Юрий Владимирович Л.

Новая заявка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Действия_участника_Adavyd

18:14

Юрий Владимирович Л.

Но пока здесь делать нечего, вторая сторона должна высказаться.

18:14

Юрий Владимирович Л.

Отводов вроде быть не должно.

18:15

Carn

Надо подождать ответа Adavyd

18:16

Carn

Вообще так как в изначальном сообщении нету подписи, то пинг не должен пройти, как я понимаю

19:38

Юрий Владимирович Л.

Чей пинг? На странице обсуждения Adavyd'а стоит ссылка на заявку.

19:39

Carn

на СО не посмотрел, я имел ввиду технологию пинга, что когда делаешь заявку и у тебя в ней ссылка на ЛС участника, но нету подписи - то пинг не пройдёт

19:40

Carn

в общем ждём

19:41

Carn

Было бы, конечно, круто, если бы все стороны заявки договорились, как на СО предлагается

19:41

adamant.pwn

Что-то мне кажется, что доарбитражное урегулирование не исчерпано. "Поскольку были перепробованы все способы взаимодействия с участником, включая вынос на более широкое обсуждение и блокировка, остаётся только арбитражный комитет" -- где обоснование, что только что наложенная блокировка не возымела требуемый эфект? Да и там на ФА обсуждение идёт

21:17

AndyVolykhov

Adavyd написал на СО, что "ни в каких заявках участвовать не будет".

22:53

AndyVolykhov

О, сюда ещё один фигурант добавился.

22:58

adamant.pwn

Кхм, и ещё два. Ещё превращения исков в петиции не хватало...

06:13

Carn

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Adavyd&diff=prev&oldid=109020443 ;(

06:23

colt_browning

Да уж. Что за "присоединяюсь к заявлению"? Ни новых требований, ни даже новых аргументов.

06:49

Carn

Мне кажется да, "для получения численного перевеса" не катит - хотят присоединяться - пусть что-то пишут. Но не хотелось бы собирать в заявку всех обиженных на Adavyd'а опять

06:50

colt_browning

"Хотя АК приветствует краткость и сдержанность в заявлениях, заявления формата "Присоединяюсь к заявлению Имярека" без новых требований и аргументов предназначены не для основной страницы заявки, а для СО, и будут перемещены туда." Или просто перенести? Впрочем, пока дёргаться не буду в любом случае.

06:53

Carn

Я так понимаю скрываемая блокировка не обязательно должна быть ошибочной

07:36

colt_browning

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Блокировки#Удаление_записей_из_журнала_блокировок скорее должна, чем нет. Но тут как раз такой случай, и на ФА к этому идёт.

07:42

Carn

Но будет ли кто-то подводить итог на ФА если есть уже заявка? Это ж 100% способ в неё попасть. Или нам надо в заявке что-то написать что вот по этому вопросу мы не возражаем против подведения итога на ФА?

07:50

colt_browning

Так в заявке никто и не требует признания блокировки ошибочной или её скрытия

08:16

Carn

Пока заявка не принята или отклонена, ни отдельные заявители, ни мы всех требований по ней не знаем
Ну и плюс АК обычно описывает/ оценивает происходившие вокруг конфликта события, особенно тех лиц, действия которых уже требуют оценить
Тут вот вопроса о необходимости/ненужности единообразных шаблонов в статьях тоже не ставится вопрос, но если заявка будет принята, то необходимо будет и этот вопрос тоже рассмотреть

08:34

AndyVolykhov

Я боюсь, что этот конфликт решать только нам, да.

09:35

AndyVolykhov

Заявителей без новых материалов, конечно, убирать на СО.

09:36

Carn

Я хотел сделать даже так, но остановило что не все высказались =)

09:39

AndyVolykhov

Там на СО дали ссылку на РК, где как раз написано, что присоединяться без аргументов не надо.

14:14

AndyVolykhov

Ну что, обсудим принятие заявки? Или всё равно ещё ждать присоединения?

15:24

Юрий Владимирович Л.

Опять призываю, что следует ограничить количество заявлений в самой заявке. АК петиции не нужны.

15:37

Carn

Тогда надо принимать быстрее =) и переносить на СО тех кто содержательно ничего не добавляет
По крайней мере вопросы о том насколько локален консенсус на форуме важные и их рассмотреть стоит

15:38

AndyVolykhov

Вопросы тут очень важные. И сложные.

15:38

AndyVolykhov

Это же только часть конфликта. Он правда давний.

15:39

Юрий Владимирович Л.

Я согласен с мнениями, что заявка была не нужна и доарбитражное не совсем выполнено. Но с другой стороны, всё же принять заявку стоит.

15:39

AndyVolykhov

В данном случае заявка -- ещё и способ канализировать конфликт.

15:40

AndyVolykhov

Перевести его в какое-то цивилизованное русло.

15:40

Юрий Владимирович Л.

По этой заявке, что у нас вырисовывается: 1. Правомерность блокировки и оценка действий обоих участников; 2. Вопрос по снятию флагов и конфирмации; 3. Объяснить по консенсусу и тому итогу. Выходит, что намеренно или нет, но один участник пренебрёг итогом и стал делать в противоречие консенсусу. Другой участник пресёк эту деятельность блокировкой без предупреждений.

15:56

Юрий Владимирович Л.

При неоптимальных действиях первого, второй участник должен был его предупредить, что имеется по этому действию итог, и первый должен был перейти к обсуждению и приостановить свои действия. Проигнорирование первым участником этого предупреждения привело бы к легитимной блокировке. Поэтому считаю, что следует обоих пожурить. Не вижу оснований для радикальных мер как снятие флагов или конфирмация. По моему мнению, они ещё не наработали на такие санкции. А вот обычные топик-баны можно выписать, чтобы снять какое-то напряжение. Для первого участника топик-бан на изменения действий бота. Для второго - наложение блокировки на первого участника. Срок топик-бана 6 месяцев или 1 год.

15:56

colt_browning

Раз-раз и в продакшн. Нет, Facenapalm ведь не про один случай заявку написал. А про долгую историю и паттерн.

15:58

adamant.pwn

> Для второго - наложение блокировки на первого участника
Есть какие-то основания полагать, что он её без топик-бана захочет ещё раз наложить в течении года?

15:58

Юрий Владимирович Л.

Тем не менее, я написал как следовало бы действовать. В решении нужно будет обязательно написать, что следовало делать, а не сразу блокировать. Если блокировка вызвала шквал неодобрений, значит она была не столь оптимальной.

16:01

colt_browning

Про оценку действий Facenapalm согласен. Мне почудился подразумеваемый смысл, что больше ничего и не надо; прошу прощения, это была ошибка.

16:03

Юрий Владимирович Л.

Тогда этот долгий паттерн должен быть приведён в заявке вместе с диффами.

16:04

Юрий Владимирович Л.

Для снятия с Adavyd'а флага администратора нужны многочисленные нарушения с флагом администратора. Они есть?

16:05

Carn

Тут он действовал как автор статей, у него скорее связанные с ВП:МОЁ заносы

16:06

Carn

Вменяется предупреждение за отмену отмены, которое "читается" как "я вас заблокирую" по словам Facenapalm

16:07

Юрий Владимирович Л.

В решении про МОЁ следует конечно упомянуть.

16:07

colt_browning

MBH уже пообещал на СО сделать это.

16:12

Юрий Владимирович Л.

От Adavyd'а я вижу нарушение Консенсус, которое мог совершить и простой редактор. А потому конкретно по этому нарушению не вижу основания для снятия флага или для конфирмации. Участник может быть не договороспособен, но нарушений с флагом администратора не иметь. Тогда это купируется топик-баном на конкретно конфликтные действия.

16:13

Юрий Владимирович Л.

В случае, если появятся доказательства множественных нарушений с флагом, тогда можно будет обсудить вопрос о снятии или конфирмации.

16:14

Carn

Ну и тут узкая достаточно тема конфликта - оформление статей и форки стандартных шаблонов

16:14

colt_browning

Не совсем так. Впрочем, успеется ещё обсудить.

16:16

Юрий Владимирович Л.

Вот я и предлагаю наложить на Adavyd'а топик-бан на изменение вслед за ботом, либо ещё чего-то (например, вообще изменение шаблонов в статьях).

16:16

Юрий Владимирович Л.

Это исходя из того, что есть в заявке и около неё.

16:17

colt_browning

Да не в этом проблема. Из заявления Facenapalm:
В Википедии проходит изменение глобального консенсуса, с которым участник не согласен;
Участник не желает заниматься поиском консенсуса согласно установленным процедурам;
В дальнейшем обсуждении участник будет избегать аргументов за свой вариант, отличных от "вкусовых", давя на эмоции;
Идёт обсуждение, подводится предварительный итог, участник не высказывает никаких поправок, после чего предварительный итог становится окончательным — и только после этого участник оспаривает итог.
Вот что нам говорит заявитель. Дело не в шаблонах и ботах.

16:28

Carn

Но это у него происходит не в свзяи с флагом админа же?

16:30

AndyVolykhov

Да, согласен, что требование снятия флага с Adavyd'а ни на чём не основано.

16:31

AndyVolykhov

Скорее тут надо обратить внимание на возможность ухода продуктивного автора.

16:32

AndyVolykhov

Это, возможно, шантаж, но, возможно, и нет.

16:32

AndyVolykhov

Стоит быть аккуратнее.

16:32

Carn

Ну, это будет грустно, но мы не должны принимать это в расчёт при рассуждениях

16:33

Carn

Т.е. это косвенный фактор

16:33

AndyVolykhov

Почему? Должны.

16:34

Юрий Владимирович Л.

Мы должны принять по возможности оптимальное решение для двух сторон.

16:35

AndyVolykhov

И для проекта. (Ну да, это пафосно звучит).

16:35

colt_browning

Ага, должны.

16:44

colt_browning

Мы заявку ещё не приняли, если что. И в ближайшие дни ещё может случиться конфирмация Facenapalm и уход Adavyd

16:44

colt_browning

И тогда круг рассматриваемых вопросов поменяется сам собой

16:44

Юрий Владимирович Л.

С уходом Adavyd'а не поменяется, так как мы всё равно то, что нужно было до того написать, будем писать и после. Если случится конфирмация, то только можно упомянуть, что АК не посчитал необходимым в конфирмации, но осуществление самим участником дело добровольное. Но всё остальное остаётся в силе.

16:48

Юрий Владимирович Л.

Напряжённые отношения всё таки имеются (в течение июля-августа), насколько они глубоки я не проверял.

16:49

colt_browning

Там ещё будет как минимум заявление MBH с пресловутыми ссылками на конкретные случаи.

16:50

Юрий Владимирович Л.

Если будет конфирмация, то конечно можем подождать её завершения. Но продолжать обсуждать будем.

16:51

colt_browning

Ой. Отредактировал своё предыдущее сообщение, вместо того чтобы отправить новое. Там было: Я скорее к тому, что тут мы пока можем ждать и пока разобраться с отводами в заявке MBH и с реакцией на действия участников там на СО.

16:56

AndyVolykhov

А норм устраивать вообще конфирмацию для подтверждения конкретного действия?

17:11

AndyVolykhov

(де-факто для этого)

17:11

colt_browning

Вот у Facenapalm на СО многие и говорят, что не норм

17:12

AndyVolykhov

Кому-то не очень давно отказали.

17:13

Carn

Под фразы о том что "блокировать через полдня ненормально", с чем можно частично согласиться, мне кажется что большинство высказывающихся на СО и в теле заявки имеют ввиду "Adavyd'а вообще нельзя блокировать" с чем уже согласиться сильно сложнее

18:16

AndyVolykhov

Ну уж оно случилось, как случилось. Не думаю, что надо домысливать сложные сценарии. Скорее надо искать решение проблемы.

