекалоп

Человек понял, что он уходит в аффект, и сам принял меры...

12:03:10

Джекалоп

Что он только что косвенно подтвердил на своей СО :)

12:04:30

Vlsergey

Романенко призывает сообщество повлиять на нас, чтобы заявка не рассматривалась из-за конфликта интересов

14:06:35

Rubin16

а с кем конфликт интересов?

20:06:56

Rubin16

http://meta.wikimedia.org/wiki/Steward_requests/Permissions#Abiyoyo.40ruwikipedia

20:07:32

Rubin16

на ВУ тема, ясно

20:13:22

Vlsergey

( длинное письмот от Abiyoyo в адрес АК ) 

17:07:40

Джекалоп

ГКЧП ?

17:11:45

Rubin16

не смелости не хватит принять, а хватит ума не принять

20:07:48

Rubin16

что за расстрельная политика, когда особой необходимости и вообще права такого нет

20:08:01

Джекалоп

Это посредничество по НЕАК так действует на людей ?

20:10:50

Rubin16

у нас есть старый гуглдок по заявке 870, в нем будем править или в новом? столько всего нового а то добавилось и произошло )

21:02:30

Джекалоп

Дай, пожалуйтса, ссылку

21:04:09

Rubin16

LINK

21:04:31

Джекалоп

Можно использовать

21:06:30

Джекалоп

А что добавилось по большому счёту ?

21:06:42

Джекалоп

Только одно - блокировка Вульпеса

21:06:51

Джекалоп

Плюс мы обещали дать ответ на вопросы Abiyoyo

21:07:10

Джекалоп

И даже с Melirius пришли к некому первоначальному варианту ответов на них

21:07:28

Rubin16

ну ок, попробую тогда там редактировать

21:08:41

Rubin16

я бы как-то пошире рассмотрел действия Abiyoyo

21:08:53

Rubin16

со всеми его высказываниями и генерацией проблем по разным форумам

21:09:03

Джекалоп

Как закончишь, дай знать - я попробую сформулировать ответы на его дополнительные вопросы согласно нашей с Melirius дискуссии

21:09:44

Джекалоп

И ещё один вопрос ...

21:09:54

Джекалоп

Будем ли мы как-то оценивать действия Элмора ?

21:10:42

Rubin16

я бы не стал без прямой просьбы/заявки об этих действиях, получится что мы расширим нашу заявку и решение без привлечение самого элмора и его возможности высказаться

21:11:54

Rubin16

а звать его и просить писать заявление... лишние затяжки, которые не повлияют на итог решения

21:12:10

Джекалоп

Он выскзалася на СО заявки - причём очень определённо

21:12:21

Джекалоп

В связи с этим грубейшим нарушением правил прошу АК о немедленном десисопе участника.

21:12:46

Rubin16

ну можем рассмотреть, хотя десисопа Элмора я там не вижу. а остальные что думают?

21:13:41

Джекалоп

Не понял последней фразы...

21:14:22

Rubin16

можно рассмотреть, хотя я не думаю, что следует принять какие-то санкции к Элмору

21:16:28

Rubin16

но я готов выслушать и мнения остальных)

21:16:34

Джекалоп

Санкции вряд ли , но жёсткое предупреждение стоит.

21:17:08

Джекалоп

Потому что блокировка, я считаю, абсолютно неправомерна

21:17:29

Rubin16

если кто-то занимается полным бредом, то именно он виноват в таком отношении и действиях в свой адрес

21:17:59

Rubin16

что-то я устал и плохо формулирую мысли:)

21:18:16

Джекалоп

Просто Элмор забыл, что блокировка - это не наказание, а средство профилактики

21:19:04

Rubin16

[17 июля 2013 г. 21:09] Джекалоп:

<<< Как закончишь, дай знать

не, как-то не потяну я сегодня, попробую завтра-послезавтра сесть

21:27:31

Джекалоп

Ок, тогда я постараюсь сегодня сформулировать проект ответов на вопросы Abiyoyo

21:28:06

Melirius

[17 июля 2013 г. 20:10] Джекалоп::

<<< Это посредничество по НЕАК так действует на людей ? (chuckle)

22:34:53

Джекалоп

Melirius, это только доля шутки. Я правда искренне не понимаю, где Abiyoyo увидел надвигающуюся угрозу проекту, которую я в упор не вижу.

22:35:46

Джекалоп

Я вот и думаю, может быть людям, погружённым в НЕАК это видно, а мне нет ?

22:36:07

Melirius

ну то, что со всякими чуток сдвинутыми личностями у нас возятся до неприличия много — это точно

22:36:49

Джекалоп

И это ставит под угрозу существование Википедии ?

