Юрий Владимирович Л.

Так как к ещё формируемой заявке присоединилось трое, то очевидно, что заявке быть. Поэтому создаю чат.

16:10

Carn

83.219.136.170/83.219.136.250 и X0stark69 это разные люди? Просто первый отвечал на его СО.

16:12

Carn

В целом, конечно, из-за пустяка опять

16:13

adamant.pwn

83.219 это Мастер Теней же, который Advisor

16:13

Юрий Владимирович Л.

Это могут выяснить только чекъюзеры.

16:14

Юрий Владимирович Л.

В данной заявке в основном дать оценку.

16:15

adamant.pwn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/83.219.147.96

16:16

colt_browning

Так они это выяснили ещё в апреле

16:16

adamant.pwn

с x0rstark69 не проверяли, правда

16:16

Carn

Нет, это вряд ли это он

16:47

Юрий Владимирович Л.

Предлагаю рекомендовать действовать как с Крымом - при спорном статусе указывать обе стороны (на это хотя бы есть консенсус). В данном случае Государство Палестина и Государство Израиль.

17:49

AndyVolykhov

Не, там вообще чёрт знает что с этими территориями. Тут не "Израиль/Палестина", тут "пустое множество/Палестина", похоже.

18:43

AndyVolykhov

Хотя я и не понимаю там все тезисы, типа того, что "ПНА -- не государство Палестина".

18:48

AndyVolykhov

Пока кажется, что Всеславу надо напомнить о запрете вилворов и пригрозить конфирмацией или ТБ за любую последующую отмену админдействий.

18:51

Carn

https://ru.wikipedia.org/wiki/User_talk:Всеслав_Чародей#

19:20

Carn

Редирект был оставлен в 2016 году (Википедия:К удалению/17 августа 2016) с пусть и невнятным, но всё же административным итогом - "Вреда нет, в англовики есть, смешно. Пусть будет.--Abiyoyo (обс.) 20:48, 23 декабря 2016 (UTC)"
а потом:
10:17, 28 октября 2019 Всеслав Чародей (A) обсуждение вклад удалил страницу  (П5: некорректное по смыслу перенаправление: (перенаправление на Сыр))

19:28

Carn

Я и забыл совсем об этом

19:28

colt_browning

Это, положим, мелочь. Так, штрих к общей картине.

19:29

Carn

Да, это чисто про процедурные моменты, консенсус по этим редиректам скорее за то, чтобы делать редиректы на списки диапазонов юникода - про тематические даже есть даже источники - и в них описывать ссылки. Но у нас много редиректов на "стрелка", "квадрат".

19:33

Lesless

А что это за заявка? В ЗАЯ нет, название отображается как "АК:1149 Всеслав..." Если будет обсуждаться Мастер Теней, у меня будет отвод

07:43

colt_browning

Номерной шорткат уже работает. Но заявка пока не подана.

07:44

colt_browning

Пойду напишу, чтоб внесли в таблицу, раз уже забили номер

07:45

Lesless

Кстати, если Мастер поминаться не будет, у меня не будет отвода, т.к. с Чародеем вроде особых конфликтов не было. P. S. Заявка появилась

08:00

Carn

Всеслав Чародей ссылается на п.2.4 АК:622
2.1. В нашем разделе действует правило Википедия:Посредничество, согласно которому в спорных темах администраторами или Арбитражным комитетом может вводиться принудительное посредничество при условиях (а) объявлении либо на форуме администраторов, либо в решении по заявке на Арбитраж; (б) создания страницы с правилами посредничества; (в) своевременного информирования участников о посредничестве и установке шаблона на страницы обсуждения спорных статей.
2.4. Арбитражный Комитет отмечает, что посредничество по БВК может продолжаться лишь в том случае, если будут выполнены пункты правила, обозначенные выше как 2.1 (б) и 2.1 (в). В частности, на правила должны стоять ссылки с основной страницы посредничества и с шаблонов; шаблоны о посредничестве должны своевременно ставиться на страницы спорных статей, а к новым (в тематике БВК) участникам, правящим в спорных статьях, могут быть приняты какие-либо меры лишь после того, как эти участники были уведомлены о правилах посредничества.

14:18

Carn

т.е. нам необходимо будет установить, являлось ли БВК посредничество действующим на момент конфликта

14:19

Carn

Виктория комментирует это просто как ВП:НИП

14:20

Carn

Мне видится в этих пунктах основным моментом, который важен для рассматриваемой ситуации - что нельзя блокировать за нарушение правил посредничества, если нету шаблонов/ссылок на СО
но у нас обсуждается предупреждение, а не блокировка

14:22

Carn

Уведомил Всеслава Чародея
по принятию тоже - надо принимать и рассматривать, тут вроде не особо сложно

15:49

Lesless

Чародей заявление написал

17:42

Carn

кроме троллинга в первых по счёту требованиях всё по делу написано, только поднят объёмный вопрос соотношения полномочий различных принудительных посредничеств. На ВП:КП список только крупных посредничеств, надо Special:Prefixindex/Википедия:К_посредничеству/ и Category:Арбитраж:Посредничество ещё смотреть, на одну страницу все действующие и действовавшие свести, с указанием по каким решениям АК
это можно где-то в пространстве Арбитраж сделать подобную таблицу, даже когда наши полномочия закончатся, могут клерки держать в порядке

19:48

Carn

Special:Whatlinkshere/Шаблон:Особый_режим_редактирования - эх.

07:05

Carn

ВП:ААК, ВП:БТВ, ВП:ДАГ (расформировано), ВП:ЛГБТ, ВП:НЕАРК, ВП:УКР, ВП:БВК, ВП:ГВР, ВП:БАЛК (расформировано), ВП:П-ДИ (вроде неактивное), ВП:ЗОО (третейское) - но сколько ещё на ВП:ФА создавалось принудительных посредничеств - большой вопрос

07:07

Carn

моё мнение по поводу того, действовало ли ВП:БВК - если фактически принимались и выполнялись решения, если ни сами посредники на ФА, ни АК не заявил о том что посредничество расформировано - то оно действовало

07:09

Carn

самая размытая тематика у ВП:НЕАРК

07:16

Юрий Владимирович Л.

Де-юре посредничество ВП:БВК никто не расформировывал, но де-факто оно давно не работало (судя по странице посредничества).

11:57

AndyVolykhov

Мне кажется, что Виктория имела право выступать как посредник. В любом случае, надлежало оспорить её итог, а не (фактически) отменять его. Тем более, что это правки в защищённой статье.

14:21

Carn

В фактическую сторону вопроса будем залезать?

14:23

AndyVolykhov

Замечу, что Всеслав знал об итоге.

14:23

AndyVolykhov

Можно. Лично мне кажется, что оба действовали неоптимально.

14:24

AndyVolykhov

Общее впечатление: Всеслав горяч и не склонен слушать других, в том числе администраторов. Это плохо, но пока что ничего серьезного не случилось. Стоит предупредить и обратить особое внимание на вилворы. Возможно, пригрозить конфирмацией, если они будут продолжены. Викторию тоже предупредить за неоптимальные действия.

15:34

AndyVolykhov

Как минимум, не стоило упоминать войну правок, если правка Всеслава была первой. Также там резонное соображение от Морихея, что её статус как посредника, при отсутствии второго, сомнителен.

15:35

AndyVolykhov

Ну и кажется, что вообще не упоминать страну -- не лучшее решение, можно было расписать ситуацию подробнее, но не оставлять пустым.

15:36

Юрий Владимирович Л.

Здесь в решении лишь предупреждения двум сторонам выписать и предложить действовать как в случае с Крымом.

16:25

Юрий Владимирович Л.

Так всё таки согласны или нет, чтобы рекомендовать им делать как со статусом Крыма? Ведь таких территорий полно и чтобы уменьшить споры, можно было бы такое предложить.

16:27

Carn

в смысле Россия/Украина описывать со сноской?
я сторонник того что лучше указать, чем не указывать, да

16:29

Юрий Владимирович Л.

Да, а в данном случае будет Палестинское государство/Израиль. Или как с Карабахом - Азербайджан/Армения.

16:30

Carn

но у нас с названием, которое отображается принцип - что должно показываться то название, которое соответствует названию соответствующего предмета статьи, что тут предмет статьи - "Палестина", "Государство Палестина" или "Палестинская национальная администрация"?

16:32

Carn

Первое самое короткое и подходящее для карточки, может значить и историческую территорию
Шаблон:Флагификация/Палестина-Израиль создал Всеслав Чародей недавно, в нём ссылка ведёт на статью Палестина, но она с 2016 года на переименовании

16:36

AndyVolykhov

В общем, тут типичный случай непонимания из-за плохого обоснования действий, имхо. Виктория не обосновала, почему удаление параметра лучше любого конкретного варианта, Всеслав не обратил внимание на то, что шаблон имеет не вполне подходящее примечание и не сделал ничего для понятного объяснения своей позиции. Ну бывает.

16:53

AndyVolykhov

Со статусом Виктории как посредника нужно разбираться.

16:53

Carn

Да, согласен, но надо сначала принять заявку. Новых со-заявлений пока, к счастью, нет, отводов тоже нет, в заявке подняты вопросы, которые нужно будет рассмотреть - есть кто-то против принятия?

04:42

adamant.pwn

Меня немного напрягает, что обсуждение на ФА длилось 1-2 суток и было быстро закрыто, после чего утверждается, что оно не помогло. Ну и закрыто оно с позиции "есть консенсус за то, что участник не прав, но он не согласен, поэтому закрываем и идём в АК". Это тоже не очень хорошо, в таких случаях надо подбивать итог, что консенсусом на ФА действия участника отменяются

05:09

adamant.pwn

Но раз уж этот этап уже как бы формально пройден и тема ушла в архив, видимо, следует принимать заявку и писать об этом в решении. Не отсылать же обратно на ФА искать консенсус заново...

05:10

adamant.pwn

По доп. заявлению у Джекалопа доарбитражного урегулирования не приведено

05:16

Carn

Мы при принятии должны писать какую часть заявки приняли, а какую нет?
Т.е. если мы напишем просто "принято", а потом в решении вот это всё про доарбитражное урегулирование в решении?

05:30

adamant.pwn

Если мы не пишем, какую часть приняли, а какую нет, то считается, что приняли всю заявку..

05:32

AndyVolykhov

Думаю, да. Но тут вроде как смысл заявки в целом в общем паттерне действий Всеслава.

10:08

Carn

Ну вот, с вопросом что писать в графе без нас разобрались

16:09

adamant.pwn

Так, то есть, иск сейчас только об оценке действий Всеслава?

05:57

adamant.pwn

Реально доарбитраж в этом плане пройден только у Юнакова, при этом там довольно старый эпизод

05:58

Carn

Точно нет. Всеслав просит оценить действовало ли посредничество и вообще разграничения тем посредничеств/проектов чтобы мы дали

05:58

adamant.pwn

А на этот счёт доарбитраж был?

05:58

Carn

Ну это же не меры к участникам

05:59

Carn

Это трактовка правил

05:59

adamant.pwn

А на трактовку правил доарбитраж не нужен?

05:59

adamant.pwn

ФПРА, ФА, нет?

06:00

Carn

Вообще он всегда желателен, вопрос в том как мы оцениваем эффективность. Ну мы можем сами послать куда-то обсуждать этот вопрос не к нам

06:00

adamant.pwn

Я его вообще не вижу тут что-то, сутки на ФА это несерьёзно

06:01

adamant.pwn

Угу, можно бы отклонить и отправить на куда-нибудь полноценно обсудить

06:03

adamant.pwn

То есть, формально я пока допустимыми к принятию только требования Юнакова вижу, а только там оценивать... Ну мелковат эпизод для АК, мне кажется, к тому же он не основной заявитель

06:05

adamant.pwn

А Джекалоп обсуждал со Всеславом ситуацию, о которой пишет? Я из заявления Всеслава понял, что нет, но архивы не копал

06:08

AndyVolykhov

Можно отклонить, но при отклонении написать то, что мы думаем.

10:23

Юрий Владимирович Л.

Согласен с тем, что скорее всего можно отклонить. Но текст отклонения придётся написать более подробный.

16:45

AndyVolykhov

Угу, я об этом. Всё равно нет пока оснований делать что-то серьёзное. Предупредить можно и при отклонении.

22:03

Carn

А что с зачёркиванием предупреждения? К нам же из-за этого пришли.

07:26

Carn

В какой форме ответить на вопросы и снизить неопределённость ситуации тут всё равно, что в решении, что в отклонении.

07:27

adamant.pwn

Всеслав обосновал, что отменяет его как явно ошибочное. Его доводы мне, в целом, кажутся убедительными.

22:02

adamant.pwn

И в целом практика у нас такова, что если администратор считает действие другого администратора явно ошибочным, он может отменить его, если аргументированно это обоснует. Дальше если по этому вопросу согласия нет, его нужно искать на ФА. С этой процедурой в данном случае, как я писал выше, произошло что-то странное, молниеносный итог за сутки.