22:58

AndyVolykhov

Ну вот есть такой участник. Он никого не троллит, не блокирует, не хулиганит, но за свои статьи и своё оформление стоит насмерть. При этом пишет дофига качественных статей. Будет ли полезно ему идти навстречу?

22:59

Carn

Что предлагается - закрепить ВП:МОЁ для авторов статусных статей?

04:30

Carn

Я так понял что Adavyd хотел добиться на своём широком экране двух колонок примечаний.
В принципе можно сделать, чтобы так было, на узких экранах показывалась бы одна колонка, на широких - две.
Как я понимаю из объективных, не вкусовых способов решить, правильно ли это или нет можно опираться только на нормы количества букв в строке, оно у нас для статей явно больше оптимального - сужение экрана на новой мобильной версии, которое продвигает Фонд - это попытка облегчить чтение статей.

04:38

Carn

"Согласно типографике дизайна государственных систем, для наилучшей читабельности длина строки должна быть между 40 и 80 символами, включая пробелы."
"Большинство новостных ресурсов, таких на РИА Новости и Лента имеют длину строку примерно 75-80 символов."
"Роберт Брингхерст в книге «Основы стиля в типографике» говорит, что для одноколонного набора мелким кеглем текстовой антиквой на английском языке оптимальное значение длины строки составляет от 45 до 75 знаков. 66 — идеальный вариант. Для многоколонного набора — 40—50 знаков."

04:42

Carn

Т.е. скорее всего то что хочет Adavyd за счёт невкусовых аргументов для всех статей не пройдёт.
Должно ли оно пройти для статей, основным автором которых он является, или для всех статей проектов, где, возможно, локальный консенсус сложится другим образом - мне не ясно. Я бы выступал за единообразное оформление в принципе, мне не особо важно в чём оно будет заключаться.

04:57

Carn

Другой вопрос что наведение общих порядков на основании консенсуса 20 участников в статьях за которыми никто не следит и в статьях, которые, предположим, другие 20 человек вычитывали - это разные истории.

05:42

colt_browning

Может, убрать заявления без требований действий от АК (Зануда, Юлия 70, Tucvbif) на СО и принять заявку? MBH, если что, и на СО может запостить свои материалы (или прислать нам, если будет заблокирован), кажется, он именно это и имел в виду, а не формальное присоединение к заявке.

12:38

Юрий Владимирович Л.

В заявке должно быть ограниченное количество заявителей. Короткие заявления можно перенести на СО заявки.

12:41

colt_browning

Зачем убирать заявление Niklem? Там новое требование.

12:42

colt_browning

И что насчёт принять заявку? Я помню, что это предлагали и до меня, и я почти возражал -- признаю, что пора принимать.

12:43

Юрий Владимирович Л.

Ранее уже писал.

12:44

colt_browning

Да, прошу прощения. Добавил в таблицу строки и внёс это мнение туда.

12:49

adamant.pwn

Да, на ФА подвели итог с отправкой дела в АК, так что доарбитраж пройден, можно очистить страницу иска от заявлений без требований и принять его

14:18

Carn

Так как при принятии мы никаких оценок не даём, просто говорим, есть тут что-то, в чём мы должны разобраться, или нет, то я за принятие. Я ожидал от Adavyd какого-то заявления, но его не будет, видимо.
Пустые секции типа "Заявление Зануды" "Присоединяюсь к заявлению участника Ouaf-ouaf2010." необходимо на СО перенести, конечно. Заявление Юлии 70 не содержит каких-то требований, такие рассуждения действительно тоже лучше на СО.
Tucvbif же выдвигает какую-то идею вроде принудительного посредничества/рабочей группы по вопросам оформления?

14:20

colt_browning

Пока есть 5 мнений из 7: все 5 за принятие, но не совсем понятно, есть ли у нас согласие о том, какие именно заявления убирать.
Кроме того, надо решить, предложить ли при принятии участнику Adavyd сделать заявление, или лучше не надо.

14:21

adamant.pwn

Ну, про заявку он знает, на своей СО в явном виде написал, что участвовать в ней не планирует

14:21

colt_browning

Tucvbif свою мысль раскрывает на СО, а в тексте заявления он как будто не к АК даже обращается.

14:22

Carn

@SerSem: @Lesless: - ваше мнение по принятию?

14:30

AndyVolykhov

Предложить можно, но не очень полезно. Можно попробовать связаться с ним приватно, чтобы понять его аргументы. Если хотим.

14:42

Carn

Юлии 70 и Зануды - точно убирать,
*Tucvbif - убирать если мы не хотим воспринять его предложение "Как мне кажется, решением проблемы стало бы введение редакционной политики в плане оформления статей." и следующие за ним вопросы как что-то, на что мы будем отвечать в решении.
Короткие заявления с требованиями мне кажется убирать не стоит -
* Niklem единственный просит скрыть блокировку,
* требования La loi et la justice по сути являются комбинацией требований заявителя и Ouaf-ouaf2010, по аргументации он упоминает ВП:МНОГОЕ, но о нём говорит Sas1975kr ниже, поэтому можно тоже перенести на СО

14:46

colt_browning

+1 по Niklem и La loi et la justice

05:26

colt_browning

Зануда дополнил своё заявление требованиями, но все они дублируют хронологически более ранние чьи-то ещё требования, так что всё равно стоит убрать, по-моему.

05:26

Carn

До вечера тогда ждём мнения двух не высказавшихся арбитров и принимаем без них, если не дождёмся? Тут вряд ли есть какие-то подводные камни, а мне бы тоже не хотелось разрастания заявки.

06:41

Lesless

По принятию - за то, чтобы принять

07:46

colt_browning

Ага. А заявления какие убирать на СО, какие оставлять?

08:00

Lesless

Да они теперь не пустые. Я бы оставил все, но настаивать не буду

08:01

colt_browning

Тогда прошу @Юрий Владимирович Л.: , @adamant.pwn: , @AndyVolykhov: ещё раз высказаться по этому вопросу конкретно. А то уже неочевидно, какие заявления можно считать короткими/без новых материалов/без требований.

08:07

AndyVolykhov

Надо было убирать, пока маленькие :)

08:58

AndyVolykhov

Посмотрю в течение трёх-четырёх часов.

08:59

Carn

@SerSem: - ждём мнения по принятию!

14:30

Carn

<<<загруженное изображение>>>

14:50

Carn

Не получил ответа - такая транслитерация это искажение ника?

14:50

colt_browning

По умолчанию -- нет, насколько я знаю практику (иначе бы тому же MBH это сообщили гораздо раньше). Если участник попросил так не делать или если транслитерация неверная или оскорбительная -- тогда да.

14:57

Carn

я на его ЛС и СО ничего такого не увидел

15:18

AndyVolykhov

Посмотрел скорректированные заявления. Можно пожурить участников, но проще всего уже ничего никуда не переносить, формально сейчас это самостоятельные тексты.

15:25

Carn

я сейчас буду перемещаться в пространстве, мне кажется что принятие иска неизбежно, поэтому чем раньше это случится, тем лучше

15:39

Carn

с нашей скоростью реакции не имеет смысла оценивать изменяющиеся события, необходимо сосредоточиться на предмете заявки, а не на том, что вокруг происходит

15:40

Carn

я свою подпись поставил

15:44

Carn

наиболее очевидные к переносу на СО разделы заявки Зануды и Юлии 70 дополнены, так что их перенос уже не так очевиден, однако если договоритесь об этом - это можно сделать и с четвёртой подписью о принятии

15:45

colt_browning

Я по-прежнему скорее за перенос (как минимум потому, что очень нехорошо, что у нас этот вопрос решился как-то "сам собой", причём не в ту сторону, в какую вроде бы хотело большинство), но это можно сделать и после принятия.

17:31

Carn

Я тоже скорее за перенос, но если мы примем, то заявления менять будет нельзя и можно будет в стационарной ситуации решить

17:33

SerSem

Конечно, принимать надо.

01:47

SerSem

Подписал.

01:52

SerSem

Перегружать лишними разделами страницу заявки нехорошо, но в целом ничего страшного в этом нет. А что значит "в стационарной ситуации решить"?

02:13

Carn

Ну когда уже ничего не меняется. А то мы решили удалить пустые со-заявки, а пока мы решали, они уже дополнены

04:01

Юрий Владимирович Л.

Пусть уже будет как есть. Но после принятия на рассмотрение, дополнения не принимаются, только стилистические изменения. Все дополнения пусть будут уже на СО заявки.

11:54

colt_browning

Да почему бы и не убрать? А то теперь решат, что так и надо -- вписываться без аргументов с требованиями, дублирующими других, или вовсе без требований к АК.

11:59

Carn

это уже надо делать с обоснованием, проще просто в решении написать почему мы не считаем годной такую модель поведения

12:00

AndyVolykhov

Ну им указали на СО, они добавили новую информацию. Зачем нам дальше в этом возиться? Не вижу смысла.

14:29

Carn

интересно, есть такой активный википедист у нас, который ни разу не испил из чаши нарушения ВП:ЭП в адрес оппонента

11:19

Carn

о, нам оценку консенснусти ВП:БИБГРАФ подсовывают

15:06

adamant.pwn

Всех пинганули на СО разобраться с МБХ

17:27

colt_browning

(перемещено в общий чат)

17:31

colt_browning

Ах да, модерация в общем чате

17:32

Carn

Да, я подумал что с малосодержательными заявками, которые дублируют другие заявки можно как с творчеством Ветрова сделать - убрать в скрывающийся блок

18:16

Carn

Я начал в гугл доксах накидывать структуру вопросов, которые нужно рассмотреть, но не доделал

19:33

colt_browning

Ладно, оставить все заявления так оставить.

16:24

colt_browning

По самой заявке. Проще всего, мне кажется, нам будет договориться по блокировке:
1. Блокировка была явно ошибочной (много аргументов на ФА),
2. за единичное, пусть и грубое, нарушение снимать флаг или отправлять на конфирмацию не надо.

16:26

Carn

Обоснование блокировки было: "Игра с правилами и нарушение ВП:МНОГОЕ: замена включений шаблона на свой вариант вместо общего обсуждения" - если ты пишешь что блокировка была явно ошибочной - значит в действиях Adavyd не было признаков ВП:НИП? Или ты имеешь ввиду что его нужно было предупредить, а не блокировать?

17:15

colt_browning

Нет, я имею в виду, что никакой цели предотвращения вреда она не могла послужить.

17:17

Carn

Если блокировка была бы корректной в процессе отмены правок бота, то наложение её постфактум не делает её явно некорректной.

17:20

Carn

Я бы сказал что Фейснапалм наложил блокировку в значительной мере из-за эмоциональной составляющей, связанной с негативным восприятием того что делал Adavyd поперёк его деятельности

17:23

Carn

17:34

Carn

То что Фейснапалм тут не сторонний администратор - негативный фактор при оценке правомерности блокировки
У Adavyd за период с 2018 предупреждения за ВП:НО ( https://ru.wikipedia.org/?diff=104950437 ) и ВП:ЭП (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93807070&oldid=93807067 https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=93844149&oldid=93844085 ) - за ВП:НИП и ВП:МНОГОЕ предупреждений нет, но нет сомнений в том, что он о них знает

18:14

AndyVolykhov

Блокировка некорректна хотя бы уж потому, что наложена стороной конфликта. Нужно ли нам искать другие причины для того, чтобы признать её ошибочной? Не знаю. Вероятно, нужно, чтобы решить, скрывать ли её.

18:18

AndyVolykhov

Возможно, правки заслуживали краткосрочной (совсем) блокировки, чтобы прекратить войну. Возможно, надо было всё же предупредить.

18:19

AndyVolykhov

Adavyd писал, что не знал об итоге. Это важный вопрос: мог ли он правда сделать сто откатов, не посмотрев, на основании чего правки?