22:37:15

Melirius

если размывание критериев добросовестности участников и далее будет продоложаться — возможно

22:38:08

Melirius

но всё не так драматично — по моему мнению

22:39:00

Джекалоп

А ты как думаешь - это срыв или троллинг ?

22:39:36

Melirius

срыв

22:45:06

Melirius

по-моему, он искренен

22:45:25

Джекалоп

А что скажешь по Элмору ?

22:45:37

Melirius

плохое решение

22:45:50

Melirius

в смысле — его действие

22:46:02

Джекалоп

Мы будем это отражать в нашем решении ?

22:46:07

Melirius

я думаю

22:47:56

Melirius

народ, а вам не кажется, что то, что излагает нонче Лео711 на СО 877, очень хорошо коррелирует с мыслями Abiyoyo?

20:32:39

Rubin16

в плане?

20:45:32

Melirius

в том смысле что за явный троллинг Лео не блокируют

20:58:50

Melirius

:D

21:00:11

Rubin16

а что мы в итоге по самой подписи Vade Parvis решили? нарушает она правила или нет?

21:33:22

Melirius

ИМХО — нарушает

21:34:10

Melirius

тут серая зона, на самом деле

21:34:27

Джекалоп

Я думаю, что это в принципе не наш вопрос. есть обсуждение - надо подводить итог по нему

23:55:41

Джекалоп

Тем более, что мы уже написали, что этот вопрос рассматривать не будем.

23:56:02

Джекалоп

[18 июля 2013 г. 20:58] Melirius:

<<< в том смысле что за явный троллинг Лео не блокируют

Да бог с ним, ничего там особо страшного он не говорит.

00:04:24

Джекалоп

Лучше поздно, чем никогда. Написал на странице решения предложения по ответам на проблемные вопросы Abiyoyo. Прошу критиковать.

01:11:43

Джекалоп

Добавил ещё внизу решения проект частного определения относительно блокировки Элмора.

01:55:18

Джекалоп

Wanderer на СО иска просит отсрочки вынесения решения. Будем что-то отвечать ?

16:21:40

Rubin16

пока все равно решения готового у нас нет, поэтому отсрочка и так будет

19:27:18

Rubin16

[20 июля 2013 г. 1:11] Джекалоп:

<<< Лучше поздно, чем никогда. Написал на странице решения предложения по ответам на проблемные вопросы Abiyoyo. Прошу критиковать.

по В1 как-то не очень согласованно смотрится: любой участник должен действовать в соответствии с консенсусом; администратор действует согласно своему пониманию

20:38:32

Vlsergey

коллеги, по данной заявке... имхо, нам надо вообще принять краткое решение, в котором будут:

а) принципы, которым АК руководствовался бы, ЕСЛИ БЫ рассматривал эту заявку (приоритет конструктивной работы над правилами и т.д.)

б) пожелание Abiyoyo успехов в будущем

20:40:01

Rubin16

в) снять флаг?

20:40:18

Vlsergey

а что, на мете ещё не сняли? (wasntme)

20:40:34

Rubin16

последнее, что я видел, Ruslik послал к бюрократам

20:41:16

Rubin16

сейчас проверю

20:41:18

Rubin16

I revoke my reuest according to a reason stated above in 21:43, 16 July 2013 post. Once again sorry for inconvinience.--Abiyoyo (talk) 10:11, 20 July 2013 (UTC)

20:41:41

Rubin16

и заявку закрыли

20:42:05

Vlsergey

хм... не мог дождаться снятия флага... тогда придётся полное решение делать

20:42:49

Rubin16

[20 июля 2013 г. 1:55] Джекалоп:

<<< Добавил ещё внизу решения проект частного определения относительно блокировки Элмора.

с ним согласен

20:44:34

Джекалоп

[21 июля 2013 г. 20:38] Rubin16:

<<< по В1 как-то не очень согласованно смотрится: любой участник должен действовать в соответствии с консенсусом; администратор действует согласно своему пониманию

Может быть, мне это плохо удалось выразить. Смысл в том, что первоначально каждый участник действует в меру своего понимания. И если никто не возражает, это становится новым консенсусом.

23:47:50

Джекалоп

Добавил одно предложение.

23:53:08

Джекалоп

Коллеги, посмотрите кто-нибудь реплику от 03:39 на СО Abiyoyo. Это троллинг ?