22:05

adamant.pwn

Там почему-то к НИП и здравому смыслу апеллируют когда говорят про принадлежность статьи к посредничеству, но как-то упускают из виду, что вообще-то предупреждать участников за нарушения регламента, про который они не были предупреждены (той самой плашкой на СО + едитнотисом) как-то не комильфо, тем более, что в данном случае формальный регламент со стороны участника нарушен не был, а беспочвенное обвинение в его нарушении -- было, на что и указал Всеслав.

22:07

adamant.pwn

Ладно, давайте пройдёмся по требованиям и задумаемся о том, выполнено ли доарбитражное урегулирование хоть в каком-то виде.

22:23

adamant.pwn

Виктория:
- Дать оценку действиям Всеслава -- ну так себе, итог через сутки после начала темы. Но давайте считать, что пройдено.
- Дать понять Всеславу, что вилворить плохо и предупредить, что с него могут стянуть флаг администратора если продолжит -- а при чём тут АК? Она и сама ему это на СО может написать, правила сослаться для этого есть.
- Дать пояснение о приоритете правил посредничества над проектными соглашениями -- никакого доарбитража не проведено и я не считаю возможным тут сходу давать ответ, надо отклонять и советовать обсудить на ФПРА или ещё где.
- Дать пояснение об обязательности плашки посредничества на СО статей -- АК же раньше уже явно указал на обязательность этих плашек. Хотелось бы отклонить за отсутствие доарбитража, но если сомневаются в старых решениях АК, то лучше дать комментарий на этот счёт

22:26

adamant.pwn

Юнаков:
- Случай с присвоением флага откатывающего -- Было масштабное обсуждение на ФА, итогом не завершилось. Надо прокомментировать.

22:29

adamant.pwn

Джекалоп:
- дать оценку инциденту с Аральским морем -- доарбитража не приведено, отклоняем

22:29

adamant.pwn

у Всеслава встречные требования, в основном по вопросам, которые выше описаны как допустимые к рассмотрению

22:33

adamant.pwn

В общем, моё мнение сейчас таково, что заявку следует принять по следующим вопросам:
- Оценить действия Всеслава и Виктории вокруг статьи про колодец Иакова, но при принятии отметить, что сутки обсуждения -- такое себе доарбитражное урегулирование
- Оценить действия Всеслава и Юнакова вокруг выдачи флага откатывающего
- Прокомментировать (не)соответствие АК:622 и БВКП -- доарбитража нет, но может он бы тут и не мог выйти, всё таки трактовать старые решения АК это прерогатива АК
Написать отклонения в явном виде:
- Приоритет посредничества против проектных соглашений -- пусть обсуждают на форумах
- Действия Всеслава по Аральскому морю -- не приведено указаний на доарбитраж

22:41

adamant.pwn

@all ваши мнения?

22:42

Юрий Владимирович Л.

Всё равно заявка слаба в доарбитражном ключе. Оба администратора не поняли друг друга, следовало им больше разговаривать.

12:43

adamant.pwn

Думаешь, лучше целиком отклонить?

12:44

Юрий Владимирович Л.

Может и стоит. Этот конфликт локальный, и то скорее надуманный конфликт, чем реальный.

12:49

Carn

Нам никто не мешает высказать всё что мы хотим и при отклонении. Но если принимать, то часть заявлений, которые мы не будем рассматривать, необходимо убрать со страницы.
Но вот такого, чтобы "основное", первое заявление убирали, а какие-то созаявления оставляли - я не помню.

14:54

adamant.pwn

Я сейчас целиком основное заявление не предлагаю убирать. А раньше АК именно убирать из заявления то, что не рассматривает? Мне кажется, можно просто при принятии словами обозначить, что рассматриваем, а что нет будет достаточно.

14:56

Carn

Да, безусловно, просто случай с АК:1115, где в результате цепочки действий оказалось неясно, что именно принято, настраивает меня на то, чтобы явно обозначать, что принято, а что нет, другое дело что описание этого с позиций того что будет рассматриваться (например в формулировке "Принято в части рассмотрения действий участника X вокруг статьи Y") может наложить на нас некоторое ограничение.
Если не убирать, то я бы сформулировал как "Принято, кроме ..." - перечислив то, что мы рассматривать не собираемся.

15:12

adamant.pwn

Кажется, что я примерно так и предложил сделать. Даже более, я предлагаю сразу обозначить разбивку на подразделы решения по трём пунктам, которые мы реально будем рассматривать

15:14

AndyVolykhov

Мне всё же кажется, что по такой истории проще всё обосновать при отклонении, но, если хотите, можно и принять по двум конфликтам без итога. Но, кажется, итог всё равно будет - пожурить всех и уточнить границы посредничества.

15:57

AndyVolykhov

В любом случае, давайте этот вопрос не затягивать, тут ничего сложного.

15:59

adamant.pwn

Обосновать при отклонении -- как?

15:59

Carn

Буквами на экране =)

16:00

adamant.pwn

Ну, я имею в виду, я не понимаю, как это сочесть с отклонением

16:00

Carn

Мер мы никаких, как я понимаю, не собираемся тут принимать, кроме рекомендаций и предупреждений?

16:00

adamant.pwn

Похоже на то. Но АК вроде при отклонении предупреждения обычно выписывает только за какие-то злоупотребления, связанные со взаимодействием с арбкомом. То есть, я пока не очень понимаю, как их вписать в отклонение

16:02

adamant.pwn

Типа мы просто отказываем в рассмотрении всей заявке? Почему?

16:03

adamant.pwn

Занимаем сторону Всеслава и указываем, что им нужно было сначала к нему обратиться вместо того, чтоб сразу на ФА и в АК это тащить?

16:04

adamant.pwn

И там разъяснения по плашкам запрашивали -- мы при отклонении как-то это комментируем?

16:05

Carn

Ну я не считаю что тут Всеслав прав, а остальные неправы,
И хоть доарбитраж по заявлению Виктории разные тут оценки получил, но он был
то что у Виктории во Всеславом получился диалог на СО я рассматриваю положительно
Я за быстрое решение в любой форме - отклонения или нет, надо сфокусироваться на других заявках

16:11

adamant.pwn

Ладно, подождём мнений. Мне кажется, лучше частично принять и потом быстро решение выложить, т. к. у нас там есть моменты, которые при отклонении не очень уместно писать (ИМХО)

16:13

AndyVolykhov

Я считаю, что необходимо предупредить Всеслава, что с другими администраторами нужно разговаривать, прежде чем отменять их действия. Даже если он прав по существу.

16:13

Carn

С этим проблем не вижу, ещё какие-то предупреждения/рекомендации сразу просматриваются?

16:17

adamant.pwn

Виктория:
- Необоснованно обвинила участника в виртуальности
- Предупредила участника о возможном нарушении БВК, к которому статья не подключена
- Подвела итог на ФА совсем скоро после открытия, что использовала как доарбитраж
Предупредить за первое, указать на нежелательность второго и третьего

16:22

adamant.pwn

Джекалопу порекомендовать не приносить в АК случаи, которые не обсуждались в рамках ВП:РК

16:25

Carn

Ну я тоже фразу Мастера теней, правящего из под ip принял не за то чем она была, но у Виктории с настойчивостью в плане предположения нарушения другими ВП:ВИРТ вышел перебор в очередной раз, но насколько я помню (сейчас с телефона, неудобно смотреть) она задала участнику вопрос, он на него ответил?

16:26

adamant.pwn

"В посредничестве действует правило одного отката, т.е. если аноним - это вы, вас уже можно блокировать"

16:28

Carn

Ей ответили, "нет, это не я"?

16:30

Carn

Она же вроде и в иск потащила

16:31

adamant.pwn

Ей аноним ответил "Аноним, это я". В иске она его только вскользь упоминает вроде. Но как бы сразу выписывать предупреждение в таких формулировках -- нарушение ПДН, на мой взгляд. Не должно быть таких "если вы написали х*й на заборе, то вас можно в тюрьму" редакторам, которые проходили мимо

16:35

adamant.pwn

Я просто иногда занимаюсь некоторой рутинной работай в вики (ошибки скриптов чиню) и, естественно, если у меня 20+ страниц с однотипной ошибкой (обычно совершаемой не очень опытными участниками), то я просто её более-менее одинаковым образом исправлю на всех этих страницах, не особо вникая в их СО и истории правок. И меня таки сильно расстроит, если мне вдруг из-за одной правки прилетит предупреждение за то, что я такой правкой решение какого-то посредника нарушил, да ещё и со словами "если прошлый отменяющий -- вы, то вас бы и блокировать пора".

16:46

adamant.pwn

Ладно, может можно это всё и в отклонение написать действительно

16:53

Carn

Тут проблема в том, что как описанная Викторией, так и Всеславом картины достаточно цельны.
Её попросили разобраться с войной правок -- она разобралась, сказала будет вообще блокировать тех кто продолжит -- продолжили раз, правку анонима отменили, продолжили другой -- она предупредила.
По поводу ответа анонима, как ты, наверное, читал на СО, когда в ответ на подозрения что участник X совершил часть правок как аноним, аноним на СО участника X отвечает "Аноним, это я" - то это может быть прочитано как подтверждение нарушения виртуальности. Но это уже постфактум и не так важно

17:18

adamant.pwn

Прочитано-то оно так может быть, но этих подозрений вообще не должно было быть, а если были, то их надо на чю нести, а не вписывать в предупреждение

17:20

Carn

при этом сказать более тщательно подходить к обвинениям в нарушении ВП:ВИРТ нужно, да

17:20

adamant.pwn

С тем, что имеем две конфликтующие цельные картины я согласен. Тут обеим сторонам надо было друг с другом нормально поговорить, а не эскалировать это до АК на ровном месте

17:23

Carn

Попробую резюмировать, дополняйте.
Я не вижу смысла при отклонении что-то говорить отдельно Джекалопу про доарбитраж, т.к. он вроде требований самостоятельных не выдвигает, просто принёс ситуацию, которую считает относящейся к заявке.
По ситуации, которую Юнаков привёл - тут можно только посоветовать обо всём всегда писать, чтобы окружающие могли отделить ситуацию, когда решение по выдаче доп.флага не принималось, от ситуации когда оно принималось и было отрицательным. Плюс я помню был момент с DrBug, когда он платному участнику дал флаг патрулирующего мимо общей страницы и была дискуссия тоже на ФА, кажется, что у нас мол есть специализирующиеся на выдаче младших флагов админы, и, мол, желательно через общую страницу делать присвоение с обсуждением, а не просто по запросу. Т.е. тут ясно что флаг подводящего итоги нельзя без обсуждения и консенсуса выдавать, по младшим ситуация не такая ясная.
По существу того что в карточке должно быть написано, участники уже договорились, можно на этом (ура) не акцентироваться. Но когда Всеслав отменял правку Виктории в статье - он отменял правку посредника де-факто, (по выражению Виктории) "спящего" принудительного посредничества, которое де-юре никто не расформировал. Я в расформировании данного посредничества необходимости не вижу. Также не вижу смысла смягчать формулировки АК:622, можно добавить пожелание обновить страницу ВП:БВКП - там David.s.kats ещё указан как посредник.
По требовованиям установить главенство в темах принудительных посредничеств или проектов - я бы рекомендовал составить где-то список всех посредничеств, в которую записывать посредничества, которые на ФА назначаются, по тому же типу, как сейчас топик-баны. Мне кажется нормальным что проекты и посредничества могут к "своим" статьям относить одно и то же. Мне кажется что процессуально посредничества имеют больше "силы", чем локальный консенсус проектов, но это надо обсудить сообществу.
В целом, если не стоит эдитнотисов и плашек на СО статьи, то в предупреждениях о нарушении регламента посредничества чего-то явно плохого я не вижу. Если бы предупреждение было мягче сформулировано, то возможно не было бы вообще конфликта тут.
Меры:
Виктории мы высказываем неудовольствие тем, что она необоснованно обвинила участника в нарушении ВП:ВИРТ и что быстро закрыла итог на ФА.
Всеславу - что не надо было зачёркивать предупреждение, надо было попробовать убедить Викторию саму его отменить. Т.е. напомнить о недопустимости вилл-воров и о необходимости тщательнее соблюдать процедуры.

13:33

Carn

Т.е. вот тут я не разделяю позиции о необходимости подключения к статье до предупреждений.
П.2.4 АК:622 "к новым (в тематике БВК) участникам, правящим в спорных статьях, могут быть приняты какие-либо меры лишь после того, как эти участники были уведомлены о правилах посредничества." - если у нас блокировка not a big deal, то предупреждения ещё больше not a big deal, т.е. это просто форма уведомления.
И если это не "меры", то это и не административное действие, а просто реплика одного участника другому, которую третий участник зачеркнул.
И вот с этим зачёркиванием стоит решить - я так понял общее мнение мы его оставляем, т.к. по сути оно верное, но по процедуре оно не совсем корректно. И если мы считаем зачёркивание верным, то нам следует указать, что после нашего отклонения надо считать это предупреждение зачёркнутым самим АК.
(я бы не оставлял зачёркивание всего предупреждения, а только обвинение в ВП:ВИРТ)

13:44

adamant.pwn

А как можно предупреждать о нарушении режима поиска консенсуса в статье, на которой он не введён?