18:20

Carn

То что она ошибочная, я не спорю, я бы её "конвертировал в предупреждение" решением АК, без скрытия

18:21

AndyVolykhov

Ну просто нескрытие надо тоже обосновать, раз скрытие есть в требованиях (есть же, правда?)

18:22

Carn

Я думаю Adavyd мог не посмотреть итог, хотя должен бы был, перед таким масштабом правок, а Facenapalm мог не обратить внимания на то что отмены были давно и уже прекратились

18:23

colt_browning

Да, это важно. На мой взгляд -- маловероятно (и очень глупо), но возможно. Следуя ПДН, верим Adavyd.
Если же он лжёт, это очень плохо.

18:25

Carn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум/Архив/Предложения/2020/07#Итог_2 в итоге то Facenapalm не отрицает возможности достичь по вопросу числа колонок какого-то другого итога голосованием

18:34

adamant.pwn

А adavyd действительно прошёлся за ботом по примерно сотне статей? И там ведь писали, что бот в описании правок указывал, что это по итогу обсуждения такого-то?

19:07

Carn

ну вот одна из типичных правок:
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=45_%D0%BB%D0%B5%D1%82&diff=prev&oldid=109003203
тут вот не очень понятно - по идее Adavyd знал что это спорный вопрос, и не должен был помечать правку как мелкую

19:20

Carn

всего 160 правок с 17:48, 29 августа 2020 по 01:19, 30 августа 2020

19:23

adamant.pwn

В боте явного указания "по итогу на ..." нет, но ссылка есть и вот так сделать в куче страниц, не открыв ссылки, в которой действия бота обоснованы и не прочёв тему (а Adavyd утверждает, что действовал именно так) -- очень странное действие

19:30

Carn

1. Блокировка была ошибочной
1.1. Была наложена стороной конфликта
1.2. В связи с большой длительностью между правками (01:19, 30 августа 2020 правки прекратились, и 15:19, 30 августа 2020 наложена блокировка) блокировка не могла послужить цели предотвращения вреда.

19:31

Carn

По поводу же сокрытия - мне кажется нам необходимо проверить то что написал Facenapalm в заявке - если там будут такие же странные действия, то скрывать не следует, если же там всё в порядке и это единичный случай непонимания и того что все поторопились - стоит скрыть

19:33

adamant.pwn

а сам Facenapalm что-нибудь писал о том, почему он выбрал именно блокировку именно на такой срок?

19:39

adamant.pwn

Плохо, что в заявлении этого нет

19:40

adamant.pwn

"Блокировка была не столько наказанием, сколько средством предотвращения дальнейших отмен с комментарием «возврат консенсуса основного автора», что вполне в духе adavyd — не хватало нам только войны правок в масштабе сотни статей. Блокировка, пожалуй, была поспешная, признаю." -- это Facenapalm на форуме администраторов написал

19:42

adamant.pwn

То есть, на тот момент у Facenapalm'a сложилось впечатление, что этим он предотвращает возможный вред от того, что Adavyd после того, как выйдет в сеть, продолжит воевать за тот вид примечаний, который ему нравится, а не будет обсуждать

19:43

Carn

Мне кажется это достаточно вероятная реконструкция событий

19:43

adamant.pwn

Это предположение выходит за ПДН и следует из конфликтности отношений между ними, но совсем необоснованным я его назвать не могу

19:43

adamant.pwn

То, что он в состоянии конфликта блокировку наложил -- плохо, но учитывая массовость действий Adavyd, я понимаю, почему у Facenapalm могло сложиться впечатление, что она является экстренно необходимой

19:45

Carn

22:41 <Carn> Привет! Сорри что отвлекаю, у АК вопрос - почему ты выбрал срок блокировки именно в 1 день ?
22:47 <Facenapalm> Ну чем я руководствовался, когда блокировал — adavyd имел привычку, видя в «своей» статье неугодную правку, сначала отменять, потом разбираться. Нужен был срок, достаточный для того, чтобы обратить внимание на его нарушения и провести откат без войн правок. Но в итоге вместо обращения внимания решил писать в АК, так что получилось не очень прилично. Больший срок был оверкиллом.

19:49

adamant.pwn

На счёт скрытия блокировки -- мне кажется, валидным поводом для скрытия может быть только то, что действия, за которые она была наложена признаны не являющимися нарушением вообще. Блокировки в ответ на конкретные нарушения, особенно краткосрочные, скрываться не должны, даже если потом установлено, что они были "неоптимальными" или что были допущены какие-то процедурные нарушения. Скажем, Любе мы отказались ретроспективно менять блокировку на предупреждение, хотя и среди некоторых участников есть мнение, что там можно было им обойтись.

19:52

adamant.pwn

Браунинг уже упоминал, что блокировки у нас излишне стигматизированы и их скрытие в ситуациях когда имелись реальные нарушения будут тому способствовать

19:57

AndyVolykhov

Угу. То есть вопрос "а почему не предупреждение" к скрытию блокировки вообще не относится, так?

20:22

AndyVolykhov

Или блок без предупреждения при нарушении всё же может явно нарушать правила?

20:23

adamant.pwn

Полагаю, что так

20:27

adamant.pwn

Не вполне понял вопрос. Наверно, может и если за кем-то замечена тенденция к тому, чтоб выдавать блокировки без предупреждения и явно несоразмерные с величиной нанесённого ущерба, то это может быть поводом к принятию по отношению к нему каких-то действий

20:31

Carn

Если это блокировка участника, который вполне вероятно был не в курсе, что есть вот такое правило, которое он нарушает, то да, блок без предупреждения нарушает -- у нас только вандалов и некоторые другие явно провокационные типы поведения принято без предупреждений прерывать.
Тут Adavyd явно не считал свои действия нарушением ВП:МНОГОЕ т.к. это статьи, в которых он основной автор: ВП:МОЁ. Это не совсем незнание.

20:44

Carn

(я не проверял что он основной автор, принял на веру)

20:44

adamant.pwn

А ему никогда не сообщали о том, что у "основных авторов" нет эксклюзивных прав на статьи? Вроде бы регулярно об этом напоминают в любой теме, где подобное затрагивается. Тут вопрос не в том, считал он свои действия таковыми или нет, а о том, было ли ему донесено, что на этот счёт думают другие участники. Если он после того, как ему сообщили про ВП:МОЁ, не сделал соответствующих выводов, то ну как бы... По моему, это не может давать ему иммунитет по причине того, что ему никто не объяснил, что у нас всё вот так устроено

20:50

adamant.pwn

То есть, заблокировать какого-нибудь новичка за подобное нарушение действительно было бы в большей степени неправильно (хотя, к сожалению, намного более "терпимо" с точки зрения сообщества), т. к. ему ещё могли чего-то не объяснить. Но тут участник с огромным стажем, бюрократ. Я не считаю возможным полагать, что его действия связаны с тем, что ему никто не пояснил, как работает Википедия в отношении массовых правок и/или прав авторов на статьи

20:56

Carn

Ну вот я уверен что если бы Adavyd пошёл с предложением добавить в шаблон "примечания" параметр "макс" для максимального числа колонок - это предложение (судя по СО заявки) набрало бы достаточно, чтобы его реализовать, пусть даже не делая значение "2" по умолчанию

06:07

Carn

Это в копилку к нему вопрос, по каким причинам он игнорировал мейнстримные способы достижения консенсуса по данному вопросу, может там будут какие-то уважительные.

06:11

colt_browning

В обсуждении https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Предложения/2020/07#Вычистка_шаблона_reflist+_из_основного_пространства он именно это и предлагал. От него пытались добиться аргументов. Он не считал нужным их приводить, поскольку, по его мнению, консенсус был нарушен ещё при удалении возможности задать фиксированное число столбцов в 2018 году ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/06#Предварительный_итог_2 , https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Новости/2018/08#Шаблон:Примечания_обновлён ). Facenapalm несколько предлагал устроить по этому поводу голосование. Adavyd не считал нужным на это ответить.
На мой взгляд, в обсуждении 2018 года на Ф-Н ситуация была довольно похожая: Adavyd и Юлия 70 требовали вернуть как было и приводили примеры, Джек приводил аргументы, почему эти примеры не очень подходят, ему аргументами уже не особо отвечали. Но шанс прийти хоть к какому-то согласию ещё сохранялся, пока туда не пришёл Lazyhawk с изумительнейшим промежуточным итогом.

06:34

adamant.pwn

> Он не считал нужным их приводить
Мда. Почему-то я слишком часто в последних обсуждениях с его участием наблюдаю эту позицию

06:41

adamant.pwn

Заявление в АК писать не нужно, отвечать на вопросы на ЗСАИН не нужно...

06:42

Lesless

ндл Ловлю себя на том, что не могу быть нейтральным в этой заявке. Мне очень жалко Adavydа, я его знаю лично.

09:43

colt_browning

ндл Если это поможет сформулировать решение так, чтобы оно было для него наименее болезненно, то это только плюс, мне кажется.

09:46

AndyVolykhov

Ну, мне тоже его жаль, конечно.

10:23

colt_browning

По Adavyd (и заявлению Facenapalm).
>> Он не считал нужным их приводить
> Мда. Почему-то я слишком часто в последних обсуждениях с его участием наблюдаю эту позицию
> Заявление в АК писать не нужно, отвечать на вопросы на ЗСАИН не нужно...
Да, и это неправильно. Обсуждения -- стандартный способ принятия решений в Википедии. А Adavyd это... хочется подобрать более мягкое слово, но в голову лезет только "саботирует".
Он сам считает, что (1) обсуждение 2018 года на Ф-ПРЕ не демонстрировало консенсус и, как я понимаю, что (2) начавший то обсуждение MBH и подведший итог Джек в этом виноваты.
На мой взгляд, (1) отчасти верно -- очевидно, в том обсуждении не приняли участие многие, кто сделал бы это, если бы знал о нём. Но итог при этом был вполне аргументированный. (2), однако, неверно*: Ф-ПРЕ -- самое место для обсуждения таких вещей, и если у Adavyd "нет времени ходить по всем форумам" (это с Ф-Н), то сообществу надо что-то на этот счёт придумать.
* -- (или не совсем верно: я не поручусь, что у Макса, участвовавшего тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/05#Две_колонки_примечаний_по_дефолту , не возникло мысли "Что-то здесь не видно тех, кто мне раньше возражал на Ф-О в 2016 году... А, без них даже лучше")
Наиболее наглядно это видно в ситуации с флагом ia, но её только Землеройкин глубоко на СО упомянул.
В других случаях это тоже, действительно, проявляется (пункты 2 и 3 заявления Facenapalm я не проверял). Но есть ощущение, что во многих случаях иные аргументы, объективные, а не буквально "я автор и лучше знаю", на самом деле существовали, и устраивающие всех альтернативы -- тоже. (Например, сделать так, чтобы шаблон comment на десктопе и на мобильнике отображался как комментарии в статьях Медузы -- всплывали по клику; не знаю, впрочем, что в таком варианте с accessibility, но это тоже решаемая проблема.) Чья ответственность придумать такой вариант? Условных техников или Adavyd? Да всех, вообще-то.

16:49

colt_browning

По блокировке:
Мне это обоснование кажется неубедительным. Понятно, что Adavyd в курсе правил и сознательно нарушил их, так что да, предупреждение тут бессмысленно. Но в то же время консенсус на Ф-ПРЕ, как я уже сказал, не сложился. Ничего бы страшного не случилось, если бы статьи Adavyd повисели в плохом (с т. з. задания колонок) состоянии, пока это дело обсуждается. Где обсуждается? Да хоть бы и в АК. Понятно же, что Adavyd не смирится с блокировкой, и не только он, и вокруг неё возгорится пожар. Ну и зачем тогда.

17:02

colt_browning

Не могу не отметить, что на СО заявки многие условные оппоненты условных техников демонстрируют, что не читали заявление Facenapalm или не поняли его.
И в репликах с обеих сторон регулярно видна детсадовская логика "ты сам плохой".