10:21:57

Melirius

я ворзражаю против пункта 3.5

11:47:03

Melirius

«3.5. Арбитражный комитет считает неверной логику администратора Abiyoyo, заключающуюся в принципе «раз нет консенсуса, то каждый администратор имеет право на своё суждение» в ситуации, когда как минимум один из администраторов дал квалифицированное мнение о (не)допустимости блокировки, и, тем более, своими действиями дал понять об отсутствии консенсуса в сообществе о допустимости блокировки за определённые действия.»

11:47:08

Melirius

квалифицированное мнение — это не консенсус

11:47:38

Джекалоп

Эти пункты писались давно, ещё до последних событий. С тех пор ими никто не занимался. Там надо всё править на 50 процентов.

11:48:08

Melirius

оно теперь противоречит ответу В1

11:50:02

Джекалоп

Посмотри пожалуйста ответы. Я постарался сформулировать то, к чему мы с тобой пришли в соответствующей дискуссии.

11:50:46

Melirius

да, ответы нормальные

11:51:27

Джекалоп

А телом заявки собирался вплотную заняться rubin16. Он хочет более широко рассмотреть деятельность Abiyoyo, в духе ответа Deinocheirus (хотя я и не уверен, что это нужно)

11:52:26

Melirius

хмм

11:53:48

Melirius

я бы сказал, что в последнее время Abiyoyo начал действовать по правилам в ущерб консенсусу

11:59:48

Джекалоп

Это хорошо или плохо ?

12:01:10

Melirius

сложно сказать

12:01:52

Melirius

то, что он начал вызывать раздражение большого числа участников — это да

12:02:13

Melirius

но формально все его действия обоснованы и показывают дыры в наших правилах

12:02:36

Джекалоп

Правила - это формализация текущего консенсуса. Кто хочет констатировать его изменение, должен идти на форум правил, а не действовать нахрапом

12:02:40

Джекалоп

Но мы судим Abiyoyo не за это.

12:03:00

Джекалоп

А за две явно неправомерные блокировки

12:03:12

Melirius

хмм

12:03:17

Melirius

я сомневаюсь в неправомерности блокировки Парвиса

12:03:32

Джекалоп

А я твёрдо уверен

12:03:43

Melirius

ну излагай тогда

12:03:51

Джекалоп

Какие основания для его блокировки ?

12:04:00

Джекалоп

Я не вижу ни малейших

12:04:49

Melirius

п. 2 ВП:БЛОК

12:04:54

Melirius

«В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. »

12:04:56

Melirius

ВП:НЕТРИБУНА в подписи ущерб атмосфере

12:05:26

Джекалоп

Вот тонкий момент. Какие действия Парвиса имеются в виду ?

12:05:40

Melirius

форма и содержание подписи

12:05:58

Джекалоп

Минуточку

12:06:05

Джекалоп

Форма подписи - это не действие

12:06:15

Melirius

а он её сам себе такую сделал

12:06:27

Джекалоп

Форма подписи была давно и по факту (и по нашему же разъяснению) была консенсусной

12:06:41

Melirius

и простановка каждой такой подписи может трактоваться как нарушение ВП:НЕТРИБУНА

12:06:49

Джекалоп

А вот те, кто вдруг и настойчиво стал пытаться её изменить - во те и делалаи НЕПРОТЕСТ и ущерб атмосфере Википедии

12:07:19

Melirius

хмм

12:07:28

Melirius

если в статье висит вандализм полгода

12:07:39

Melirius

то это консенсусный вариант?

12:07:49

Джекалоп

Вандализм очевиден. А форма подписи - нет. О чём свидетельствуетдискуссия и множество участников, которые не считают её трибунной (я тоже не считаю)

12:08:47

Melirius

да, но в неочевидных случаях администраторы тоже обладают правом наложения блокировок

12:09:42

Melirius

поэтому я не вижу — почему блокировка была неправомерной

12:10:18

Melirius

я уверен, что она была неоптимальной

12:10:53

Melirius

но неправомерной — извините

12:11:03

Melirius

она находилась в серой зоне

12:12:02

Джекалоп

Не согласен.

12:12:15

Melirius

аргументы?

12:12:23

Джекалоп

На момент наложения блокировки было уже очевидно, что консенсуса ( в том числе консенсуса администраторов) по вопросу наличия в действиях Парвиса нарушений нет.

12:14:21

Джекалоп

Мы пишем, что административные действия априори консенсусны, пока никто не возразил. Но тут уже возразили и многие

12:15:09

Melirius

то, что они возразили, не значит, что консенсуса нет

12:15:51

Джекалоп

Это значит, что он не установлен

12:16:04

Melirius

да

12:16:07

Джекалоп

Может есть, а может нет. И пока это не выяснено блокировать (в неэкстренных случаях) нельзя.