14:12

Carn

Ну да, там только "В посредничестве действует правило одного отката" корректно оставить

14:37

Carn

Но я бы эту часть и зачёркивание слова "предупреждение" в заголовке снял.
В контексте решения "ни вашим, ни нашим"

14:38

adamant.pwn

Оставить только вот эту одну фразу будет... Странно.

14:39

Carn

Ну, она же корректна?

14:40

adamant.pwn

И все таки нас спрашивают, может ли это правило распространяться на статьи без плашек и едитнотисов. Я все таки считаю, что нет

14:40

adamant.pwn

В статьях, где был введён этот режим, он действует. В той статье он введён не был

14:41

adamant.pwn

Говорить, что он может действовать без формального введения, по принципу тематики, имхо, небезопасно

14:42

adamant.pwn

Если такое разрешать, то надо очень чётко задать рамки посредничества, как просит Всеслав. Но лучше не разрешать.

14:46

Carn

Ну по факту тот же ВП:УКР или ВП:НЕАРК действует и там где не стоит об этом плашка, т.е. вот ты вступаешь в спор на СО статьи, и тебя не на общий ЗКА тащат, а на специализированный

14:52

Carn

Но просто если ты новый участник, то ты можешь об этом не знать и тебя просто предупредят

14:54

adamant.pwn

А там тоже особый режим на все статьи по умолчанию действует?

14:56

adamant.pwn

На статью про Киев, например

14:58

Carn

Если возникнет спор в статье по тематике посредничества, то любой участник может с ним пойти на страницы посредничества, да

14:59

adamant.pwn

То есть, что посредники могут и без плашки что-то решить - ок, допустим. А что там особый режим редактирования - об этом обязательно нужна плашка

14:59

adamant.pwn

Не, вопрос не об этом

15:00

adamant.pwn

Именно о том, действует ли там ограничение на 1 отмену?

15:00

Carn

Да, о том что в статье особый режим редактирования никто не обязан знать, можно предупредить нового для статьи участника о том что он есть (и поставить плашку потом логично), но не о его нарушении, да.

15:00

Carn

Тут просто ситуация усугубляется тем, что посредничество неактивно ещё

15:01

adamant.pwn

Так на статье Киев прямо сейчас действует этот режим или нет?

15:01

adamant.pwn

Это называется ввести этот режим, а не сообщить, что он там уже был

15:02

Carn

Будет конфликт - поставят плашку - будет действовать. Ну или если участник какой-то, который уже определённые действия в других статьях ВП:УКР совершал - начнёт в этой то же делать - в отношении него могут тоже сразу применить меры безо всяких плашек, если его уведомляли ранее.
Тут (в статье про колодец) плашки не было, но тема на СО была - т.е. там скорее вот в части этого параметра карточки особый режим действовал.

15:05

adamant.pwn

О таком надо обязательно сообщать, чтоб при редактировании статьи было видно. Например, комментарием в поле, да или хотя бы чётким указанием в описании правки, что это решение посредника.

15:07

Carn

Ну это я отметил выше, да, что надо сказать что мы рекомендуем editnotice использовать

15:08

Carn

Они не фильтром же вводятся и не нагружают сервер?

15:09

adamant.pwn

Нет, отдельная страница в пространстве медиавики

15:09

Carn

Просто в посредничествах офигилиард статей уже с плашками, и ещё больше без

15:10

adamant.pwn

Я б более крепкие слова, чем рекомендует тут использовал. Считает необходимым или типа того

15:11

Carn

Я не против, чёткие границы это хорошо

15:20

AndyVolykhov

Мне не нравится требование плашек. Очень чревато. Снесёт кто-нибудь шаблон о спорности из любой деревни в Крыму и скажет, что УКР ему не указ. Все деревни туда прописывать? Задолбаться же.

17:46

adamant.pwn

Если кому-то УКР не указ, то он этот шаблон и с плашкой снесёт

17:49

adamant.pwn

И я не считаю плашки обязательными, чтоб на статьи распространялись решения УКР. Просто "одна отмена в сутки" - это вещь серьёзная и конкретно для неё плашка нужна, такое нельзя определять чисто тематикой.

17:51

adamant.pwn

Надо бы начать выносить что-то в гугл-док, а то в чате теряется быстро и тут даже закрепить сообщение нельзя

15:03

Юрий Владимирович Л.

По мерам согласен. По данной заявке всё в предупредительной и разъяснительной манере. Жёстких мер не требуется.

13:47

Carn

Ок, что-то выпало из внимания моего, видимо особо возражений нет, можно выносить

06:20

SerSem

Возражений не имею.

17:08

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1149

11:39

Carn

1. Посредничества и проекты
1.1. Арбитражный комитет рекомендует провести широкое обсуждение соотношения главенства консенсусов в посредничествах и проектах и составить список имеющихся посредничеств по аналогии с имеющимся списком токик-банов.
1.2. В случае, если какое-то действие производится по консенсусу, достигнутому на страницах проекта, при возникновении конфликтов заинтересованные в данном действии участники должны достигать консенсуса с участниками по месту совершения данных действий, или, если подобные действия вызывают большое число вопросов, на общих форумах.
1.3. Исходя из общих соображений, решения посредников активных принудительных посредничеств, на статьи которых проставлены соответствующие шаблоны, созданы и используются editnotice, подаются и рассматриваются запросы, являются более обязательными, чем локальные итоги проектов. Посредник должен быть поставлен в известность об аргументах, которые привели к принятию итога в проекте и в дальнейшем учитывать эти аргументы в своём решении.
2. Другие общие рассуждения
2.1. Арбитражный комитет отмечает, что хотя присвоение флагов автопатрулируемых, патрулирующих, откатывающих, переименовывающих без перенаправлений и переименовывающих файлы возможно без обсуждения, желательно соблюдать обычную процедуру для того, чтобы минимизировать негативные реакции на подобные действия.
2.2. Арбитражный комитет рекомендует сообществу обсудить возможность адаптирования en:WP:WHEEL для нашего раздела.
3. Ситуация вокруг статьи Колодец Иакова
3.1. Арбитражный комитет не видит, чтобы была необходимость в произведённом участницей Victoria закрытии обсуждения на форуме администраторов чуть более чем через сутки после открытия.
3.2. Арбитражный комитет не рассматривает посредничество ВП:БВК как активное или закрытое, решение АК:622 в относящейся к данному посредничеству части остаётся актуальным.
3.3. Арбитражный комитет обращает внимание участницы Victoria на крайнюю нежелательность обвинений участников в нарушении ВП:ВИРТ без веских на то оснований, а также на то, что при предупреждении участника о нахождении статьи в особом режиме редактирования следует выбирать более мягкий тон.
3.4. Арбитражный комитет обращает внимание участника Всеслав Чародей на крайнюю нежелательность отмены действий других администраторов без обсуждения, прежде всего с администратором, действие которого отменяется, а также обращает внимание на необходимость более тщательно выполнять иные процедуры.
4. Арбитражный комитет считает проведённое по ситуации, указанной в п.3 доарбитражное урегулирование и нарушения, допущенные фигурантами заявки, недостаточными для принятия заявки. Заявка отклоняется.

11:41

Carn

@colt_browning: - от тебя мало в этой заявке было, @Lesless: @Lesless: - видимо на почту тебе пошлю, тоже хотелось бы что-то услышать

11:42

Lesless

да, пришли на почту

11:43

Carn

ты в приватную вики норм входишь, чтобы тексты не кидать?

11:45

Lesless

Всё, вошёл) Спасибо

11:53

colt_browning

Сегодня-завтра посмотрю и прокомментирую.

12:53

Lesless

Так, пока не торопитесь. Прочитать прочитал, возникли вопросы

17:56

Carn

Это прекрасно, больше вопросов сейчас - меньше вопросов после выкладывания inwiki

18:06

Lesless

А ткните - где Виктория обвиняет Всеслава в вирте? Не нашёл

18:07

Lesless

А, не его, всё, нашёл

18:08

Carn

Не Всеслава, а того, предупреждение кому он зачеркнул, мол "если вы - анонимный участник, то вас блокировать надо"

18:09

Lesless

Мне пока не понравилось в проекте отклонения как раз про обвинения в вирте Виктории. Смотрю и думаю

18:11

Lesless

В принципе, она просто задала вопрос и получила ответ

18:12

Carn

Это тебе надо с Адамантом спорить, он меня убедил, что это нужно =)

18:21

Lesless

Тут всё-таки тонкий момент. Наличие неких вневикипедийных связей между определёнными участниками известно и уже приводило к конфликтам. Виктория интуитивно почувствовала, что здесь что-то не то, и задала вопрос. Она просто промахнулась, но по сути была близка к истине, и задать такой вопрос имела право

18:23

Carn

Ну мы вроде установили что тон её предупреждения был слишком резок

18:31

adamant.pwn

"если аноним это вы, то вас уже можно блокировать" -- это не задала вопрос и получила ответ. Мне бы очень не понравилось читать такое, особенно если аноним это не я

18:33

adamant.pwn

То есть, просто спросить было бы ок, а заранее предполагать нарушение и намекать на блокировку -- явно нет

18:34

Lesless

18:40

adamant.pwn

По рукам мы хотим дать не за то, что она чувствовала эту связь, а за то, что неоптимально действовала по этим чувствам. У нас же считается неэтичным обвинять участников в нарушениях без должного обоснования. Есть подозрение -- можно сделать запрос к ЧЮ, или до внушения спросить, чтоб не вышло явных намёков на ПЗН

18:45

AndyVolykhov

Кажется, это в принципе довольно мелкий вопрос. Мы даже не предупреждаем, а обращаем внимание.

18:48

Lesless

Энди, да, но тогда надо формулировки поменять, они довольно жёсткие у нас

18:53

Lesless

десятый раз перечитываю, всё-таки я бы вообще убрал п. 3.3. На всякий случай: я с Викторией не знаком и никак никогда не пересекался)

19:51

Carn

Смягчил 3.3

19:59

Carn

3.3. Арбитражный комитет обращает внимание участницы Victoria на нежелательность формулировки предупреждения участника о нахождении статьи в особом режиме редактирования участников в форме, когда оно может быть прочитано как обвинение в нарушении правил без веских на то оснований, и просит выбирать более мягкий тон.

19:59

Carn

3.4. немного стилистически изменил, тоже убрал "крайне" из нежелательности - en:WP:WHEEL всё же про отмену отмены админдействия и тоже вставил "просит"

20:01

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1149

20:02

Lesless

мне и про тон не нравится, но если другие арбитры с такой формулировкой согласны, я больше возражать не буду

20:30

Lesless

Если итог проверки окажется отрицательным (а так скорее всего и будет), мы викифицируем "без веских на то оснований" на этот итог

21:21

Lesless

Так хоть наши "обвинения" не будут лишены оснований)

05:19

colt_browning

Так. Вот я читаю отклонение. Почему мы отклоняем? АК считает проведённое недостаточным -- а какое счёл бы достаточным?

21:06

colt_browning

Она же не могла тогда знать результат этой проверки из будущего, так что это так себе довод

21:09

colt_browning

С этим я согласен. Если мы ещё хотим сказать, что понимаем, что Виктория разумно основывалась в своём подразумеваемом предположении на опыте и знании проекта ВО и оказалась почти права, то можно так и сказать.

21:12

colt_browning

Ещё в тексте решения не даётся ясных ответов на требования заявителей, но я не понимаю, бага это или фича с учётом того, что это решение об отклонении, которому к тому же пока не хватает обоснования (см. выше).

21:37

colt_browning

Всё, мне пока нечего добавить.

21:37

Carn

Спасибо за комментарии

07:37

Carn

Арбитражный комитет считает доарбитражное урегулирование, проведённое по указанной в п.3 ситуации, недостаточным для принятия заявки (необходимо было дождаться итога от невовлечённого в ситуацию администратора или попадания темы в архив без итога), также арбитражный комитет считает нарушения, допущенные как заявителем, так и фигурантами заявки, недостаточными для принятия каких-либо мер. В связи с этим заявка отклоняется.

07:40

Carn

переформулировал
про требования заявителей попробую что-то сегодня выдать

07:41

Lesless

А представь, что результат проверки был бы положительным? А мы её за это предположение "обвиняем"? Надо было убедиться на 100%, это ничего не стоило, а у нас теперь есть аргумент

08:42

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1149

08:06

Carn

Подозреваю что добавленное (подчёркнутое) удовлетворит @colt_browning:, но может вызвать вопросы у других )

08:06

Carn

самое сомнительное там 3.3.1 касательно зачёркивания реплики

08:08

Carn

 2.2. Арбитражный комитет рекомендует сообществу определиться, допустима ли единичная отмена административного действия (как разрешает en:WP:WHEEL) или такая отмена является недопустимой (как указано в текущей редакции проекта правила о Недопустимости войн администраторов). 