17:10

colt_browning

Заявление Tucvbif по-прежнему считаю, что стоит перенести на СО. Или сразу написать фрагмент проекта решения, что в нём нет требований, в любом случае АК правил не пишет, да и случайный выбор совсем никого не устроит -- и забыть о нём.

17:14

Carn

создавать рабочую группу по вопросам оформления не будем?

17:15

Carn

если мы не будем рассматривать вопросы, о которых он говорит, то это на СО, да

17:15

colt_browning

Рабочая группа -- не думаю. Sas1975kr сформулировал неплохие вопросы. На мой взгляд, очевидно, что намерение обсуждений шаблонов, о которых речь в заявке и на СО, было в том, чтобы установить оформление для всей Википедии, и основываться на ином -- чуть ли не игра с правилами. Да и в любом случае есть МНОГОЕ. Но что у нас куча консенсусных и общеобязательных вещей, то есть имеющих силу правила, зафиксированы исключительно в документации к шаблонам (и вполне резонно обсуждается поэтому на Ф-ПРЕ, а не Ф-ПРА) -- это странновато. Но это факт.

17:41

Carn

Я бы не сказал что документация к шаблонам имеет силу правила

20:00

Carn

Руководства - да, возможно

20:00

AndyVolykhov

Руководства, но локального.

18:00

colt_browning

У нас в правилах и чем руководство-то от правила отличается толком не написано, не то что локальное руководство от не локального.
Моя мысль в том, что обсуждение шаблона примечания (и других) совершенно очевиднейшим образом подразумевало, что шаблон будет использоваться как использовался -- везде, то есть что это обсуждение оформления во всей Википедии. И задним числом делать вид, что "ну, значит, будем использовать форк" по формальным причинам -- это почти НИП (другое дело, что изменения в шаблоне были не очень-то консенсусные, как я уже писал). То обстоятельство, что консенсусные общевикипедийные стандарты существует лишь в форме конкретной реализации шаблона и потому изменение общевикипедийных стандартов смешивается с обсуждением изменений в конкретном шаблоне -- это просто часть общей проблемы наших очень плохо кодифицированных консенсусных практик, а не коварный замысел "техников".

18:07

Carn

Ну, у нас строка
== Примечания == {{примечания}}
Стоит в форме ниже окна редактирования

18:10

Carn

Поэтому +1 к Браунингу в плане общевикипедийности шаблона

18:11

Carn

А насчёт не очень консенсусных изменений - почему они не очень консенсусные? Типа был вариант лучше с параметром "max="? Или что не пинганули участников предыдущих обсуждений?
Вот последнее стоит рекомендовать делать

18:23

Юрий Владимирович Л.

Когда отказываются в заявке писать своё мнение, это всегда во зло себе.

12:38

Юрий Владимирович Л.

Какой бы консенсус ни был, Adavyd всё равно будет делать по своему.

12:39

Carn

Попробую резюмировать обсуждение, смотрю хронологически, порядок не имеет особого значения:
1) доарбитражное урегулирование по заявленным в отношении Adavyd эпизодам - в процессе принятия мы для ускорения ничего не сказали, но обсуждение на ФА было уже в процессе заявки и там все переругались, надо сказать что мы не одобряем такой непоследовательности. Впрочем, чёткого механизма на ВП:РК по поводу необходимых этапов доарбитражки нет, нужно прописать, для разных ситуаций она разная, это запутывает
1.1) Короткие заявления и долгое их редактирование - думаю требуется сказать какое-то фи.
2) Описанный Юрием подход, который в целом видится оправданным:
2.1) Adavyd должен был знать об итоге, а Facenapalm не должен был бы его блокировать, т.к. экстренной необходимости не было (следовало предупредить его и, возможно, начать тему на ФА)
2.2) Флаги снимать ни с одного, ни со второго оснований нет, в случае Facenapalm речь не идёт о повторных нарушениях (но блокировка ошибочная, т.к. не предотвращала вред - нет оснований считать что Adavyd бы продолжил именно эту деятельность, если бы ему сказали, плюс наложена стороной конфликта), а в случае Adavyd это действия, не связанные с флагом (хотя бюрократ должен более бережно подходить к консенсусу, этот его заскок вроде бы имеет достаточно узкую область и с ним можно работать точечно). В качестве мер Юрий Adavyd'у предложил топик-бан на отмену действий бота (тут я бы уточнил, что отмену действий по реализации итогов по оформлению, это и не-бот может делать), а Facenapalm - топик-бан на наложение блокировок на Adavyd
2.3) Вопрос, был ли итог консенсусным: есть локальный консенсус проекта статусных статей (на который Adavyd имеет сильное влияние) и есть обсуждение на общем форуме, где не тэгнули участников прошлых обсуждений (как я говорил, мне кажется что такие действия необходимо вводить как обязательные, чтобы у получающегося консенсуса было меньше изъянов)
3.1) Вопрос с ВП:МОЁ и пользой проекту - есть участник, который пишет много статусных статей и хотел бы в них иметь нестандартное оформление
3.2) Вопрос с ВП:НИП в действиях Adavyd по прошлым эпизодам - недоиследовано - по этому эпизоду я вижу игнорирование итога и пометку правок как мелкую
4) Вопрос с валидными аргументами при обсуждении оформления - на СО заявки какой-то флуд жуткий неструктурированный, я не уверен что мы тут что-то можем сказать, объективно чем длиннее строка, тем быстрее она читается и тем вероятнее человек дольше ищет новую строку. Неясно готовы ли участники принять имеющиеся стандарты ширины колонок в газетах и журналах, возможно нужно голосование по этому поводу.

06:57

Carn

По сокрытию блокировки, я так понял явно ошибочной мы её не считаем и скрывать не собираемся.
Обсуждение 2018 года на Ф-ПРЕ, которое начал MBH и подвёл итог Джек я не смотрел.
Это по шаблону comment?

07:47

colt_browning

Нет, примечания

07:49

Lesless

чм Я вот всё понимаю, что ВП:МОЁ, что надо следовать правилам, но по-человечески я признаю право автора статусных статей на нестандартное оформление. Именно на нестандартное, не то что неконсенсусное (тут был локальный консенсус, т.е. ещё и под вопросом). Это даже вне вопроса моего отношения (уважительного) к Adavyd'у. Это всё равно что Маяковскому запрещать стихи лесенкой записывать. Ну он автор, он так видит. Вопросы оформления, а тем более стандартизации оформления, всё-таки вторичны (даже третичны) по отношению к целям Википедии.

19:38

Carn

Ну вот по форме сносок - ГОСТ/неГОСТ - именно так пока, при невысказанном вот том о чём ты говоришь, но в условиях когда нет консенсуса
Но вот придёт кто-то серьёзно переписывать статью, из хорошей избранную делать - по такой логике получается что он может опять по своему поменять всё?

19:41

AndyVolykhov

А такое бывало?

19:42

Carn

По моему опыту хорошо оформленные/полные статьи уровня Хорошей и выше вообще редко серьёзно правятся, но подобное может быть связано с потерей статуса и попыткой переизбрания опять, скажем

19:43

AndyVolykhov

Проблема в том, что я вообще тут плохо понимаю аргументы Adavyd'а, чем ему плохи эти подбираемые колонки на чьем-то чужом мониторе.

19:44

adamant.pwn

Осенью видел, как в избранной пару разделов примерно с нуля переписали

19:45

AndyVolykhov

Но да, какую-то степень упрямства, даже совершенно бессмысленного, можно простить автору.

19:45

AndyVolykhov

Но только какую-то. Есть тонкая грань: если кто-то захочет полтекста выделить жирным, или наставить картинок после каждой фразы, или викифицировать каждую букву, боюсь, никакой вклад за это не простят.

19:47

AndyVolykhov

В принципе, я не против разрешить незначительные отклонения от стандартного оформления.

19:48

AndyVolykhov

Если их вводит основной автор статьи.

19:48

Carn

Обычно это не проблема, так как у нас в некоторых областях стандарты достаточно размыты или их вообще нет, тут конфликт возник именно потому что был оформлен стандарт
Опять - по практике у нас "основной автор статьи" это не эфмерное понятие, по правилам такого скорее нет

19:51

colt_browning

Стоит ещё помнить, что подчас требования к оформлению основываются на таких соображениях, как доступность контента для пользователей со скринридером или с нарушениями цветовосприятия. Вот против такого нужны аргументы.

20:01

colt_browning

Любопытно, что в заявке на снятие флага с BsivkoBot разыгрывается история с шаблоном примечания в миниатюре: в узком кругу с опорой на правила был достигнут консенсус, по которому делаются МНОГИЕ правки; куча народу, увидев это, возмутились и небезосновательно возражают; автор правок ссылается на то, что консенсус достигнут, а вы все неправы. Только все конкретные люди на противоположных сторонах от случая с шаблоном примечания)

07:37

Carn

Ну меня тегнули в том обсуждении, и какое-то время на СО данного бота достаточно категорично потребовали приостановить массовую конвертацию шаблонов, мне казалось он прислушался и приостановил деятельность

07:42

Carn

Вообще с Бсивко ситуация что он видит недостатки наших локальных cite journal и cite book и решает их как умеет, я не в курсе, пробовал он поправить модуль этих шаблонов, чтобы он работал по той логике, по которой работает его бот

05:47

adamant.pwn

А в каком состоянии здесь обсуждение? Пока что из того, что бросилось в глаза -- я не вижу смысла в ТБ на Facenapalm по блокировкам Adavyd, т. к. это единичное действие и какого-то настроя на то, чтоб регулярно блокировать Adavyd я не вижу

19:52

adamant.pwn

Это довольно сложная и больная тема у нас. Я, в целом, тоже думаю, что у авторов должна быть некоторая свобода в оформлении, но рамки этой свободы должны всё же быть не безграничными. Определение этих рамок -- задача сложная и решаться она должна за пределами АК, в крайнем случае при посредничестве АК (стандартная схема -- назначить РГ, провести опрос)

19:54

adamant.pwn

Ну, то есть, даже если мы тут все будем считать, что у авторов должна быть такая свобода -- за пределами АК есть много участников, которых скорее поддерживают более-менее жёсткую стандартизацию и у них часто могут быть серьёзные аргументы за это.

19:56

adamant.pwn

Конкретно в данном случае -- массовая отмена без обсуждения ботоправок, сделанных по итогу какого-то обсуждения, явно выходит за рамки права автора на нестандартное оформление в моём понимании.

19:57

adamant.pwn

Будь это какие-то действия в одной статье или пусть даже в десятке, я бы скорее согласился с тем, что это что-то не очень серьёзное

19:59

colt_browning

(Я не понимаю, подпадает ли под leslessово ндл то, что я сейчас пишу, но) с рациональной точки зрения идея, что автор может сам определять оформление, довольно бессмысленная, поскольку влияние решений Фонда на оформление в тыщу раз сильнее, чем влияние любого локального решения. На фоне глобального обновления дизайна это должно быть совершенно очевидно.

09:46

adamant.pwn

Ну вроде бы на то, чтоб радикально глобальный дизайн в статьях перестраивать тут никто и не претендует.. Или о чём речь?

09:50

colt_browning

Я имею в виду, что странно переживать по поводу неконсенсусного установления числа колонок в примечаниях, когда Фонд раз -- и устанавливает фиксированную ширину текста, что как минимум не менее существенно.

09:52

Lesless

Я согласен в том смысле, что вообще все эти войны из-за оформлений глупы, т.к. придёт дизайнер Фонда и сделает по-своему (я утрирую, но по сути-то так и будет).

09:55

Carn

Так, ну вот Адамант не считает неправильной блокировку Facenapalm'ом Adavyd'а

08:50

Carn

Есть ещё с таким мнением арбитры?