12:16:32

Melirius

а вот это на самом деле большой вопрос

12:16:50

Джекалоп

Ещё раз - почётче

12:17:05

Джекалоп

Пока никто не возразил, администратор имеет право считать, что его действия априори консенсусны. Если кто-то обоснованно ( ! ) возразил - тем более другой администратор, - он обязан констатировать отсутствие консенсуса и переходить к его поиску.

12:18:18

Melirius

нет

12:18:49

Melirius

смотри ОАД

12:19:02

Джекалоп

ОАД тут не причём

12:19:11

Melirius

это понимание противоречит регламенту ОАД

12:19:35

Джекалоп

В ОАДе говорится об оспаривание уже наложенных (то есть априори консенсусных) блокировок

12:19:47

Джекалоп

А у нас совершенно иная ситуация. Блокировка изначально консенсусной не была.

12:20:06

Melirius

то есть вандалу достаточно написать на СО: «Я возражаю против своей блокировки, так как вношу в статьи ИСТИНУ!», и с ним надо искать консенсус?

12:20:44

Melirius

для его блокировки?

12:21:01

Джекалоп

Здесь речь шла не об оценке конкретных действий. А о толковании правил, вызвавшем серьёзные и обоснованные возражения множества добросоветсных участников - это если по факту

12:22:08

Melirius

или достаточно заручиться поддержкой одного администратора — и твори что хочешь, пока на ФА не будет консенсуса?

12:22:41

Джекалоп

А формально - мы говорим, что для админстративных действий необходим консенсус администраторов. Так вот и его явно не было.

12:22:46

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:22] Джекалоп:

<<< А о толковании правил, вызвавшем серьёзные и обоснованные возражения множества добросоветсных участников - это если по факту

а это совершенно другой вопрос

12:23:07

Джекалоп

Если эта поддержка аргументирована - безусловно

12:23:07

Melirius

не относящийся к правомерности блокировки

12:23:26

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:23] Джекалоп:

<<< Если эта поддержка аргументирована - безусловно

тебе ли не знать, что аргументировать демагогией можно любую хрень :)

12:24:34

Melirius

и что на любую хрень у нас найдётся участник, её поддерживающий

12:25:02

Джекалоп

Сейчас я тебе скажу. Только не перебивай

12:25:08

Melirius

ок

12:25:12

Джекалоп

Весь вопрос в изначальной позиции. В статье изначальная позиция - предыдущий текст. Для его изменения необходим консенсус

12:26:01

Джекалоп

Когда участник начинает безобразничать и администратор его блокирует за явное нарушение, изначальная позиция - блокировка. необходим консенсус за её отмену

12:26:44

Джекалоп

Когда участник долгое время делает некоторые вещи, которые все видят, и они вроде как приемлемы - изначальная позиция: правомерность действий участника.

12:27:41

Джекалоп

Необходим консенсус за то, что отношение к этим действиям изменилось, и они стали восприниматься как незаконные.

12:28:18

Джекалоп

Такой консенсус необходимо найти. И только когда будет уверенность в изменеии отношения сообщества к этим действиям - блокировать

12:28:51

Джекалоп

Всё

12:29:04

Melirius

[22 июля 2013 г. 12:28] Джекалоп:

<<< Необходим консенсус за то, что отношение к этим действиям изменилось, и они стали восприниматься как незаконные.

вот здесь скачок логики

12:29:31

Джекалоп

не вижу

12:29:38

Melirius

если участник, как оказывается, занимается тонким вандализмом

12:29:54

Melirius

длительное время

12:30:04

Melirius

для его блокировки нужно искать консенсус?

12:30:16

Джекалоп

Давай конкретнее - каким именно вандализмом ?

12:30:29

Melirius

например, исправляет числа в статьях, подставляя фейковые труднодоступные источники

12:31:03

Джекалоп

Все видели эти источники, сравнивали цифры, обнаруживали изменение, но не откатывали ?

12:31:50

Melirius

их никто не видел — они, например, печатные

12:32:08

Melirius

и труднодоступные

12:32:17

Джекалоп

Тогда вандализм констатируется по факту обнаружения. Выявляется нарушение и карается по закону

12:32:33

Melirius

так и Abiyoyo в своих действиях опирался на консенсус, выраженный в правилах

12:32:42

Melirius

он констатировал нарушение ВП:НЕТРИБУНА

12:32:57

Джекалоп

У нас ситуация принципиально иная. Все видели эти действия и не оценивали их как неправомерные

12:32:59

Melirius

и применил ВП:БЛОК

12:33:04

Melirius

а то, что до него это никто не заметил — см. пример выше

12:33:26

Melirius

это не основание сомневаться в правомерности блокировки