08:08

Carn

это явно лучше - мы говорим что пока нету в сообществе консенсуса, допустима или нет единичная отмена неоптимального админ действия - вы что, хотите чтобы мы это за сообщество решили? Тут админ действие - предупреждение - выяснили что неоптимальное

08:10

Carn

 3.1. При том что Арбитражный комитет констатирует преавалирование мнений о неоптимальности действий Всеслав Чародей в указанном обсуждении, оно длилось недостаточно долго, чтобы констатировать наличие или отсутствие консенсуса. Арбитражный комитет не видит, чтобы была необходимость в произведённом участницей Victoria закрытии обсуждения на форуме администраторов чуть более чем через сутки после открытия. 

08:10

Carn

тут мы говорим что для констатации консенсуса нужен более длительный срок, чем тот, который прошёл

08:11

Carn

 3.2. Предупреждение принудительного посредника не закрытого формально посредничества является административным действием и, после выполнения требований п.3.4, в зависимости от правил посредничества может оспариваться либо на ВП:ОАД либо на ВП:ФА. Арбитражный комитет не рассматривает посредничество ВП:БВК как активное или закрытое, решение АК:622 в относящейся к данному посредничеству части остаётся актуальным. Указанные в п.1.3. действия не являются обязательными для работы посредничества, но без их выполнения нету оснований требовать неукоснительного выполнения правил посредничества от участников, столкнувшихся с ним впервые. 

08:14

Carn

тут сильно конкретнее стало - появились ответы на вопросы заявителей

08:15

Carn

 3.3.1 Арбитражный комитет не отменяет зачёркивание предупреждения, так как в связи с п.3.3. не считает его полностью корректным. Корректной частью являются слова «Предупреждение» из заголовка и фразы «В посредничестве действует правило одного отката» и «Надеюсь на понимание» из тела сообщения. 

08:15

adamant.pwn

По недавним обсуждениям НВА предупреждение не является админ. действием

09:32

Carn

Вместе с убиранием из статьи оно было? Я запамятовал

09:34

Carn

Есть ссылка на обсуждение?

09:34

adamant.pwn

Я про https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Недопустимость_войн_администраторов

09:38

adamant.pwn

> Выдача предупреждений, если таковая не является реализацией итога по запросу на соответствующей странице, сама по себе не относится к административным действиям, так как на текущий момент она не регулируется правилами и может быть осуществлена любым участником, в том числе и не администратором.

09:38

adamant.pwn

На СО ссылка на крайнее обсуждение по вопросу

09:39

colt_browning

Админдействие предупреждение или не админдействие -- вопрос давний и неоднозначный. Итог на КУ или на форуме ведь бывает обычный, а бывает админский. Скорее нет. Следует ли из этого, что его можно или нельзя зачёркивать -- хз. Скорее нет, зачёркивать чужие реплики -- с чего бы. Иногда некоторые админы так делают (например, дезавуируя предупреждение по запросу на ЗКА), но не сказал бы, что это общепринятая практика.

11:23

colt_browning

В целом -- спасибо за дополнения в проект. С текущей редакцией п. 4 у меня нет вопросов по отклонению требований Виктории. Но у нас есть ещё требования Олега и Джекалопа -- они тоже отклоняются, или по ним типа дан ответ тут же?

11:24

Lesless

Если требует ситуация, я пишу "административное предупреждение" или "предупреждаю как администратор". Относить ли предупреждения без таких уточнений к административным - и правда вопрос. Но по духу тут скорее всё-таки административное, т.к. с "угрозами" блокировки (что, вообще-то, получилось отягчающим обстоятельством для Виктории). Чародей не обсуждал это предупреждение с Викторией никак?

11:54

Lesless

в смысле, ДО?

11:54

Lesless

Я в его вкладе ничего такого не вижу

11:55

colt_browning

Угу, не обсуждал

11:56

Lesless

По идее, он должен был сначала обратиться к Виктории.

11:58

Lesless

А по закрытию темы на ФА - Виктория как топикстартер могла его закрыть в любой момент. Другое дело, что это выглядит немного как манипуляция: открою, а когда нужно закрою

11:59

colt_browning

Закрытие ничего не нарушает, это да, но так быстро закрытое обсуждение не годится как доарбитражное урегулирование -- в этом мысль проекта отклонения.

12:00

Lesless

Тут тонкая грань, обсуждение всё-таки было

12:04

colt_browning

Ты хочешь сказать, что в этом обсуждении ничего существенно нового уже не сказали бы? Я согласен, что вполне может быть и так. Но там могли подвести итог (причём даже спустя неделю), в котором была бы окончательная независимая оценка действий Всеслава, о которой просит Виктория.

12:07

Carn

условно говоря, могли бы высказаться защитники Всеслава, стало бы ясно, какие у них аргументы

12:07

Lesless

Думаю, надо напирать именно на то, что итог в доарбитраже должен был подводить именно независимый админ. Что заявку не принимаем из-за поспешности закрытия. Сейчас почти так, но всё отклонение заявки выглядит как полноценное решение по ней (по объёму), и только в конце одна фраза

12:09

colt_browning

А по требованиям остальных заявителей? Я полистал ВП:АрОЗ -- там почти нет заявок, к которым присоединились ещё другие заявители на той же стороне.

12:12

Carn

я стал заполнять по требованиям других заявителей
в случае Олега мы даём общий такой ответ типа "да, всё по правилам надо делать", но не квалифицируем действия, но можно сказать как одному, что надо спрашивать "ты не против?" так и другому, говорить в чём именно состоит его действие и какая мотивация, и что он не забыл просто флаг присвоить, а осознанно не дал

12:16

colt_browning

А не квалифицируем мы действия, потому что для этого есть доарбитражный механизм -- какой?

12:17

Lesless

Ну вот вам не кажется, что сейчас будет фактически полноценное решение по заявке? Тогда смысл ее отклонять?

12:17

Carn

 3.4.1 Требования "1. Напомнить Олегу о существовании странички ВП:ПДН; 2. Попросить его прочитать текст по ссылке из п. 1." формально не нарушают ВП:ЭП, но находятся по меньшей мере на грани троллинга. 

12:17

Carn

если каждое требование будет рассмотрено, то да, отклонять смысла нет

12:18

colt_browning

Мне пока ничего не кажется :) Просто иду по списку и про каждое требование ищу в нашем тексте либо решение, либо аргументированное отклонение

12:18

Carn

можно сразу проголосовать за принятие и вывесить проект решения =))))) статистику себе поправить ))) я за, "решение" больше веса выполненной работы имеет, чем "отклонение" )))

12:18

Carn

(это отчасти шутка, но я и раньше говорил, что мне всё равно, я готов рассматривать всё что угодно, главное чтобы успеть рассмотреть до дайджеста)

12:19

Lesless

Мы можем пожурить Викторию за поспешное закрытие топика на ФА и рекомендовать (в. п. 4) так больше не делать, но конкретно эту заявку принять.

12:20

colt_browning

Это действительно неважно, давайте рассматривать всё по списку, а там что получится -- решение или отклонение -- то и получится.
Вот требования Виктории. Дать оценку действиям Всеслава и "дать понять, что подобное поведение недопустимо" -- отклоняется, поскольку не дождалась итога на ФА. "Дать пояснение о том, являются ли правила принудительных посредничеств приоритетными относительно правил тематических проектов" -- да, являются, но в данном случае важнее спор не о том, что приоритетнее, а о том, входит ли вообще статья в область действия посредничества. "Дать пояснение о том, является ли плашка принудительного проекта на СО обязательной для работы посредника в ней, а отсутствие её - достаточным поводом игнорирования здравого смысла" -- отклоняется, есть АК:622. Так?

12:23

colt_browning

Требования Олега рассмотреть ситуацию с выдачей флага -- отклоняется по той же причине (но в проекте этого явным образом не прописано). Так?

12:26

Lesless

Да, я за такое движение. А то у нас отклонение заявки уже Войну и мир напоминает

12:26

colt_browning

Да общие рекомендации по теме -- это не плохо, главное, по требованиям не забыть ответить.

12:27

colt_browning

Просьба Джекалопа оценить ещё один эпизод с Всеславом -- отклоняется по той же причине (там вообще никаких дальнейших действий по ВП:РК не было). Так?

12:28

colt_browning

Есть очевидно подразумеваемая, но не высказанная вслух просьба охарактеризовать весь образ действий Всеслава в целом -- такую характеристику мы ему не даём, но даём рекомендации и напоминания. Так?

12:29

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1149
сверху выписал все требования и по-пунктам сформулированное
осталось не оцененым нами у Виктории:

12:30

Carn

 Больше всего меня тревожит его защита "своего" участника. Есть предупреждение одного участника другому, не важно какие у них регалии. Вместо того, чтобы дать им разобраться самим, может быть, написать своё мнение, совершаются действия по отмене действий посредника т.е. фактически продолжается война правок, а также "дезавуируется" предупреждение.— Victoria (A) (обс.) 10:20, 2 сентября 2020 (UTC) (п.?) 

12:30

Carn

 Напомнить ей, что ни у одного участника нет монополии на содержание статей — а значит, надо обсуждать и договариваться; 

12:31

Carn

12 декабря 2019 года коллега Всеслав Чародей обратился с заявкой к администраторам с просьбой принять административное решение по войне правок в статье Большое Аральское море. 

12:32

Carn

т.е. опять не хватает схемы оспаривания и доарбитража, надо нарисовать и пусть утверждают, или просто сами сверяться будем

12:32

Carn

@Lesless: - вот что тут можно выразить в решении/отклонении

12:34

Carn

да, пока рано для этого, имхо

12:38

Carn

он на ЗКА подвёл решение, фигурант решения с ним не согласился, а он ещё и админ, решение не исполнено, кто прав неясно, куда идти оспаривать - опять на ЗКА? (скорее всего на ФА, т.к. ВУ это "движение назад" по схеме оспаривания конфликтов, его не должно быть)

12:39

colt_browning

Разумное рассуждение, да

12:41

adamant.pwn

Почему "да, являются"?

12:56

Carn

посредничества назначаются АК и на ВП:ФА, статус которых выше в ВП:РК

12:56

colt_browning

Во-первых, у нас так в проекте написано. Во-вторых, решения проектов -- это "нормальная работа", а принудительное посредничество -- административное вмешательство, да.

12:57

adamant.pwn

По плашке я бы пояснение дал, что для любых санкций к участникам со стороны посредника она должна быть

12:57

colt_browning

В порядке напоминания, что это уже написано в АК:622?

12:58

adamant.pwn

Например, так

12:59

adamant.pwn

Ну, то есть, нас по сути спрашивают, все ли там в силе и заявляют, что решение с здравым смыслом не согласуется

13:00

adamant.pwn

Можно уточнить, что работать (подводить итоги) без плашки можно, а применять санкции нет

13:01

adamant.pwn

А проектные соглашения, как правило, отражают консенсус сообщества. Консенсус > АК. Я бы не давал однозначных ответов без доарбитражного урегулирования по этому вопросу

13:03

Carn

локальный консенсус не > АК

13:03

adamant.pwn

Ну такое. Чтоб игнорировать проектные соглашения посреднику, как минимум, нужны веские причины, помимо того, что его назначили и он тут может что угодно творить. В данном случае Виктория о проектных соглашениях не знала, но ей следовало бы учесть их, будь они известны заранее. А то, что они есть - повод пересмотреть решение

13:09

adamant.pwn

Если мы напишем, что у посредников приоритет, это потенциально в будущем приведёт к таким нежелательным ситуациям:
- посредник принимает решение
- ему указывают, что решение не согласуется с проектными соглашениями
- посредник отвергает претензии, т. к. АК:1149

13:12

Carn

Аргументированно отвергает по аргументам? Тогда ок

13:52

adamant.pwn

Вот я опасаюсь, что решение АК тут может оказаться примерно единственным и основным аргументом

15:02

Carn

Ну уточню, чтоб не оказалось

15:32

colt_browning

В данном случае произошло столкновение между проектными правилами, требовавшими определённое оформление, и решением посредничества, которое фактически выступало за выполнение НТЗ. Тут ясно, что второе приоритетнее первого. Противоречие установленное оформление vs НТЗ тут важнее, чем проектный консенсус vs посредничество.

15:41

adamant.pwn

Я так понимаю, проектное соглашение тут в том, что поле в карточке не должно быть пустым. Вроде бы в итоге пришли к варианту, который обе стороны устраивает?

15:44

colt_browning

В итоге пришли, но из двух вариантов "пустое поле, нарушающее проектное соглашение" и "заполненное поле, нарушающее НТЗ" второе явно хуже.