08:50

AndyVolykhov

Я считаю неправильной блокировку этим участником и в этот момент, но в целом за подобную войну можно было блокировать до выяснения. Впрочем, кажется, я уже писал это в самом начале.

10:02

AndyVolykhov

Лучше было предупредить вначале.

10:03

adamant.pwn

Да, я примерно такого же мнения придерживаюсь в целом. Нехорошо, что он блокировал, будучи заинтересованным лицом, но если абстрагироваться от этого момента, блокировка в сложившихся обстоятельствах не кажется мне явно ошибочной.

10:04

colt_browning

А "в этот момент"? Мне это кажется не менее важным

10:04

adamant.pwn

По букве ВП:БЛОК действительно надо, чтоб блокировки были только превентивными. Мне вообще эта позиция не близка. На этот счёт есть обоснование, что надо было удостовериться, что Adavyd в ответ не устроит войну на 100+ страниц. Выглядит немного натянуто, но ведь отмену ботоправок на 100 страниц он реально устроил.

10:18

AndyVolykhov

Тут скорее проблема в том, что без предупреждения.

15:44

Юрий Владимирович Л.

В случае с Facenapalm'ом и Adavyd'ом: Первому выговор за несоблюдение процедуры - сперва нужно было вынести предупреждение, а потом ставить блокировку; Второму - напомнить ВП:МОЁ.

16:18

Юрий Владимирович Л.

Даже если и видел Adavyd о консенсусе в изменениях шаблонов, это всё гадательно. А после предупреждения уже бы не отвертелся.

16:24

adamant.pwn

Чтоб не увидеть о нём, ему бы пришлось не читать описания всех тех правок, которые он отменял. Если он этого не сделал, то это практика не из тех, которые следует поощрять

16:25

AndyVolykhov

Так или иначе, нужно осудить Adavyd'а, что не прочитал описания правок (или не отреагировал на них), да.

16:26

AndyVolykhov

Кстати, он не появлялся в проекте с 1 сентября.

16:26

Carn

К тому что придёт дизайнер Фонда и нагнёт нас - если мы соберём локальный консенсус всего раздела и это (фиксированную ширину) частично отключим/изменим, я не думаю что фондом будет энфорситься

16:27

Юрий Владимирович Л.

Не смотря на это, всё равно предупреждение, а потом блокировка. Но естественно Adavyd'а надо пожурить по этому поводу.

16:29

AndyVolykhov

Ну да, разумеется, описания правок не являлись предупреждением.

16:29

Carn

<<<загруженное изображение>>>

17:27

Carn

отразил позиции в таблице, @Юрий Владимирович Л.: - по частным вопросам тоже выскажись

17:28

colt_browning

Тут маловато народу высказались по собственно Adavyd'у. И Юрий, да, слишком общо как-то. И никакого движения за последнее время :( Но по многим вопросам, покрывающим многие заявленные требования, высказаны сходные позиции, так что кое-что можно писать. Этим займусь в ближайшие десять дней.

19:35

colt_browning

Всё-таки важный вопрос про консенсусность итогов по примечаниям на Ф-ПРЕ и Ф-Н в 2018 году и на Ф-ПРЕ в этом году.
Как я понимаю:
- на Ф-ПРЕ в 2018 г. поучаствовали не все заинтересованные лица, и в обычной ситуации организаторы обсуждения (MBH в первую очередь) были бы не виноваты -- Ф-ПРЕ тут самое подходящее место, но с учётом предыдущей неудачной попытки предложить то же надо было пропинговать несогласных. Тем не менее, по аргументам всё было ОК;
- на Ф-Н после этого выступили заслуженные авторы и с той и с другой т.з., объективных контраргументов или альтернатив не привели, противники оказались в меньшинстве, но вместо того чтобы это нормально зафиксировать, не разобравшийся в этой ситуации (и параллельно идущем конфликте вокруг флага АИ) Lazyhawk ворвался в посудную лавку и на ровном месте превратил обычное бурное обсуждение в хроническую незажившую рану;
- в этом году на Ф-ПРЕ и затем на Ф-А защищать reflist+, апеллируя к неконсенсусности обсуждения 2018 года, было некорректно. В то же время предложение Adavyd'а, на которое на Ф-А обратил внимание Лавров, добавить возможность ограничивать сверху число колонок не получило достаточного внимания ни на Ф-ПРЕ (и это косяк Facenapalm и MBH, ведь хотя аргументов "за" нет, кроме вкусовщины, из аргументов "против" только унификация, это слабоватый аргумент), ни потом на Ф-А (там уже все разозлились, а потом уже заявка началась). На Ф-А и Facenapalm, и защищавший Adavyd'а Лавров согласились "проголосовать по теме максимального количества колонок - 2, 3, 4, , определяет основной автор, и т.д." -- и именно этим следовало заняться обеим сторонам, вместо того чтобы бросаться НЕМЕДЛЕННО СРОЧНО ЛЮТО БЕШЕНО приводить все статьи к тому или иному виду. Adavyd игнорировал многократные предложения устроить голосование, и в этом он неправ.

20:17

Carn

не очень понял вот тут что такое "это"
+ со страницы куда я начал накидывать какие-то формулировки, @colt_browning:, ты пишешь " эпизод с подтверждением флага АИ. " - ты про то что Adavyd отказался отвечать на вопросы?
Это же связано с противостоянием двух разных подходов скорее, которые перешли в межличностные конфликты.

15:48

colt_browning

Ответ на оба вопроса: если в двух словах -- нежелание приводить аргументы. Во всяком случае, определённым собеседникам.

16:20

AndyVolykhov

На всякий случай: Adavyd на полтора месяца исчезал из проекта, но последние 2-3 недели вполне активен. (К вопросу о том, какие у нас шансы потерять хорошего автора).

16:21

Carn

ну, я сам напоролся что мои не очень осторожные слова в ответ на его не очень осторожные слова были восприняты так, что даже когда я ему потом письма писал - он мне не отвечал

16:22

AndyVolykhov

Я в целом могу понять желание не разговаривать с определёнными людьми. Другое дело, что когда таких людей слишком много, нормальная работа встаёт.

16:23

colt_browning

Люба КБ, кстати, тоже снова в строю.

16:23

Carn

Википедия аддиктивная вещь

16:23

colt_browning

Да и да.

16:24

colt_browning

Ещё мне хочется прямо в тексте решения отреагировать на заявление Adavyd на его СО: "в проекте, где обременённые властью господа оформители могут безнаказанно расправляться с авторами «Статей года», я для себя места не вижу". И я не про выпад в сторону оппонента (тоже вообще-то автора статусных статей, хоть и не СГ), а именно про восприятие не бессрочной блокировки, пусть даже ошибочной, как "расправы". Даёшь дестигматизацию блокировок! (И вообще даёшь более спокойное отношение ко всем викиделам, но это мы своим решением не сможем устроить...)

16:17

AndyVolykhov

Да. Только это должно прозвучать примирительно, а не как новый выпад в сторону УБПВ.

16:18

colt_browning

Мне хочется сделать немного другую структуру у проекта, но использовать уже написанный текст. Лучше сделать форк рядом или править уже имеющийся? Вопрос, собственно говоря, к @Carn:.

13:37

Carn

Лучше править имеющееся, сорри, я не довёл до конца

13:37

colt_browning

Насчёт вот этого:
0.1 Есть два разных подхода по отношению к статьям — массовый, предполагающий автоматическое обновление статей и унификацию для удобства обслуживания и также исключительный подход, когда каждая отдельная статья имеет свою собственную индивидуальность, в том числе в плане оформления.
0.1.1 В среднем среди участников с флагами инженеров и ботоводов больше сторонников массового подхода.
0.1.2 В среднем среди участников проектов качества и части тематических проектов больше сторонников исключительного подхода.
А разве это верно в части оформления? По-моему, нет. Это Adavyd так считает. А, например, НоуФрост, по-моему, считает иначе. Dmartyn80 тоже, он не одобрил конкретное изменение и его предполагаемую неконсенсусность, а не унификацию как таковую.
А ситуации с шаблоном comment и с флагом АИ вообще не касаются унификации чего бы то ни было.
Плюс "узаконивать" так дихотомию "технари vs авторы" мне кажется вредным с т.з. атмосферы. Да и примеры этого не подтверждают -- в вопросе о шаблоне Госдеятель Adavyd'у противостоял Shine Phantom, к которого вообще-то 11 ИС и 25 ХС.

15:48

Carn

Это я как вводные пытался написать, которые надо учитывать, но можно не публиковать

15:53

colt_browning

Я так понимаю, это ответ на мой последний абзац, но мой point сейчас в том, что это и учитывать не надо, потому что это фактически неверно, как мне кажется

15:54

Carn

0.1.2 да, верен лишь частично и скорее стереотипом является

15:56

Carn

Вот это мы откинули, как я понял и пишем что консенсус на форуме предложений не локальный

14:09

Carn

надо упомянуть

14:11

Carn

это вот тоже надо отразить

14:13

Carn

Я в целом причесал всё что было в один цельный проект, в котором оставил места для неотражённого и пометил неотражённое около требований заявителей
(теперь с гиперссылками, ура, можно пункты так сильно не править, но потом надо будет якоря вычистить возможно либо нейтральные названия им придумать)
вот про дестигматизацию ввернул в 3.3 (о нескрытии блокировки)

14:17

Carn

ситуацию с флагом АИН я не берусь в принципе описывать, я был её участником

14:18

colt_browning

Спасибо. Продолжу работу над этим текстом (и над 1132) в ближайшие дни.

14:25

colt_browning

Причёсано просто супер, конечно. Красиво и удобно. Спасибо ещё раз)

19:59

colt_browning

Насчёт того, что Adavyd пренебрёг итогом: это звучит так, что мы ему совсем-совсем не верим. Это так? Он ведь у себя на СО пишет:
<u>даю честное слово</u>, что я на страницу Википедия:Форум/Предложения со времени оставления там последнего моего сообщения (9 августа) больше не заходил, полагая, что если моё участие там потребуется, то там будет оставлен пинг. Никаких итогов я тоже не видел.
И вполне может быть, что формально это даже правда: скажем, он подумал, что какой-нибудь итог там наверняка есть, но даже смотреть его не стал.

20:03

colt_browning

Меня несколько напрягает, что всё решение (точнее, имеющаяся на данный момент его часть) написано так, как будто дело в вопросах оформления. А суть заявления Фейснапалма не в том. В нём даже слово "оформление" не в цитате появляется только раз.

20:06

adamant.pwn

А если он не стал его смотреть, это разве не "пренебрег итогом"?

20:07

colt_browning

Пренебрёг ли он кормлением кота Шрёдингера, сознательно отказавшись открывать коробку? :)

20:07

colt_browning

Или не сознательно, а в состоянии аффекта.

20:08

colt_browning

Он (по его словам) не стал ходить по ссылке и таким образом считает себя формально защищённым от обвинения в действиях вопреки итогу. (Кроме того, он считает, что его действия не противоречат итогу, что неверно, и что итог неконсенсусный, в чём есть капля истины, но на такую взаимно дополняющую аргументацию он имеет полное право.)

20:10

colt_browning

С этим связан ещё вопрос, должны ли мы здесь рассматривать ситуацию с флагом АИ -- я считаю, что да, но не понял позицию остальных. Или мне сначала написать что-то по этой ситуации, чтобы было ясно, как именно это связано с заявкой, и тогда уже будем решать?

20:12

colt_browning

(От всего этого зависит структура решения, поэтому я пытаюсь прояснить это заранее, чтобы потом не перенумеровывать всё)

20:15

Carn

Ну, конфликт-то тот же по сути

20:42

Carn

Соловьёв вон говорит что бюрократов травили, хорошо что это не чувствовалось для них так остро, чтоб они в T&S обратились

20:44

Carn

Какая будет польза от анализа эпизода, который нас не просят анализировать? Объяснить Adavyd'у как следовало снижать градус конфликта? Ну так он, боюсь, не прислушается

20:47

colt_browning

Собственно, продемонстрировать, что дело вовсе не в оформлении

21:11

colt_browning

Но вообще-то "какая польза" - это отличный вопрос, мне надо его обдумать :)

21:20

colt_browning

Дело ещё и в том, что в случае с флагом АИ привычка Adavyd'а не приводить объективные аргументы дошла до абсолюта -- полного отказа от дискуссии, но не от позиции

21:21

AndyVolykhov

Ну как сказать. Началось это не с флага АИ. Как минимум, был ещё эпизод с карточкой произведения искусства, где условные технари, имхо, вели себя не лучшим образом. Задолго до истории с АИ.

23:07

AndyVolykhov

И там было дело в оформлении как раз.

23:08

AndyVolykhov

Там точно было излишнее стремление к тотальной унификации, прямо против большинства АИ.

23:09

AndyVolykhov

(В последнем случае имеются в виду источники).

23:09

colt_browning

Я про эпизод с заявкой на подтверждение флага АИ, это вообще только что было. И сказанное тобой не отменяет сказанного мной) Но! Если ты распишешь нормально в арбвики, что там было с карточкой произведения искусства, будет очень круто. Про comment и примечания я знаю всё, про шаблон госдеятеля кое-что, а вот в истории с карточкой произведения искусства мне придётся разбираться с нуля.

08:18

Carn

8 июля 2018 {{u|Stjn}} перевёл Шаблон:Произведение искусства, который ранее был сделан через таблицы, на {{tl|Карточка}} с комментарием "перевод на стандартный шаблон «Карточка» для устранения нарушений ВП:РТ, отключение принудительной викификации (скорее всего вызывает проблемы)". Adavyd отменил эти правки из-за вкусовых предпочтений.
Stjn в связи с этим начал [[Template talk:Произведение искусства#Перевод на карточку и оформление|обсуждение]], в котором обосновал свои действия стандартизацией шаблонов и запросил обоснование отмены. Adavyd в ответ на это заявил что старая версия привычна для авторов статей данной тематики и консенсусна, отметил что он создал более 150 статей с данным шаблоном и привёл замечания эстетической направленности.
Stjn ещё раз упомянул, что подписи к изображениям в старой версии не соответствуют ВП:РТ, отметил плюсы стандартизации вида шаблонов.
Serhio Magpie отметил что читателям привычен одинаковый вид карточек во всём проекте.
После того как Adavyd пинганул участников проекта Искуство, Bums отметил что спор касается различных вкусовых предпочтений участников и предложил вопросы оформления шаблона решать голосованием участников этого проекта, также он оппонировал тезису {{u|Jack who built the house}} о том что в шаблонах-карточках необходимо придерживаться единого оформления по всему сайту, с указанием на то, что в ВП:СШ такой нормы нет.
В дальнейшем участник Netelo также спорил с этим (с тем что все шаблоны-карточки должны быть переведены на {{tl|Карточка}}), заявляя что инструменты создаются для редакторов статей, а не наоборот. Далее участники спорили по поводу цвета шаблона, а также о том, является ли он карточкой или врезкой.

11:21

Carn

там участвовал @AndyVolykhov: в обсуждении

11:21

Carn

stjn начал также [[Project:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/07#Изменение внешнего вида шаблона «Произведение искусства»|обсуждение]] на форуме "Вниманию участников". В этом объёмном обсуждении Adavyd отметился эпизодически и ничего кроме собственных эстетических предпочтений не высказал.
13 июля 2018 {{u|Pz-90.11}} перевёл шаблон на карточку с комментарием "без смены оформления" и другие редакторы внесли дополнительные изменения.

11:30

Carn

в целом там спорят с позиций столкновения двух консенсусов - консенсуса техников по оформлению карточек вообще и консенсуса участников проекта Искусство по оформлению конкретной карточки

11:30

Carn

нужно какие-то придумать механизмы, чтобы таких обсуждений не велось, потому что когда одна сторона использует какой-то слаборелевантный аргумент, а другая на него отвечает ещё менее релевантным аргументом - это никуда не годится (реально стали выяснять, какой фон на сайтах музеев, какого цвета стены в помещениях выставок)

11:32

AndyVolykhov

Я не согласен с таким изложением. Карточка картин выглядела так, как принято оформлять подписи к картинам. Не только в музеях, но и в куче печатных АИ.

23:25

AndyVolykhov

В этом случае унификация явно противоречила употреблению в АИ.

23:25

AndyVolykhov

И именно об этом там писали.

23:26

Carn

АИ по вопросам оформления в плане читаемости - длинны строчек, контраста - я могу понять

06:43

Carn

АИ по вопросу -- заливать всё жёлтым или не заливать -- я не уверен что могут быть в принципе

06:43

Carn

Тут, да, столкнулось два разных взгляда и два консенсуса - один консенсус об унификации в целом оформления на сайте Википедия (и есть, наверное, АИ, которые не прям чётко с этим случаем можно соотнести, но которые скажут что это полезно, чтоб схожего функционала элементы [карточки] имели схожее оформление), и консенсус об оформлении конкретного шаблона, который был, по сути, выработан в рамках проекта Искусство.
Проблема тут в том что неясно, до какой степени какой консенсус должен какой гнуть - т.е. несомненно, перевод на мета-шаблон это благо, но вот при этом неясно, насколько важно прям до изжоги сохранить оформление.
Корёжить мета-шаблон, чтобы включить в него поддержку оформления, которое не используется в большинстве статей не очень разумно.

06:50

Carn

В общем, в этой ситуации Adavyd, конечно, приводил не те аргументы, что нужно, но нельзя сказать что весь конфликт тут "только из-за него"

06:53

Carn

Позиция "статус кво на моей стороне" вместе с преимущественным использованием аргументов а-ля ВП:МОЁ и вкусовых - взрывоопасная смесь
У нас голосования
Цвета в карточках географических объектов
Цвета ссылок
Закончились итогами.
Кавычки, викификация, курсив и полужирный
Даже через АК подтверждён был

06:56

Carn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум/Архив/Правила/2020/11#Диапазоны_и_знаки:_тире,_короткое_тире_и_дефис

06:58

Carn

Вот, обсуждение, где я пытался не использовать вкусовые аргументы
И если другая сторона их использует - то либо воевать, либо готовить голосование

06:59

Carn

Наличие или отсутствие рамочки, зазоры и их цвет, цвета фона - если текст и ссылки остаются читаемыми - это вопрос вкуса

07:00

Carn

И мне кажется это вообще, если получается, надо у читателей спрашивать, как им нравится, а не у редакторов

07:08

AndyVolykhov

Да не так. Там с карточкой произведения искусства основная проблема не в цвете была, а в формате записи. Ну не принято в АИ писать: "материал: холст, техника: масло". Пишут "холст, масло". И это общепринято и общеизвестно.

13:27

Carn

Ну это как указывать М. вместо Москва в сносках, как я понимаю

13:30

AndyVolykhov

Ну примерно.

13:34

Carn

и в итоге в каком месте был достигнут консенсус, чтобы поменять?

13:35

Carn

или без консенсуса поменяли, а потом оказалось что он есть, т.к. никто обратно не сменил?

13:35

AndyVolykhov

Никакого консенсуса на смену не было, сейчас по выводу он такой же, как был.

13:36

AndyVolykhov

Кто-то смог найти способ сделать такой же вывод с общим шаблоном карточки.

13:37

AndyVolykhov

Возможно, Джек.

13:38

Carn

АК:807
1.4 Формат голосования не подразумевает анализа аргументов, а служит для выяснения мнения большинства, поэтому в общем случае он не является допустимым методом поиска консенсуса. Однако в определённых случаях, когда обсуждаемый вопрос невозможно конструктивно разрешить при помощи анализа аргументов (например, во многих вопросах, связанных с оформлением), проведение голосования возможно, но только при наличии консенсуса о его необходимости.

20:13

AndyVolykhov

Скажем так, это довольно старое решение, и я не особо уверен, что оно вполне отражает консенсус. Сейчас скорее склоняется к тому, что голосование - это последний метод, когда опросы уже не помогают. Тут важно, да, чтобы вопрос в принципе требовал однозначного решения. Не факт, что унификация шаблонов/оформления является таковой задачей. Ну вот живут у нас пять шаблонов нп, без какой-то области применения, просто все так привыкли и сопротивляются унификации. Ну и ладно, срочное решение не требуется.

23:41

AndyVolykhov

По идее, нам было бы неплохо высказаться на тему того, как определить, что унификация необходима.

23:46

AndyVolykhov

И до какой степени необходима.

23:47

AndyVolykhov

Ещё, возможно, стоит подумать, не отозваться ли как-то на отказ Adavyd'а отвечать на заявку. Всё же такое поведение не стоит считать одобряемым.

23:54

Carn

Вообще на такое можно только написать что не высказывая свою позицию даже кратко сторона себе же хуже делает.
Конкретно по Adavyd'у это паттерн неучастия в неприятных для него процедурах/обсуждениях

07:39

Carn

Ну, для принятия в связи с голосованием конкретного решения нужен консенсус за то, чтобы голосование проводить, там так и написано в конце.
Сейчас у нас в связи с параличом принятия решений в некоторых областях появился новый вид голосований для выяснения мнения сообщества
По данной вот теме таким голосованием было бы голосование с вопросами наподобие: "Считаете ли вы что оформление Википедии должно быть максимально унифицированно?"
"Считаете ли вы что вопросы оформления тематических статей должны находиться в ведении соответствующих проектов?"
Т.е. явно ни тот (полная унификация), ни другой (полная автономия по тематикам) варианы не имеют шансов быть консенсусными, т.к. верное решение лежит между этими полюсами, но скорее ближе к унификации с разумными рамками

07:46

AndyVolykhov

Это очень абстрактные вопросы. Из наличия общего консенсуса за унификацию не должна следовать необходимость выносить каждому автору статьи мозг за каждую сноску, запятую или там разбивку на абзацы.

09:54

Carn

Ну вот есть консенсус за то что точка после рефа. Я по привычке иногда пишу не так, меня вроде никто не расстрелял за это, потому что если люди правят - я не возражаю. Т.е. консенсуса за унификацию во всём любой ценой нету, конечно. Но, думаю, за разумную унификацию консенсус можно будет собрать, вопрос в формулировках.
Описанные ситуации же не о правках непосредственно в статьях, а о подгонке шаблонов под общую какую-то гребёнку, чтобы их проще было поддерживать.
Но вот как следовало бы действовать тем, кто хочет унифицировать шаблоны?

11:11

AndyVolykhov

Ну, ситуации разные. С примечаниями это вообще-то убирание одного из функционалов шаблона, насколько я понимаю.

17:31

AndyVolykhov

Ну как. Вначале вынести на форум, получить обоснованные возражения, понять, можно ли их учесть в объединённых шаблонах. В случае с "произведением искусства" учесть было можно, но шаблон вначале перевели на карточку и лишь потом стали править, чтобы выглядел, как было, после долгих препирательств.

17:34

Carn

Не, с примечаниями это добавление нового функционала (адаптивные колонки), который введён Фондом и не поддерживает старый функционал

17:35

AndyVolykhov

Ну да, но в какой-то момент он же оба варианта поддерживал.

17:36

Carn

Не совсем оба. Насколько я понимаю шаблон либо отображал "референсес" в N колонок, либо "адаптив референсес" в сколько получится

17:40

Carn

Вообще это традиционная история - Фонд вводит новый функционал, к примеру вектор вместо монобука, а привыкшие к старому участники ругаются

17:41

AndyVolykhov

Ну, не совсем. Наиболее необычен и проблемен тут отказ Adavyd'а от обсуждений.

17:59

AndyVolykhov

Я помню обсуждение этих колонок, я сам спрашивал у Adavyd'а аргументацию и получил игнор.