15:45

Carn

Поговорили и пришли, да, поэтому чисто на формальных основаниях ни тем ни тем и не должно быть преференций - посредник при новых данных "локальный консенсус проекта" он должен принять новое содержательное решение

15:47

Carn

Это надо чётче прописать

15:47

adamant.pwn

Приоритет соглашений между собой это вообще головная боль. Вон у нас с названием статьи про Третий рейх до сих пор определиться не могут, потому что по ИС явно надо "Третий рейх", а утверждается, что по НТЗ так называть не стоит

15:49

adamant.pwn

Кажется, что стандартным методом разрешения таких конфликтов всё же является "обсудить конкретный вопрос и прийти, по возможности, к компромиссному решению именно по нему", а не утверждать, что у такого-то соглашения всегда приоритет над другим

15:51

colt_browning

Понятно, что всегда лучше обсудить и прийти к оптимальному (не обязательно компромиссному, возможно, полностью в пользу одного из конфликтующих соглашений) решений. Но по умолчанию-то что-то нужно. Если соглашения равнозначные, то по умолчанию -- довоенная версия. Но какая-то иерархия всё же есть. ВП:АП и ВП:СОВР приоритетнее практически чего угодно, например.

15:54

Carn

Давайте более простую вещь - когда вот Всеслав подал на ЗКА по поводу внесения ОРИССа в статью, в войне правок по вычищению которого он участвовал (там вообще два анонима участвовали, и проверка уже ничего не покажет, поэтому я бы ничего определённого кроме того что, да, война правок была, не говорил бы) - то он должен был не просто отменять действия Джекалопа, а сходить на ВП:ОАД, т.к. запрос он начинал просто как участник, а не как администратор, и оспаривать должен так же
Джекалоп же, столкнувшись с тем что участник, подавший запрос, не выплняет его итог на ЗКА мог бы сам подать ещё один запрос на ЗКА, но это как-то глупо. Если же тут Всеслав действовал как администратор, отменяя итог коллеги, то с этим надо на ВП:ФА.

10:02

Carn

Я верно рассуждаю?

10:02

colt_browning

Видимо, да, в том, что касается методов доарбитражного урегулирования.

10:20

Carn

так, про предупреждение сама Виктория говорит что оно неформальное, вопрос снят

10:24

colt_browning

Хотя вообще-то не совсем: Джекалоп мог обратиться и лично к Всеславу

10:24

Carn

он прямо на ЗКА обратился

10:25

colt_browning

Что касается сути произошедшего, то Всеслав утверждает, что он как бы не отменил действия Джекалопа, а переписал статью, а что при этом удалились те фрагменты, которые Джекалоп вернул -- это просто так получилось.
По-моему, это фиговое оправдание. Ничего не мешало ему переписать статью как надо, спорные фрагменты оставить с запросом АИ и удалить их через две недели. Но да, Джекалоп это узнал бы, если бы обратился к Всеславу или на ФА. А почему не стал? Потому что вопрос мелкий. А к нам он это принёс, чтобы мы комплексную оценку дали

10:25

Carn

да, 100% так

10:25

Carn

для ФА вопрос явно мелкий, и ставить ли запрос источника или сразу удалять ОРИСС - это вопрос стиля адмнистрирования, который у Джекалопа инклюзионистский скорее

10:26

colt_browning

Нет, насколько я вижу, на ЗКА весь диалог был 12 декабря - до того, как Всеслав переписал статью вопреки итогу Джекалопа 13 декабря

10:27

Carn

@adamant.pwn: - учёл твои замечания о том что предупреждение не является адм.действием

10:59

Carn

 В связи с тем что стороны пришли к консенсусу относительно содержания статьи, этот вопрос подробно не анализировался, однако в общем случае указание при спорном статусе территории рекомендуется указывать обе стороны, как это сделано в статье Крым. 

10:59

Carn

хорошо бы ещё указать какую страну на первое место ставить - к примеру фактически контролирующую данную территорию

11:00

Carn

@Lesless: @Lesless: - по ситуации когда от проекта приходит админ и начинает энфорсить локальный консенсус проекта мы ничего не говорим, хотя Виктория указывает что это её сильно беспокоит, но я не понимаю что тут можно сформулировать.
это единственное, что мы не рассматриваем, поэтому я убрал фразы о том, что заявка отклоняется - походу мы будем принимать и сразу вывешивать проект решения одним махом, в связи с этим необходимо чтобы кто-то проверил проект

11:02

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1149

11:02

Carn

и снял подчёркивания с новых фраз, если они ОК

11:02

Carn

вот всё целиком

11:27

Carn

1. Посредничества и проекты.
1.1. Рекомендуется провести широкое обсуждение соотношения главенства консенсусов в посредничествах и проектах и составить список имеющихся посредничеств по аналогии с имеющимся списком токик-банов, с указанием области действия таких посредничеств.
1.2. В случае, если какое-то действие производится по консенсусу, достигнутому на страницах проекта, при возникновении конфликтов заинтересованные в данном действии участники должны достигать консенсуса с участниками по месту совершения данных действий, или, если подобные действия вызывают большое число вопросов, на общих форумах.
1.3. Исходя из общих соображений, решения посредников активных принудительных посредничеств, на статьи которых проставлены соответствующие шаблоны, созданы и используются editnotice, подаются и рассматриваются запросы, являются более обязательными, чем локальные итоги проектов. Посредник должен быть поставлен в известность об аргументах, которые привели к принятию итога в проекте и в дальнейшем учитывать эти аргументы в своём решении. При несоответствии локального консенсуса проекта с предыдущим решением посредника, посредник не может без содержательного анализа ситуации отклонять доводы участников по формальным основаниям.
2. Другие общие рассуждения.
2.1. Хотя присвоение флагов автопатрулируемых, патрулирующих, откатывающих, переименовывающих без перенаправлений и переименовывающих файлы возможно без обсуждения, желательно соблюдать обычную процедуру для того, чтобы минимизировать негативные реакции на подобные действия.
2.1.1. При выдаче флага умолчание в итоге о выдаче сопутствующего флага может означать как то, что итогоподводящий упустил этот момент, так и то, что сопутствующий флаг не выдан осознанно. Необходимо как чётко указывать причины невыдачи флага, так и уточнять перед выдачей сопутствующего флага после итога другого администратора, в чём именно заключается такой итог, корректирующийся такой довыдачей.
2.2. Сообществу рекомендуется определиться, допустима ли единичная отмена административного действия (как разрешает en:WP:WHEEL) или такая отмена является недопустимой (как указано в текущей редакции проекта правила о Недопустимости войн администраторов). Также, согласно текущей редакции проекта правила "Выдача предупреждений, если таковая не является реализацией итога по запросу на соответствующей странице, сама по себе не относится к административным действиям, так как на текущий момент она не регулируется правилами и может быть осуществлена любым участником, в том числе и не администратором", однако некоторые администраторы настаивают на том, что их предупреждения являются административными.
2.3. Движение при решении конфликтов направлено «снизу вверх». Если речь идёт о конфликте, касающемся конкретных действий участника, сначала производится общение с самим участником. Затем запрашивается мнение других участников. Стороны обращаются на максимально приспособленные для данного типа конфликтов страницы, где их конфликт может решить посредник своим итогом. Если это уместно, перед подачей заявки в арбитражный комитет необходимо обсудить вопрос на ВП:ФА.
3. Ситуация вокруг статьи Колодец Иакова.
3.1. Хотя в обсуждении на форуме администраторов преавалировали мнения о неоптимальности действий участника Всеслав Чародей, это обсуждение длилось недостаточно долго, чтобы констатировать наличие консенсуса об этом. В закрытии обсуждения чуть более чем через сутки после открытия, произведённом участницей Victoria, не было необходимости.
3.2. Предупреждение принудительного посредника не закрытого формально посредничества, сопровождающееся отменой действия на странице, может считаться административным действием, если посредник на этом настаивает. После выполнения начальных шагов доарбитражного урегулирования (см. п.2.3), решение посредника в зависимости от правил посредничества может оспариваться различными способами, однако такое оспаривание может включать либо открытие темы на ВП:ОАД либо ВП:ФА.
3.2.1. Посредничество ВП:БВК не является ни активным, ни закрытым, решение АК:622 в относящейся к данному посредничеству части остаётся актуальным. Указанные в п.1.3. действия не являются обязательными для работы посредничества, но без их выполнения нету оснований требовать выполнения правил посредничества от участников, столкнувшихся с ним впервые.
3.3 Зачёркивание предупреждения не отменяется, так как в связи с п.5.3. оно не является полностью корректным. Корректной частью являются слова «Предупреждение» из заголовка и фразы «В посредничестве действует правило одного отката» и «Надеюсь на понимание» из тела сообщения.
3.4 В связи с тем что стороны пришли к консенсусу относительно содержания статьи, этот вопрос подробно не анализировался, однако в общем случае указание при спорном статусе территории рекомендуется указывать обе стороны, как это сделано в статье Крым.
4. Ситуация вокруг статьи ru:Большое Аральское море.
4.1. В статье велась война правок:
20:59, 08 декабря 2019 91.210.207.254 — внесение в статью;
14:00, 09 декабря 2019 Всеслав Чародей — отмена внесения;
16:19, 09 декабря 2019 KrakauKrakau — отмена отмены (внесение 2);
07:01, 10 декабря 2019 Всеслав Чародей — отмена внесения 2;
03:24, 12 декабря 2019 KrakauKrakau — внесение 3;
17:00, 12 декабря 2019 83.219.147.246 — отмена внесения 3;
09:13, 13 декабря 2019 Джекалоп — возврат 4 произведённый по итогу на ЗКА;
10:28, 13 декабря 2019 Всеслав Чародей — отмена внесения 4.
4.2 Конфликт начался с внесения спорного текста в статью, что привело к войне правок. Всеслав Чародей обратился на ВП:ЗКА и должен был следовать процедуре оспаривания административных действий, если итог его не устроил. Произведённая участником Всеслав Чародей отмена итога на ВП:ЗКА, сопровождавшаяся другими правками в статье, должна была быть обсуждена с ним самим (см. 2.3).
5. Принятие мер.
5.1. Арбитражный комитет считает доарбитражное урегулирование, проведённое по указанным в п.3 и п.4 ситуациях, недостаточным для принятия заявки (в конфликте вокруг статьи Колодец Иакова необходимо было дождаться итога от невовлечённого в ситуацию администратора или попадания темы в архив без итога; в конфликте вокруг статьи Большое Аральское море необходимо было обсудить правки участника с ним или на СО статьи), также арбитражный комитет считает нарушения, допущенные как заявителем, так и фигурантами заявки, недостаточными для принятия каких-либо конкретных мер, выходящих за рамки рекомендаций участникам. В связи с этим заявка отклоняется.
5.2 Требования "1. Напомнить Олегу о существовании странички ВП:ПДН; 2. Попросить его прочитать текст по ссылке из п. 1." формально не нарушают ВП:ЭП, но находятся на грани троллинга.
5.3. Арбитражный комитет обращает внимание участницы Victoria на нежелательность формулировки предупреждения участника о нахождении статьи в особом режиме редактирования участников в форме, когда оно может быть прочитано как обвинение в нарушении правил без веских на то оснований, и просит выбирать более мягкий тон.
5.4. Арбитражный комитет обращает внимание участника Всеслав Чародей на нежелательность отмены действий других администраторов без обсуждения, прежде всего с администратором, действие которого отменяется, а также просит обращать внимание на более тщательное выполнение процедур в ситуациях, когда не важна срочность при принятии решений.

11:27

adamant.pwn

Прочёл проект.
По 2.1. -- надо учесть, что на момент действия Всеслава правила выдачи ВП:ОТКАТ выглядели примерно так: "флаг может быть выдан администратором любому добросовестному участнику", то есть там примерно то же, что с АВБ -- можно хоть на ЗКА попросить отдельно этот флаг. После тех событий я инициировал обсуждение на Ф-ПРА для уточнения процедуры выдачи флага, но вообще говоря Юнаков был не прав когда написал, что на ЗСАП выдача ОТКАТ рассматриваться не может.
2.1.1. В итоге не было умолчания, емнип, там был отказ с аргументацией "с таким запросом надо на ЗСП, а не ЗСАП". То есть, администратор дал отказ не столько в выдаче флага, сколько в проведении оценки того, можно ли участнику выдать флаг. То есть, в этой ситуации то, что Всеслав пришёл, провёл собственную оценку и таки выдал флаг было, с моей точки зрения, по существу новым действием, а не корректировкой старого. Потом на ФА Юнаков писал, что у него были аргументы против выдачи флага, но он же их не указал, а Всеслав, ну, не телепат, чтоб это понимать.
3.2. "может оспариваться различными способами, однако такое оспаривание может включать либо открытие темы на ВП:ОАД либо ВП:ФА." -- не вполне понял, какая мысль тут доносится. Видимо, "может включать необходимость открытия темы на ВП:ОАД либо ВП:ФА"?
3.2.1. В п. 2.3, а не 1.3. Поправил и немного перефразировал: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1149&diff=226&oldid=225
4. Я бы отказал в рассмотрении вопроса по существу, даже если мы можем согласовать оценку на этот счёт. Джекалоп принёс это в заявку совсем без доарбитражного урегулирования, даже с Всеславом не связывался на эту тему. Если мы сейчас рассмотрим этот вопрос, это будет поощрять подобное поведение (набрасывание неурегулированных тем прицепом) в будущем. Если очень хочется дать тут оценку, то ну ок, но надо тогда явно указать, что Джекалопу следовало связаться с Всеславом, прежде чем тащить это в арбитраж (например, указав ещё раз на п. 2.3 этого же решения)
По остальному -- что-то в плане оформления/стиля мб ещё стоит подправить, но в целом норм.