17:59

Carn

Не просто отказ от обсуждений, а отказ от обсуждений при условии того что он настаивает на устраивающем его решении

08:29

Carn

В целом это можно вписать в проект.
С случае с шаблоном "произведение искусства", если нашу с Энди позицию усреднить, были проблемы с ведением дискуссии со стороны Adavyd'а, но сама проблема там сложная и требующая какого-то ещё доарбитражного урегулирования (видимо обсуждения формулировок голосования на тему) - возможно стоит всё же собрать рабочую группу по этому вопросу
В целом тут ждём какого-то саммари от @colt_browning:

08:33

colt_browning

Ориентировочно -- в воскресенье

11:51

Carn

Блог и исследования от Команды дизайна Фонда Викимедиа (@announcements subscribe)
Все, возможно, в курсе, что у проектов Фонда существует официальное руководство по дизайну — https://design.wikimedia.org/style-guide/. Чтобы его создать, было проведено огромное количество работы, которая осталась за кадром, и о которой мало кто знает. Но Команда дизайна решила это исправить и запустила целых два подпроекта на своем основном сайте https://design.wikimedia.org/:
1. Блог команды Дизайна: https://design.wikimedia.org/blog/
2. Исследования команды Дизайна: https://design.wikimedia.org/strategy/
Первый подпроект — это Блог дизайнеров Фонда, из которого вы можете узнать о том как делается дизайн наших проектов: какие практики используются, с какими проблемами сталкивается команда, и какие шаги принимаются для их решения. Например, в последней публикации под названием «Прозрачность благодаря дизайну», ведущий дизайнер рассказывает о переосмыслении «предупреждений», используемых нами в статьях, и которые с недавнего времени красиво отображаются на мобильных устройствах: https://design.wikimedia.org/blog/2020/11/16/transparency-by-design.html
Второй подпроект — это собрание исследований Фонда, которые влияют на дизайн всех проектов. В нем вы можете попытаться найти ответы на то, почему и зачем были сделаны изменения, как влияет работа команды на сообщество, читателей и редакторов, с какими проблемами сталкиваются редакторы, и как дизайн может помочь им.

18:24

Carn

Выше копипаста

18:24

AndyVolykhov

Это про общие принципы или там что-то про примечания есть?

09:10

AndyVolykhov

Или ещё про что-то по теме?

09:10

Carn

Общие принципы, изложенные на https://design.wikimedia.org/style-guide/design-principles.html - это что-то, на что можно опереться при дискуссиях

10:33

Carn

пока подробно раскрыто только Accessibility

10:35

Carn

но, скажем, принцип "Trustworthy yet joyful" означает что Википедия не обязана быть унылым говном

10:35

Carn

принцип "Content first" у нас и так хорошо выполняется - ненужные украшательства убирают

10:37

Carn

Шрифты Lato и Charter - это на мобильном, так они рекомендуют Georgia и Noto family

10:38

Carn

цитаты крупнее, чем у нас принято

10:40

Carn

Написал Facenapalm, спрашивал, будет ли решение в нашей каденции

21:19

Carn

Я сказал что половина проекта уже готова и есть материалы для второй

21:20

Carn

"Так можно далеко пойти, например, посоветовать забыть о конфликте в том же АК:1148, в котором тоже (честно) какая-то мелкота рассматривается, которую на ровном месте раздули обе стороны своей неуступчивостью..." per @adamant.pwn:

12:02

Carn

а давайте и вправду, а? =)

12:02

Carn

Ну, т.е. можно написать что действия Adavyd'а находятся на грани ВП:НИП, но мы надеемся что он будет либо следовать конвенциальным методам достижения консенсуса, либо, в случае, если он не хочет участвовать в процедурах достижения консенсуса, принимать результат сформированного без него консенсуса.

13:27

Carn

Какие ещё вопросы в рассылку включать?

13:35

AndyVolykhov

Что делать с практикой неответа оппонентам.

14:53

AndyVolykhov

В принципе, это довольно опасная ситуация, когда человек игнорирует обсуждения, так как их ведут неприятные люди. Не один-два человека, а сразу все.

14:54

Carn

Ну, заставить отвечать мы же не можем. Мы можем только сказать что практика не ответа (или повторения вкусовых аргументов/ВП:МОЁ) при настаивании на своей ТЗ при этом не является конструктивной

15:02

AndyVolykhov

Ну да.

15:03

Carn

21:07

adamant.pwn

Эх, давно я тут не отмечался. Как у нас дела с этой заявкой?

16:12

colt_browning

Постараюсь порадовать каким-то текстом сегодня

16:12

colt_browning

Начало положено

22:05

adamant.pwn

Есть что комментировать? :)

22:05

colt_browning

Как сказать... Там довольно много текста, но будет ещё гораздо больше)

22:06

adamant.pwn

То есть, тебя надо отстранить от работы за WP:WALLOFTEXT? :)

22:07

colt_browning

Будем считать, что в предшествующие месяцы я заранее самоотстранился от этой заявки по этой причине, а теперь уже не надо :)

22:08

adamant.pwn

Проект решения (1), Проект решения (2) ...

14:04

colt_browning

Ещё почти 30 кБ в проект!

21:19

Carn

ночной АК =)

21:20

colt_browning

Да уж)
Боюсь, в следующие дни так же бодро не получится. Но я продолжу, да

21:21

Carn

Есть такая поговорка "дуракам половину работы не показывают", я в соответствии с ней на всякий случай подожду завершения

21:26

colt_browning

+ ещё 19 кБ
До конца ещё далеко, но масштаб работы ясен

11:44

colt_browning

+ ещё 14 кБ.
Поборол искушение написать "Арбитражный комитет полагает, что это сообщество сломалось, несите новое".
Добавил якоря и внутренние ссылки, в связи с чем вопрос: @Carn:, можешь сделать так, чтобы ссылки на [[# не заменялись?

14:02

Carn

Да, до завтра сделаю

14:03

Carn

я пока предисловие поправлю немного?

18:12

Carn

в особенности коллегам {{u|Sas1975kr}} и {{u|Ghuron}}, - тут напрашивается https://ru.wikipedia.org/wiki/Template:Userbox/Благодарность_АК

19:11

Carn

я бы убрал недоподзаголовок "предисловие"

19:17

colt_browning

Он такой, чтобы не рушить нумерацию, но можно было на него ссылаться словами. Можно убрать, да

19:18

colt_browning

Слово "кластер" я всё-таки убрал, потому что 1) это слово приклеивают обычно к противостоянию условно "посредники УКР против тех, кто их не любит", а не ещё более вымышленному "техники против авторов", и 2) в изначальном смысле это группы, которые выделяются в таблицах корреляций голосов на выборах от MBH и которые он как раз не предлагал (во всяком случае, вслух) воспринимать как референтные, это потом туда вчитали такой смысл другие участники (судя по выражениям типа "красный кластер", неспособные даже понять эти данные).

09:58

Carn

Ок

10:03

colt_browning

Тут рассчитываю закончить 9-10 числа. (в "законченном" варианте, правда, будут лакуны)

22:21

Carn

то что я прочитал мне понравилось, смущает, конечно, оценка действий участников, которые не стороны заявки (не потому что я с оценками не согласен), но "из песни слова не выкинешь" тут

22:25

adamant.pwn

Браунинг, ты наш герой :)

01:46

Carn

(like)

08:50

colt_browning

Скажите, коллеги, сейчас {{произведение искусства}} соответствует ВП:РТ? Конкретно, каков размер текста подписей "Рай", "Страшный суд", "Ад" тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Страшный_суд_(триптих_Босха) ? Мне браузер показывает, что 100%, но это явная ерунда (размер остального текста карточки показывает 90%, это похоже на правду и ОК с т. з. ВП:РТ).

09:56

colt_browning

А, понял, там 90% x 90% x 100% = 81%.

10:01

colt_browning

тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_статусы_инженера_и_администратора_интерфейса/Архив/2020#Adavyd_(ВП:АИН) Викизавр пишет: "он [Adavyd] уже явно высказывался, что любое ограничение на его действия считает личным оскорблением и в таком случае покинет проект". Это о чём? Я не нашёл угроз такого рода ни в том обсуждении, ни в опросе по флагу АИн.

17:27

AndyVolykhov

Наверное, это вопрос к Викизавру? Я не помню таких реплик, хотя такой подтекст кое-где можно было увидеть.

20:34

colt_browning

Логично, но мы не будем селективно опрашивать третьих по отношению к заявке лиц. Спросил бы самого Adavyd'а, но из мелкого вопроса опять сделают чёрт знает что, а он всё равно небось не ответит. Впрочем, вопрос действительно мелкий.

20:36

colt_browning

+ ещё 13 кБ. По-прежнему рассчитываю закончить завтра.

20:43

colt_browning

И последние 12 с половиной килобайт.

18:11

colt_browning

Господа! Прошу внимания! Я сделялъ.
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1148

18:11

colt_browning

16 страниц А4

18:15

Carn

2.2.10. "когда предположительно являвшиеся войной правок действия участника Facenapalm" - тут возможно лучше будет "Арбитражный комитет не видит причин предполагать, что Adavyd не обратился бы к стороннему нейтральному администратору в условиях, когда по его оценке являвшиеся войной правок действия участника Facenapalm непосредственно затрагивали интересы участника Adavyd." ?

20:29

Carn

"краткосрочная уже истёкшая блокировка вообще не причиняет практических неудобств" - НоуФрост писал что ему из-за блокировок не продлили флаг ОТРС, но там не о единичной блокировке речь и срок больше суток был

20:33

colt_browning

Т. е. блокировки репутацию портят? Так это нарушения её портят. И если они есть, то увы.

20:35

Carn

Тогда убери "единичная", я добавил

20:42

Carn

"однако реплика ShinePhantom в действительности не упоминала правку в шаблон." - как будто оборвано повествование или несогласованность, или я не понял

21:02

Carn

С телефона глючит, не могу поправить: вместо "может пропустить важные части текста статьи" нужно "может..."

21:12

Carn

3.4.6. Арбитражный комитет особо отмечает, что этот эпизод никак не связан с вопросами оформления.
...и приведён лишь для анализа паттернов поведения?

21:21

colt_browning

Да не, не "лишь". Там дальше ссылки на этот пункт есть

21:22

Carn

Да, уже дочитал, просто повисает в воздухе

21:27

Carn

По п. 4.2.1 - это бессрочная мера?

21:27

Carn

Т.е. через 3 года нарушит, даже негрубо, правила блокировок - ограничения на них или снятие флага?

21:28

Carn

Вместо "повторном нарушении правил блокировок будут наложены ограничения" можно написать "повторном нарушении правил блокировок могут быть наложены ограничения" ...в зависимости от грубости нарушения

21:29

colt_browning

Можно "могут быть" вместо "будут". Но вообще на Вандерера за два случая наложили

21:29

colt_browning

Где тут реакция "дай пять"?)

21:29

Carn

Я скорее про то что это должно быть серьёзное нарушение, просто это самый простой способ сильнее дать это на откуп будущим АК

21:30

colt_browning

Пока сделал просто "могут быть", поскольку я не уверен, что все важные факторы входят в "грубость нарушений"

21:32

Carn

Да, это полностью ок

21:33

Carn

Дочитал,
Что могу сказать...
Бурные, продолжительные овации (y)

21:39

Carn

Местами нетипично для решений АК, но, думаю, тут стоит оставить этот стиль

21:39

colt_browning

Спасибо! :)

21:40

adamant.pwn

> Арбитражный комитет считает крайне неудачным, учитывая громадную долю пользователей Википедии, использующих мобильные устройства.
Это какую?

22:19

colt_browning

Поверил на слово:
В любом случае, 40-50% читателей пользуются именно мобильной версией, как бы нам ни хотелось обратного. AndyVolykhov 13:41, 31 августа 2020 (UTC)
@AndyVolykhov: нам нужны пруфы!