00:12

Carn

Я добавил в п.4 дисклеймер:
Ситуация вокруг статьи ru:Большое Аральское море. Содержательного анализа данного конфликта не производилось в связи с отсутствием доарбитражного урегулирования. Никаких оценок действий сторон в настоящем пункте не производится, все ссылки на действия участников являются чисто описательными.

11:49

Carn

т.е. мы просто описываем что видим и говорим как надо было действовать, без оценок
казённо вышло, конечно

11:49

Carn

п.2.1 переформулировал чтобы лучше подходил к конкретной ситуации:
2.1. Хотя присвоение флагов автопатрулируемых, патрулирующих, откатывающих, переименовывающих без перенаправлений и переименовывающих файлы возможно без обсуждения, желательно соблюдать обычную процедуру для того, чтобы минимизировать негативные реакции на подобные действия.
2.1.1. Если решение по выдаче сопутствующего флага не было принято по формальным основаниям (заключающимся в неверном месте запроса) или в нём не указаны содержательные причины невыдачи флага, то принятие по этому вопросу решения другим администратором является новым решением о выдаче флага, а не изменением старого.
2.1.2. Oleg Yunakov сделал вывод из содержимого шапок страниц на выдачу флагов ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП о том что по запросу на страницах ВП:ЗСАП выдача флага отката не будет соответствовать правилам. Действовавшая на тот момент редакция правила ВП:ОТКАТ не предусматривала определённой процедуры, однако перед такой довыдачей флага необходимо было уточнить, имелись ли содержательные аргументы против неё.

11:50

AndyVolykhov

Мне кажется немного странным 2.2. Если в наших правилах вот прямо написано, что отмена - нарушение, почему мы пишем в такой модальности, что это надо обсудить?

16:04

Carn

в проекте правила, по которому идут споры?

16:04

adamant.pwn

В текущей редакции оно выделено красным со сноской, что требуется дальнейшее обсуждение

16:04

adamant.pwn

Викизавр обещался опрос на эту тему провести

16:05

Carn

что нельзя делать - отмену отмены админдействия или отмену админдействия - это давняя проблема, возможно в разных случаях надо по разному поступать

16:05

AndyVolykhov

А, там это красным. Всё, тогда снимаю вопрос.

16:05

Carn

в случае с правкой статей у нас отмена отмены, но в целом консенсус вроде бы скорее что отмену админдействия нельзя, но я не уверен

16:06

AndyVolykhov

Я подумал и, наверное, соглашусь, что при столь подробном рассмотрении отклонять уже не комильфо.

16:09

colt_browning

ВП:РК предусматривает вариант "принять решение без детального рассмотрения дела"

16:10

Carn

т.е. процессуально - сразу проект решения выкладываем, без принятия? (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ)

16:10

adamant.pwn

Вообще по классике можно проект сразу после принятия. От проекта без принятия у кого-нибудь может шаблон порвать. Не то, чтоб я против)

16:11

AndyVolykhov

Не, если принимать, то можно сразу и проголосовать о принятии.

16:13

Carn

Да, два раза предлагаю не вставать точно, сразу разместить принятие и голосовалку по решению,
В ВП:РК написано "принять (единогласно) решение без детального рассмотрения дела" - но тут мы всё же рассматриваем какие-то детали, хоть и дождёмся единогласия

16:14

AndyVolykhov

Ну да, можно голосовать сразу по обоим.

16:15

AndyVolykhov

Мы вроде ещё не рассмотрели запрос про то, что делать с тем, что Виктория осталась одна посредником в БВК. Или забить на него?

16:17

AndyVolykhov

По указанию двух претендующих сторон в карточке, кажется, тут более запутанная ситуация, чем с Крымом. Не факт, что это хорошо писать в таком виде.

16:18

Carn

Мы всё оставляем в том же состоянии, что и было, да
Пока к ней вяло обращаются, вроде ещё какой-то запрос КПМ её просили закрыть, будет нужда в посредничестве - ещё посредников донаберём туда

16:39

Юрий Владимирович Л.

Нет желающих быть посредниками ни в БВК, ни в других. Можно конечно сделать призыв на набор в посредники. Но это не поможет.

16:41

Carn

В данном кокретном случае всё по-другому, да
@Юрий Владимирович Л.: об этом несколько раз писал и ему не возражали, когда Браунинг попросил уточнить, на какие требования мы как отвечаем, то я добавил это

16:42

Carn

И мы на неё наезжаем за предупреждение это и за спешку с закрытием ФА

16:45

Carn

Или есть ещё за что?

16:45

Carn

Я пока зачеркнул, завтра хотелось бы выложить проект (с дайджестом) в остальном https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1149 нормальный?

10:20

Carn

Коллеги, как вы относитесь к предложению, которое выдвинул @Lesless: и я сформулировал как "Осудить действия участников проекта Водные объекты, напомнить о том, что ВП:МИТПАППЕТ может быть применён по аналогии и к ситуациям inwiki" ?

11:57

Carn

Предложение "Зафиксировать паттерн поведения Всеслава, связанный с отменами действий других администраторов без обсуждения." я внесу в проект

11:57

Carn

@adamant.pwn: - ты поддержал пункты частично, в том числе поддержал данный

11:59

Carn

(в целом, конечно, наличие или отсутствие галочки не очень информативно, неясно, арбитру безразличен пункт или он против него, больше так не будем делать)

11:59

colt_browning

Речь про это, я так понимаю
Lesless, 21:23
Тут всё-таки тонкий момент. Наличие неких вневикипедийных связей между определёнными участниками известно и уже приводило к конфликтам. Виктория интуитивно почувствовала, что здесь что-то не то, и задала вопрос. Она просто промахнулась, но по сути была близка к истине, и задать такой вопрос имела право
Lesless, 21:40
Я понимаю, что X0stark69 вряд ли вирт Мастера, это обнаружилось бы при прошлой проверке (наверно). Но для строгого внушения Виктории надо быть уверенным в этом. А в целом ведь она права, участники проекта ВО имеют очень тесные контакты, действуют в связке настолько плотной, что иногда это трудно отличить от ВП:МИТПАППЕТ. Виктория чувствовала эту связь, а мы, получается, за это по рукам хотим дать

12:07

Carn

Advisor тут вообще неясно каким боком

12:08

colt_browning

Я не очень понимаю на уровне конкретных формулировок, что именно в точности предлагается осудить. Интуитивно понимаю и могу попробовать сформулировать сам, но не буду, поскольку не убеждён пока в необходимости этого.

12:14

Carn

Это один из возможных ответов, видимо крайний, т.к. я вот тоже не готов его поддержать, на следующий текст Виктории:
Больше всего меня тревожит его защита "своего" участника. Есть предупреждение одного участника другому, не важно какие у них регалии. Вместо того, чтобы дать им разобраться самим, может быть, написать своё мнение, совершаются действия по отмене действий посредника т.е. фактически продолжается война правок, а также "дезавуируется" предупреждение.— Victoria (A) (обс.) 10:20, 2 сентября 2020 (UTC) (п.?)

12:16

Carn

Мы на это ничего не отвечаем

12:17

colt_browning

А.
(То, как ты организовал страницу заявки в арбвики -- очень круто. Надо всегда так делать.)

12:19

colt_browning

Пункты 1.3 и 5.4 в какой-то степени отвечают на это

12:21

Carn

Спасибо, но якоря надо по-другому организовывать, видимо, я думал вообще модуль написать для этого, чтобы сразу и отступ, и якорь делал

12:22

Carn

(когда меняешь структуру пунктов неудобно - много менять)

12:23

Carn

@adamant.pwn: - ты бы хотел какие-то пункты сейчас исключить из проекта решения?

06:36

AndyVolykhov

Я отношусь отрицательно. Это серьезный нетривиальный вывод, для него нужна хорошая аргументация, а у нас никто не готов в ту сторону копать, да с нас этого и не требуют. Мы это учитываем, не вынося жёстких санкций против Виктории, и достаточно.

16:44

adamant.pwn

Смотрю решение

20:15

adamant.pwn

Прошёлся по решению. Немного поредактировал, оставил некоторые комментарии. https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1149

22:12

Carn

Запрет троллинга у нас есть по практике

06:47

Carn

В смысле - за очевидный и продолжительный банят

06:52

Carn

Но я переформулирую

06:52

Carn

Фо флагам - я ж проверял перед тем как писать, ну и Баг присвоил без обсуждения недавно патрулирующего и устояло, но ссылки приведу

07:20

Carn

Исходя из каких соображений принудительные посредники "выше" консенсуса проектов напишу - потому что они на ВП:ФА и АК назначаются

07:22

Carn

По 4.2 я ничего не хочу уточнять - там просто повторяется аргументация - если админ настаивает что преда это админдействие - нуок, чо

07:28

Carn

У Виктории самой тут нет устойчивой позиции - то она говорит что это преда от принудительного посредника, то она говорит что предупреждение "неформальное"

07:33

adamant.pwn

А устояло? Мне почему-то казалось, что сняли и отправили на зсп

08:14

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1149&type=revision&diff=306&oldid=305

08:16

Carn

сейчас гляну

08:16

Carn

а по тексту правил я уточнил, откуда такие выводы сделал, что возможно без обсуждения

08:17

Carn

 3.2. Если решение по выдаче сопутствующего флага не было принято по формальным основаниям (заключающимся в неверном месте запроса) или в нём не указаны содержательные причины невыдачи флага, то принятие по этому вопросу решения другим администратором является новым решением о выдаче флага[почему?], а не изменением старого. 

08:36

Carn

тут точно логика не ясна?

08:36

Carn

отказался по формальному признаку принимать решение - значит ты не принял решение, нечего менять
другой сказал "небюрократия" и согласился принять решение

08:37

Carn

переписал поточнее, разделив два случая

08:58

Carn

3.2. Если решение по выдаче сопутствующего флага не было принято по формальным основаниям (заключающимся в неверном месте запроса) то содержательное решение по этой части запроса принято не было. Если в решении нету явного указания на то что флаг не присвоен по содержательным причинам, то в данной части можно считать что также не было принято содержательного решения. Если в части выдачи сопутствующего флага не было принято содержательного решения, то принятие по этому вопросу решения другим администратором является новым решением о выдаче флага, а не изменением старого.

08:58

Carn

также дописал другой пункт, указав что "может" - это не наше чёткое решение, а это надо обсуждать

08:59

Carn

4.2. Предупреждение принудительного посредника не закрытого формально посредничества, сопровождающееся отменой действия на странице, может считаться административным действием, если посредник на этом настаивает, этот вопрос требует обсуждения сообществом (см. п. 1.1.).

08:59

Carn

(да, действие DrBug было оспорено, флаг был снят)

09:06

Carn

но если нету протестующих и ситуация очевидна, то можно без обсуждения, это подтверждено

09:06

Carn

включил это в примечания

09:08

adamant.pwn

Вечером смогу ещё раз посмотреть

10:27

colt_browning

@adamant.pwn: ты этой правкой https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1149&diff=next&oldid=300 сломал упоминания п. 5.4 из раздела с требованиями (сейчас починено). Надо за этим следить, а лучше придумать систему, в которой это так легко не сломать. Делать осмысленные якоря?

14:28

Carn

да, я придумал только в начале строки делать якоря, которые не будут зависеть от номера

14:31

colt_browning

В целом текст пока завис между состоянием "проект отклонения" и "проект решения". Это касается основного требования -- дать оценку "общей настроенности участника на конфронтацию". Это рождает вопросы, ответы на которые, может, и есть в тексте, но они сформулированы неявно и не собраны в одном месте (и не восстанавливаются из одного места по цепочке ссылок на предыдущие пункты).
Итак, Виктория требует дать оценку действиям Всеслава, констатировать "общую настроенность участника на конфронтацию" (это она сама констатирует, и неявно требует подтвердить это) и "[дать] понять участнику, что подобное поведение недопустимо". А также "Если его действия выходят за рамки предусмотренных правилами, их отменить, участнику сделать предупреждение, что <...> с него может быть снят флаг администратора".
АК сейчас в пресловутом п. 6.4 сейчас "обращает внимание участника Всеслав Чародей на нежелательность" всяких нехороших вещей, но вроде бы нигде не говорит чётко, что Всеслав делал эти нехорошие вещи, никак не характеризует его общий настрой и не делает никаких предупреждений. Это никого не удовлетворит, по-моему.
С чем это связано? С тем, что мы не рассматривали, кто был прав с т.з. содержания статей, потому что не было доарбитражного урегулирования, а в ситуации с присвоением флага он формально не был неправ?
Мне ведь фактически пришли к консенсусу (те, кто участвовал в обсуждении), что у Всеслава действительно есть "общая настроенность на конфронтацию" с коллегами, и это действительно нехорошо. Так давайте так и напишем.
Я готов это сделать.
Ну и порядок пунктов я бы основательно перетряхнул, это я тоже готов сделать, но после.

15:04

Carn

Это связано с тем, что не было доарбитражки по изменению итога на ЗКА
так, учитывая троллинг в заявке, да, общая настроенность на конфронтацию есть

15:06

Lesless

С этим я согласен, заявка вообще про другое. Я был просто за то, чтобы Викторию не обвинять в том, что у неё интуиция сработала. ВО - это совсем другой серьёзный вопрос, по которому у меня вообще отвод должен быть

17:57

Lesless

Читаю проект

18:04

Lesless

А мы проект обсуждаем пока здесь? Или пробуем на СО проекта?

18:08

Carn

Можешь прям в проект <ref group=com> писать

18:17

Lesless

Ладно, я пока здесь) п. 2.2. не очень понимаю, кто на ком стоял, извините. "2.2. Исходя из того что принудительные посредники назначаются арбитражным комитетом и на форуме администраторов, которые занимают «верхнее» положение при решении конфликтов" кто верхнее положение занимает, администраторы?

18:18

Lesless

Или "АК и администраторы"?

18:19

Lesless

Или "АК и форум"?

18:19

adamant.pwn

АК и ФА, как я понимаю

18:20

Lesless

С юридической точки зрения надо точно писать, чтобы не вызывало двояких прочтений

18:20

Carn

Страницы разрешения конфликтов ВП:ФА и АК:ЗАЯ выше, но так (АК:ЗАЯ) никто не пишет

18:22

Lesless

Ща, я думаю, как переформулировать

18:22

Lesless

Никогда не сталкивался с принудительным посредничеством, расскажите, там "АК или ФА" или "АК и ФА"?

18:23

Lesless

Если "или", надо написать "или", а не "и"

18:24

Lesless

или "и/или", хотя это бюрократические заморочки уже, наверно

18:25

Carn

Может и там и там быть введено, но крупные обычно АК вводит

18:25

Carn

У нас куча посредничеств введено в результате выноса на ФА конфликтов в отдельных статьях

18:26

Lesless

"Исходя из того, что принудительные посредники назначаются высшими органами разрешения конфликтов — АК либо консенсусом на форуме администраторов, решения посредников ... имеют приоритет перед локальными ...

18:28

Carn

Да, так лучше

18:28

Carn

Только "консенсусом" лучше убрать - он не орган

18:29

Carn

Мы тоже же консенсусом решаем, это подразумевается

18:29

adamant.pwn

"высшие органы" как из реального законодательства...

18:29

Carn

T&S выше =)

18:29

Lesless

уточнить "высшими в разделе..."?

18:31

Carn

Просто викифицировать "разрешение конфликтов" на ВП:РК, если нам за всю обозримую вселенную не хочется отвечать =)

18:33

Lesless

Согласен. Но оставить просто "форум" как-то странно. Там и участники без высших флагов могут писать.

18:33

Lesless

"Исходя из того, что принудительные посредники назначаются высшим органом разрешения конфликтов в разделе — АК (либо решением администраторов на ФА), решения посредников ... имеют приоритет перед локальными ...

18:35

Carn

Тогда заменить "органами" на "стадиями" и не убирать "консенсус"

18:35

Carn

Да, так тоже ок

18:35

adamant.pwn

Я бы предпочёл без органов, если возможно

18:35

Lesless

"Исходя из того, что принудительные посредники назначаются высшими стадиями разрешения конфликтов — АК либо консенсусом на форуме администраторов, решения посредников ... имеют приоритет перед локальными ...

18:36

Lesless

не, "назначаются стадиями" тоже плохо

18:37

Lesless

"решениями высших стадий", но уже сложновато получается

18:38

adamant.pwn

Решение о введении принудительного посредничества принимается на площадках, имеющих наиболее высокий приоритет в [[ВП:РК|схеме разрешения конфликтов]].

18:39

Lesless

о, да

18:39

Lesless

"решения" на "итоги" заменить? А повтор слова получился

18:44

Lesless

не,вроде нормально. Посмотрите в арбвике, пож.

18:45

Lesless

по 3.1. Вообще, я трактую "Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям..." как возможность присвоения без обсуждения, и такое делал, например, с Джимом. <s>Я бы не писал 3.1 так категорично, сейчас подумаю</s> А, там ссылка 2 как раз на это

18:54

Lesless

да, снимаю вопрос

18:56

Carn

Ну это не флаг подводящего итоги, да

18:57

Carn

Или там исключения из ip-блокировок

18:58

Lesless

"в связи с п. 4.3 данное предупреждение не является полностью корректным" — это не следует из 4.3, надо обосновать

19:03

adamant.pwn

Возможно, там имелось в виду 6.3, но такие ссылки вниз это не очень хорошо

19:04

Carn

Да, там вставлено ещё 2 пункта, и я не поменял

19:04

Carn

Спасибо что заметил

19:05

Carn

Оно некорректное потому что участник первый раз правит статью посредничества без эдитнотисов, без плашки на СО (он бы правда её не увидел), а ему сразу - а вообще вас уже блокировать можно

19:06

adamant.pwn

Почему в 2.3 сообществу "необходимо", а не "рекомендуется"?

19:07

Carn

Не вообще, а "Для лучшего понимания одобряемого порядка действий"

19:07

Carn

Потому что меня задрало каждый раз искать какой в каком случае должен быть доарбитраж =) я уже начал черновик на эту тему

19:08

Carn

Но там необходима только половина, сменю слово

19:08

adamant.pwn

Мне это напоминает то сообщение от доски попечителей WMF о том, что "нам" "необходим" binding set of behavioral rules.. :)

19:09

Carn

Ну тем кто к нам приходит повесить схемку не лишним будет

19:09

Carn

Сменил на "рекомендуется"

19:10

Lesless

Я это воспринимаю как оборот речи. "Для понимания... необходимо", а не вообще необходимо

19:10

Carn

не суть вообще, смысл не меняется, это не императивный пункт

19:11

Lesless

По 6.3 — да, я прочитал комментарий и обсуждение здесь. Может, поменять "без веских на то оснований" на каноническое (из правила ВП:ЭП) "необоснованное (обвинение)"? Оно у Виктории и правда было необоснованным (а вот основания как раз были, как я считаю)

19:12

Lesless

Основания были, обоснования не было

19:13

adamant.pwn

Пожалуй, да

19:13

Carn

Я всегда за формулировки из правил

19:14

Lesless

И на проверку тогда ссылаться не надо

19:17

adamant.pwn

"Отмена итога на ВП:ЗКА, даже в случае, если она сопровождается другими правками в статье, перед дальнейшими стадиями ВП:РК должна была быть обсуждена с ним самим" -- с кем?

19:17

Carn

С оппонентом

19:18

adamant.pwn

Э.....

19:18

Carn

Тем кто отменил итог

19:18

adamant.pwn

Тогда почему "даже если сопровождается другими правками в статье"?

19:18

adamant.pwn

Начинается как указание для того, кто отменяет, а заканчивается указанием для того, кого отменили

19:19

Carn

Итог касался содержания статьи, отмена итога производилась в статье, это артефакты от того что я ники убрал, да, постараюсь поправить

19:19

adamant.pwn

6.2 сформулировано так, будто нас кто-то просит дать оценку этим требованиям, но вроде нет?

19:22

Carn

Администратор, если его итог на ВП:ЗКА, касающийся содержания статьи, отменён путём правки статьи, перед дальнейшими стадиями ВП:РК должен обсудить эту ситуацию с оппонирущим его итогу участником (см. п. 2.3)

19:23

Carn

Так вроде понятнее стало, что на чём стояло

19:23

adamant.pwn

"Арбитражный комитет констатирует общую настроенность на конфронтацию участника Всеслав Чародей" -- этого вчера не было. А из каких основных пунктов следует "общий настрой на конфронтацию"?

19:24

Carn

6.2. - это про содержание заявок и их СО, вон последняя висящая на ВП:РАК заявка от Акима Дуброва - её вообще не стали рассматривать из-за нарушений в теле заявки

19:25

Carn

Это вот откуда

19:26

Lesless

В 6.3 слово "участников" - лишнее? Какой-то артефакт? Фраза распадается

19:26

adamant.pwn

Лучше тогда более развёрнуто написать, т. к. не очень ясна наша мотивация к тому, чтоб это комментировать.

19:26

adamant.pwn

Ну это у нас здесь, а из того, что находится над п. 6.4 вывод об общем настрое на конфронтацию не особо выводится.

19:28

adamant.pwn

То есть, в тексте решения он сейчас появляется более-менее изниоткуда

19:28

Carn

в целом за это @Lesless: @AndyVolykhov: @colt_browning: и немного я, т.к. некоторую ненужную резкость отмечаю в разных решениях

19:28

Carn

Да, мы подтверждаем что флаг он выдал нормально в целом и не отменил итог - это у нас с доарбитражем.
Также в целом подтвердили зачёркивание реплики - но он там тоже действовал без обсуждения, но вот на ФА, даже при "преавалировании мнения против" не смягчил свою позицию, а потом вот троллит в заявке - я из этого вывожу настрой на конфронтацию
Но самая показательная в этом смысле ситуация совсем без доарбитража и ты против её рассмотрения

19:31

Carn

Пойти на ЗКА, попросить итог и потом не подождать 2 недели, как по этому итогу надо было

19:31

Carn

6.4. В том что зачёркиванию предупреждения не предшествовало обсуждение с наложившей его участницей, а также в указанной в п.6.2 формулировке Арбитражный комитет находит признаки настроенности участника Всеслав Чародей на конфронтацию.

19:37

Carn

Вот так стало вроде понятнее

19:37

Carn

Из "общего настроя" правда вышли "признаки", ну так это вроде первая заявка в которой он фигурант

19:38

adamant.pwn

С предупреждением да, Всеслав явно себя повёл агрессивнее, чем следовало

19:41

adamant.pwn

Я ещё раз пересмотрел ситуацию с флагом -- я бы по тому обсуждению настрой на конфронтацию самому Олегу приписал. Он на ФА пришёл только за оценкой действий Всеслава, а когда его спросили, есть ли у него содержательные возражения против выдачи флага -- он просто не стал отвечать.

19:41

Carn

Да, в ситуации с флагом Олег себя повёл не айс, отказался подводить итог и хотел другим тоже запретить это сделать

19:43

adamant.pwn

Текущая редакция 6.4 выглядит норм

19:45

Carn

Можно в 6.2 упомянуть что мы не одобряем оспаривания просто ради оспаривания, которое затеял Олег

19:46

adamant.pwn

Да, было бы неплохо

19:46

Carn

Вчера вписал, сюда не кинул:

05:58

Carn

6.2 Требования «1. Напомнить Олегу о существовании странички ВП:ПДН; 2. Попросить его прочитать текст по ссылке из п. 1.» не нарушают букву ВП:ЭП, но нарушают его дух.[com 4] При этом Арбитражный комитет обращает внимание Oleg Yunakov на нежелательность оспаривания действий лишь по формальным основаниям.

05:58

Carn

Ещё один повод не отклонять заявку - в енвики не без причин "заявки, связанные с войнами администраторов" рассматриваются без доарбитражки

11:26

AndyVolykhov

Ну, у них свои тараканы. Нужно тогда всю их систему знать, чтобы что-то перенимать. Но да, согласен, что в целом лучше принять, раз рассмотрели по существу.

17:46

Carn

Так, проект в целом отлежался?

22:53

colt_browning

Нет! Я планирую до завтра включительно проект поредактировать. Потому что у него в результате кучи правок получилась размазанная структура и отчасти по-прежнему есть всё то, о чём я говорил ранее.

12:37

colt_browning

Так. Про предупреждения. Сейчас у нас написано:
АК рекомендует сообществу принять решение о том, допустима ли единичная отмена административного действия (как это описано в en:WP:WHEEL) или же нет (как указано в АК:485 и текущей редакции правила о недопустимости войн администраторов), а также указывает, что согласно текущей редакции правила «Выдача предупреждений, если таковая не является реализацией итога по запросу на соответствующей странице, сама по себе не относится к административным действиям, так как на текущий момент она не регулируется правилами и может быть осуществлена любым участником, в том числе и не администратором».

15:22

colt_browning

Дважды упоминается "текущая реакция" ВП:НВА, однако в двух случаях статус разный: разрешает ли НВА единичную отмену или нет -- это прямо в НВА отмечено как пункт, по которому не достигнут консенсус, а вот то, что предупреждение не по запросу на ЗКА не есть админдействие, -- это полноценная часть правила, по которой консенсус, как я понимаю, достигнут. Почему мы тут считаем, что насчёт предупреждений настаивающего принудительного посредника консенсуса нет (4.2. Предупреждение принудительного посредника не закрытого формально посредничества, сопровождающееся отменой действия на странице, может считаться административным действием, если посредник на этом настаивает, этот вопрос требует обсуждения сообществом)?

15:26

Carn

Убирай, это несущественно

15:59

Carn

Виктория тут не настаивает что это предупреждение - админдействие

15:59

Carn

это из заявки

16:00

Carn

Я отменила правку и вынесла X0stark69 *неформальное предупреждение*.
В ответ администратор Всеслав Чародей написал, что я влезла не в своё дело. *Неформальное предупреждение* он моё "дезавуировал", зачеркнув.

16:00

colt_browning

Пункт о разрешении конфликтов "снизу вверх" довольно туманный (и его содержание, и его назначение), я попробовал его немного прояснить, не знаю, нужен ли он в принципе.

17:10

Carn

Я написал чётче
Википедия:Принципы работы арбитража#Доарбитражное урегулирование

17:14

Carn

Но это не факт что всё очень консенсусно

17:15

colt_browning

При поверхностном взгляде этот текст кажется хорошим, но ясности конкретно к этой заявке он добавляет ненамного больше, чем пункт из проекта, по-моему. Что-то мы приняли, что-то отклонили (довольно очевидный эпизод с Аральским морем).

17:21

colt_browning

А так - я внёс в проект все правки, которые мне казались минимально необходимыми, и убрал комментарии и подчёркивание.

17:22

colt_browning

И обновил ссылки из подвала

17:22

Carn

На выходных можно публиковать будет? @Юрий Владимирович Л.: @SerSem: @AndyVolykhov: @Lesless: @adamant.pwn:

18:32

Carn

Вопрос актуален, @all - оно как проект пойдёт, конечно, и правки можно будет внести

14:44

adamant.pwn

В 6.2 мне не очень нравилось хождение вокруг "духа" и "буквы", поэтому я немного поменял формулировку: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1149&diff=540&oldid=539
В остальном считаю, что можно публиковать. Мы как в АК:1156 сделаем, сразу проект, без голосования о принятии?

23:46

adamant.pwn

можно "находятся на грани" заменить на "нарушают", если кому-то покажется более уместным

23:54

adamant.pwn

Сейчас прошёлся ещё по требованиям и насколько они покрыты решением

23:55

adamant.pwn

На требование Всеслава "Прописать алгоритм действий в случае с несогласием с решением посредника БВК — куда участникам идти, к кому обращаться", мне кажется, чёткого ответа дано не было. То есть, дана общая рекомендация, но он просит указать на конкретное место, куда надо идти оспаривать решение посредник БВК. Судя по черновику, договорились, что к самому посреднику, а потом на форум(ы) (какой/какие?). Лучше это более явно прописать

23:56

adamant.pwn

По его требованиям 3-5 мы, кажется, написали не совсем о том, о чём он просит, но может это и к лучшему

23:59

adamant.pwn

Остальное, вроде бы, норм покрыто

00:01

AndyVolykhov

Мне не нравится "в этом решении решены вопросы", но не придумал, как исправить.

16:29

AndyVolykhov

В целом меня устраивает. Может быть, только поменять местами пункты решения, 6.4 вынести повыше? Всё же он более важен, Всеслав -- основной фигурант. Или тогда логика нарушится?

16:34

Carn

Поправил п.1.1 и сделал пояснее

16:36

Carn

Гляну, есть ли кросс-ссылки, перенесу выше, не вопрос

16:38

Carn

Поменял п.6.4 и 6.1 местами, получилось даже красиво

16:45

Юрий Владимирович Л.

Хорошо бы прояснить статус посредничества ВП:БВК. Если оно фактически закрыто, то АК имеет право его закрыть. И все дальнейшие запросы переадресовать в общее посредничество. Если же не закрывать, то есть ли смысл в этом посредничестве?

17:13

Юрий Владимирович Л.

Прочитал. Согласен с тем, что можно выкладывать как Проект решения.

17:17

Юрий Владимирович Л.

Мне нравится, что всё в рекомендательном ключе и без санкций. Ну и решения проблем освещены в должной мере.

17:18

Carn

Я думал вот - оставить всё как есть. Я посмотрю, вела Виктория какую-то деятельность ещё, кроме вот этого случая или нет.

17:19

Юрий Владимирович Л.

Может напомнить, чтобы поактивнее вели себя и другие посредники? Викторию-то я как раз видел за делом. А то она, то в том посредничестве, то в другом.

17:21

Carn

Там нет других

17:23

Юрий Владимирович Л.

Одна Виктория осталась?

17:24

Carn

Ага

17:24

Юрий Владимирович Л.

В 2018 году была попытка Арбитражным комитетом возобновить посредничество ВП:БВК по заявке АК:1079, но видимо безуспешное.

17:27

Carn

На странице БВК указано что David.s.kats и Викидим посредники, но это, по-моему, не особо актуальная информация

17:28

Carn

Не разобрался пока только с "запасным посредником" Элмором, по поводу того куда обращаться и как оспаривать в АК:1079 написано

06:22

Carn

В общем, неизвестно, станет ли опять Дэвид.с.Катс активен.
Скорее всего нет и посредничество так и останется неактивным

06:46

Carn

Виктория в БВК решила вернуться в результате АК:1004

08:25

Carn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум_администраторов/Архив/2014/01#Неактивные_посредники

08:37

Carn

Вот такую бы табличку, как Владимир Соловьёв сделал, по всем посредничествам

08:38

Carn

Я не смог найти ни Элмора, ни Викидима как они стали или перестали быть посредниками в БВК, искал в решениях АК и на ФА

08:38

Carn

Я бы вопрос оставления/закрытия данного посредничества (равно как и вычёркивание числящихся но неактивных посредников) оставил в компетенции ФА, потому что для целей нашей заявки было важно есть ли шаблоны на СО/эдитнотисы (их не было), а сам статус посредничества явно не основной вопрос в заявке

08:44

Carn

4.2. Посредничество ВП:БВК не является ни активным, ни закрытым, решения АК:622 и АК:1079 в относящейся к данному посредничеству части остаются актуальными. Простановка шаблона на СО статей, упомянутая в п. 2.3 решения АК:622 не обязательна для принятия решений по содержимому статей, но является необходимым условием перед принятием каких-либо мер к участникам, столкнувшимся с посредничеством впервые. В случае, когда в посредничестве ВП:БВК активен только один посредник, его решения оспариваются в общем порядке (см. п.1). В случае неактивности всех посредников в посредничество БВК могут быть набраны посредники по предлагаемой в АК:1079 схеме или, в случае, если необходимость в посредничестве БВК утрачена, оно может быть закрыто по консенсусу на форуме администраторов.

08:51

Carn

Вот что вышло

08:52

Carn

ещё раз прочитал свежим взглядом, поправил пару ссылок на пункты, которые съехали

09:26

Carn

@Юрий Владимирович Л.: - короче я наврал, там три посредника - Кац, Виктория и Викидим

09:37

Carn

я написал что если активен один посредник (критерии активности установлены АК:1079), то оспаривание в общем порядке, хотя возможно это излишне, так как ВП:БВКП не предусматривает оспаривания через других посредников

09:47

Carn

самым трудо незатратным будет сразу проголосовать за принятие и за решение одновременно
т.е. я выкладываю проект и подписываюсь за принятие
потом когда будем подписываться за решение - сразу подпишемся и за принятие

09:54

adamant.pwn

Общий это через осп/оад, то есть?

10:29

Carn

да

10:29

adamant.pwn

Думаю, проектом уже сейчас можно выложить. Вроде крупных правок не предвидится

12:46

Carn

о, у меня давно руки чесались )

12:46

Carn

выложил

12:50

Юрий Владимирович Л.

Подписывайте скорее по принятию заявки. А то проект выложили, а саму заявку ещё не приняли. :)

13:12

Carn

можно потом подписать с решением вместе )

13:13

Carn

мы вон по фильтру правок сразу решение фиганули без принятия тоже

13:13

Carn

Так как посредничества - наша вотчина, мы можем по ним что-то решать и без доарбитражного урегулирования
Но вот Викидим включился в работу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:К_переименованию/28_декабря_2016#Палестина

08:41

Carn

Какое особое мнение, о чём Бабкин на СО говорит?

20:19

adamant.pwn

Об ЛГБТ-решении, на которое привели ссылку на СО

20:20

adamant.pwn

там Vlsergey подписал решение, но не принятие заявки

20:20

Carn

Спасибо!

20:30

colt_browning

Тут можно учитывать замечания и принимать.
Замечание Лютера к п. 2.3, очевидно, говорит о недостаточно ясной формулировке этого пункта -- мы-то имеем в виду про соотношение между посредничествами и проектами, а не внутри посредничеств. Стоит прояснить.
Второе его замечание не замечание.
Третье его замечание я не уверен, что требует реакции прямо в тексте проекта. Я бы пояснил либо на СО, либо сноской, что активное действие (заблокировать или зачеркнуть) всегда воспринимается значительнее бездействия (не зачеркнуть), а поскольку вопрос мелкий, то проще не ломать голову над возможными последствиями активного действия и воздержаться.
Наконец, замечание GWH. На него в основном верно ответил аноним. Разве что идея перенести оценку формулировки Всеслава в другой раздел (посвящённый ситуации с Юнаковым, очевидно) действительно хороша.

13:05

Carn

Для лучшего понимания одобряемого порядка действий участников в разных ситуациях сообществу рекомендуется провести широкое обсуждение как общей, более чёткой методики решения конфликтов, так и соотношения главенства *решений в посредничествах* и консенсусов в проектах, а также рекомендуется составить список имеющихся посредничеств по аналогии с имеющимся списком топик-банов с указанием областей действия таких посредничеств.

15:48

Carn

я так понял что он сказал что в посредничествах не консенсус, а решения посредника

15:48

colt_browning

Ааа. Да, разумно

15:49

AndyVolykhov

По 2.3 согласен. Про 4.3 вопрос достаточно мелкий, можно было бы вообще никакого решения не выносить.

10:19

AndyVolykhov

По 6.2 -- да, это по смыслу не очень в этом разделе.

10:22

adamant.pwn

Аноним на СО обращает наше внимание на две вещи -- что формулировка "не является полностью корректным" странная (на это не только он обратил внимание) и на то, что ксорстарк после этого предупреждения сильно снизил активность

19:00

adamant.pwn

Так как отменить зачёркивание предупреждения никто не требует, а над нашими формулировками потешаются на СО, я бы таки убрал этот пункт из решения

19:02

Carn

Виктория же требует, нет?

19:03

Carn

Я завтра гляну

19:03

adamant.pwn

Ну, она недовольна зачёркиванием, но в требованиях этого вроде нет

19:03

Carn

в данном эпизоде есть несколько неприятных пунктов:
Зачёркивание чужой реплики;(п. 4.3)

19:04

Carn

Можно купировать 4.3 до просто констатации того что мы не отменяем зачёркивание

19:05

adamant.pwn

Ну вот требования идут дальше. Отмены зачёркивания в них нет

19:05

adamant.pwn

Без обоснования?

19:06

Carn

Ага, в стиле "АК не считает нужным"

19:06

colt_browning

Убрал про зачёркивание (остальную часть пункта оставил). Перенёс про ЭП в требованиях.
Можно публиковать и подписывать?

20:06

Carn

Комменты от ip-участников на СО заявок я плохо воспринимаю, и, в общем, надеюсь что X0stark69 отдохнёт и восстановит активность

20:56

Carn

По 6.2 от GWH - возможно это <...>, но к близким к нарушению действиям в заявках есть желание проявлять большую нетерпимость

20:58

colt_browning

Можно было бы выразить неудовольствие от имени АК, но у меня трудности с выражением неудовольствия без угрозы санкциями

20:59

Carn

Про "прогонять через строй" ты ответил. В таких вещах я просто обычно делаю - если адресату какой-то сложной аналогии она кажется вероятно оскорбительной, то можно и убрать, если оскорбительность неочевидна и её надо искать, а адресат молчит - я не вижу поводов действовать

21:00

Carn

В целом, да, неделя прошла, можно засиливать решение (с изменениями в арбвики)

21:00

adamant.pwn

Ну что ж, у нас не осталось выбора. Пригрозим конфирмацией за просьбу прочесть ВП:ПДН :)

21:00

Carn

Пастафарианской если только

21:01

AndyVolykhov

Аноним, наверное -- тот же Мастер теней?

17:25

adamant.pwn

Мастер теней 83.219.**, если не сменил айпишник

17:30

adamant.pwn

А что там у нас с заявкой, скоро решение подписывать?

20:54

colt_browning

Юрий и SerSem не кивнули вслух (а Энди не кивнул явным образом на итоговый вариант проекта, но высказался ровно в поддержку правок), но всё давно видели.

20:57

SerSem

Прочитал. У меня претензий нет, киваю.

04:13

AndyVolykhov

Киваю.

22:35

Carn

@Юрий Владимирович Л.:?

08:02

Юрий Владимирович Л.

Претензий нет.

19:38

colt_browning

Выложил, подписал.

09:02

Юрий Владимирович Л.

Подписал.

11:58

SerSem

Тоже подписал.

12:34

AndyVolykhov

Тоже.

13:12