22:28

adamant.pwn

в 3.2.2.2 тоже "каковые составляют очень значительную долю всех пользователей Википедии"

23:01

adamant.pwn

4.2.3 -- а есть примеры такого?

23:29

adamant.pwn

Кроме вот этих пунктов мне всё очень нравится и я бы после публикации сразу подписывал, без отстаивания в форме предытога

23:46

colt_browning

Хороший вопрос. Возможно, с отрицательным ответом.

05:55

Carn

Под 50%, да

06:51

adamant.pwn

А где это видно?

08:54

Carn

Я поищу где видел эту статистику

08:55

AndyVolykhov

Да она где-то в заметном месте была. Поищу чуть позже.

13:15

Carn

11:55] Carn [ ]: Подскажите адрес статистики по тому какими устройствами смотрят Википедию
[11:57] : https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportClients.htm вот тут не особо внятно, щас ещё поищу
[11:58] : https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportUserAgents.htm
[11:58] : https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportOperatingSystems.htm

13:16

Carn

Page views - 36% с мобильных; 40% всех запросов

13:19

adamant.pwn

а это с мобильных или с мобильной версии?

13:26

colt_browning

С мобильных устройств (используя устройства на iOS и Android как хорошее приближение) добрался до актуальной ссылки, добавил. Что с мобильной версией (которой, вероятно, немного меньше), разбираюсь.

13:29

Carn

это с мобильных, там есть запросы с мобильных на не мобильную версию, к примеру, или с компов на мобильную версию

13:31

colt_browning

Про мобильную версию тоже добавил ссылку.

13:42

Carn

https://ru.wikipedia.org/?diff=93826955

07:42

Carn

"Мне ещё раз повторить, что любое ограничение на мою деятельность приведёт к немедленному уходу? Сейчас опять начнутся выступления по поводу нежелательности ультиматумов, пусть, — для себя я это давно решил. "

07:43

colt_browning

Ох, ё. 2018-й выдался жарким. Этот эпизод прошёл мимо меня. А там Adavyd делает админдействие, чтобы получить преимущество в споре. Что несколько подрывает логику п. 2.2.10, например

08:09

Carn

Арбитражный комитет не видит причин предполагать, что ситуация была настолько напряжённой, что Adavyd

08:11

Carn

Хотя это некоторое подтверждение позиции Фейснапалма, да
Старое, правда

08:12

colt_browning

Дополнил немного без изменения выводов. Об ультиматуме писать на стал, поскольку и сам Фейснапалм об этом не пишет в своём заявлении, да и в подробно разобранных в решении эпизодах Adavyd вроде бы такого не говорил. Формулировка, конечно, просто потрясающая, но летом 2018-го все были немного на нервах.

08:54

Carn

@all - хорошо бы к этому воскресенью отреагировать, если к следующему (24 число) не будет реакции - предлагаю так выкладывать проект

14:07

adamant.pwn

@all текста тут много, но по моим оценкам всё очень хорошо вышло. Надо бы согласовать, считаем ли мы возможным выкладывать проект.

01:28

Carn

Я вот на это не получил ответа, какое отношение к таким вот юзербоксам на СО (по другим заявкам можно тоже отметить участников, которые помогали, готовили материалы - Гав-гаву, например)

07:08

Carn

И, да, судя по всему только вот мы с Адамантом прочитали, высказали замечания и явно сказали что нас всё устраивает после внесения правок

07:10

colt_browning

Опасаюсь, что начнутся подсчёты, какому из воображаемых ad hoc кластеров дали больше :(

08:58

Carn

значит надо подсчитать самим и дать поровну (шутка)
Ок, не делаем

09:05

Carn

@AndyVolykhov: @Lesless: @SerSem: @Юрий Владимирович Л.: - не пугайтесь что много букв, читается хорошо

15:57

AndyVolykhov

Я начал читать, но не успел. Первые разделы ОК.

16:15

Lesless

В предисловии текст курсивом - это цитаты?

13:28

adamant.pwn

Угу. "на странице обсуждения прозвучало множество реплик, способствующих поляризации сообщества"

13:30

Lesless

Я поставлю кавычки? А то в первое прочтение даже не понял, решил, что слова "деятельность Adavyd'а..." - это слова арбкома)

13:31

Carn

да, конечно

13:31

adamant.pwn

можно ещё сделать ссылки на диффы, если кому-нибудь не лень

13:32

Lesless

От предисловия захотелось прослезиться. Круто

13:35

Lesless

незажившая рана сообщества

13:42

Lesless

дочитал до 2.1.11. Делаю перерыв

13:55

Lesless

2.1.13.1. консенсус о поведении отдельного шаблона... — слово "поведении" правильное?

13:57

Carn

Изменяли поведение шаблона и об этом поведении установился консенсус

13:58

Carn

Вроде да

13:58

Lesless

ага, ок

14:01

colt_browning

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1148&diff=1807&oldid=1461
@AndyVolykhov: запятая там стояла потому, что он отказался разбираться не только в каждой из этих двух ситуаций в отдельности, но и (в первую очередь) в самом том факте, что он их спутал. Т. е. подразумевались однородные сказуемые "смешал <...> и отказался".

16:09

adamant.pwn

давайте считать, что если в решении началась чистка запятых, то оно готово к публикации :)

16:12

colt_browning

Погоди-погоди. Я действительно плохо себе представляю, как мыслят люди, называющие суточную блокировку "казнью". И мне кажется, что лучше всех из нас таких людей (или хотя бы лично Adavyd'а) понимает именно Lesless. Поэтому я и жду его отзыва.
Плюс важно удостовериться, что ключевые выводы понятно обоснованы.
Плюс там есть несколько побочных замечаний (о стигматизации блокировок, например), под которыми, допускаю, подпишутся не все.
И наконец, мне действительно нравится твоё предложение подписать сразу после публикации (а то ещё, чего доброго, кто-нибудь заявит, что уйдёт из Википедии, если решение будет принято, и потом чисто из принципа выполнит эту угрозу), а для этого всё-таки нужно явное согласие коллег)

16:18

AndyVolykhov

Я как раз сейчас обдумываю этот пункт. Так-то он мне нравится.

16:22

AndyVolykhov

В принципе, можно немного уменьшить лирику и пафосность в нём, если кому-то не очень. Можно развернуть в ту сторону, что, как правило, наличие блокировок у опытного плодотворного участника (даже множественных) говорит о конфликтах, но не умаляет заслуг в написании статей.

16:27

AndyVolykhov

В целом я прочитал и всячески одобряю.

16:38

adamant.pwn

@Lesless: мы очень ждём комментариев от тебя и, кажется, готовы выкладывать и подписывать как ты одобришь :)

20:06

Lesless

Я там застрял, но чего-то возмутительного не вижу пока

20:43

Lesless

дочитываю

21:38

Lesless

п. 3 мне кажется слишком объёмным, не могу осилить

21:45

colt_browning

Я не очень понимаю, что с этим можно сделать

21:47

colt_browning

Могу только сказать, что 3.2 и 3.3 достаточно просмотреть поверхностно, они не особенно важны для выводов. А вот 3.1 и 3.4 важны (а 3.5 и есть они).

21:49

colt_browning

Как альтернатива -- можно начать с 3.5 и 4, а оттуда уже ходить по ссылкам

21:49

colt_browning

@Lesless: возможно, этот вариант подойдёт, если 3.1 с ходу проглотить не получается.

08:09

Carn

Учитывая что тут планируется выкладывание сразу с подписанием, нужно на этой неделе закончить

08:45

AndyVolykhov

А почему сразу с подписанием? Я что-то пропустил?

12:58

colt_browning

Потому что проект идеален :) и вот поэтому ^

12:58

colt_browning

Но если мы так не будем делать, то тем более стоит поторопиться.

12:59

colt_browning

@AndyVolykhov: а что ты думаешь насчёт того, чтобы сразу подписать?

13:07

AndyVolykhov

Я всё ещё не понимаю обоснования, зачем так делать. Обидеться можно и уже на готовое решение, какая разница-то?

13:08

colt_browning

Так будет дополнительная обида, что типа мы знали, но всё равно приняли

13:09

colt_browning

Но я не настаиваю на самом деле.

13:09

AndyVolykhov

Я тоже не настаиваю. Но вот мы готовы это объяснять тем, кто спросит, почему проект не выложен на обсуждение?

13:10

adamant.pwn

Так ведь выкладывание проектов на обсуждение не является обязательной практикой

13:11

AndyVolykhov

Но принятой.

13:11

adamant.pwn

В целом, потому что:
1. Мы считаем, что проект и так хороший;
2. Мы тут пытаемся примирить стороны. Если кто-то на проект начнёт требовать более детального рассмотрения конфликтов, то поставленная задача более вероятно, что будет провалена.

13:12

Carn

Предлагаю компромисс - выложить, подождать день-два (как показала практика за это время не все заинтересованные стороны смогут его прочитать), а потом подписать

13:13

Carn

Но я готов и сразу подписывать

13:13

Carn

А за день можно попросить клерков запятые вычитать, к примеру

13:14

Lesless

в 3.5.2. Препятствует выполнению консенсусных действий, угрожая блокировкой и подобных местах надо цитаты из Фейснапалма заключить в кавычки,а то непонятно, где его слова, а где АК

09:46

Lesless

Вот как в моём сообщении непонятно, где Фейснапалм закончил и начал я

09:46

colt_browning

Это краткий пересказ пунктов заявления Фейснапалма, т. к. у него всё довольно длинно

10:41

colt_browning

Впрочем, 3.5.5 уже от нашего имени, мда

10:42

colt_browning

Исправил.

10:43

colt_browning

Кстати, ещё один аргумент подписывать сразу -- чтобы собрать замечания от публики, нужно дождаться, пока прочитают, а это будет ещё оочень долго. В результате в первую очередь все (включая нас) услышат тех, у кого много свободного времени (в лучшем случае) и кто будет комментировать какие-то куски, не читая аргументацию внимательно (в худшем).

10:26

Carn

Чем дальше по оси времени, тем больше необходимости подписывать сразу

10:31

adamant.pwn

@Lesless: как там дела идут? Судя по комментариям к 3.5.2, ты к концу подобрался, но определённого мнения не видно :(

14:45

Carn

(holdon)

21:35

colt_browning

Я был готов к спорам, но не к нулевой реакции. Нервничаю.

22:28

Carn

@Lesless: с 26 января не заходил

06:53

Lesless

Я тут. Читаю дальше

18:48

Lesless

Я лично знаю adavyd'а. мне было сложно читать. Но если другие арбитры поддерживают решение, я не буду спорить, т.к. я тут могу быть ненейтрален.

19:04

Carn

Вот какие места особенно сложно было читать

19:04

colt_browning

Сложно, потому что много букв? Или потому что жестоко и бесчеловечно? Так-то человечность не мой конёк

19:07

colt_browning

Если уж ты не отвёлся, выкладывай, что думаешь) Серьёзно, я ведь именно потому так просил отзыв от тебя, что ты можешь лучше понимать некоторые последствия.

19:08

Carn

;(

19:50

Lesless

С раздела 3. 2014 год - это археология. Если покопаться, я такое вытворял в те времена, и мне было бы очень неприятно, если б кто-нибудь сейчас теми эпизодами что-то аргументировал

20:14

Lesless

3.4 "никак не связан с вопросами оформления", и вообще все эти штуки мало связаны между собой. Если постараться, про любого такое можно найти, тут было похоже на целенаправленное выискивание компромата

20:16

Lesless

(Я не критикую решение, а пишу, что мне было неприятно читать - как ответ на вопрос)

20:16

Lesless

" он не раз демонстрировал вопреки ему шаги в правильном направлении". У психолога Егидеса есть в книге абзац о том, как студент может испортить отношения с преподавателем, похвалив его

20:19

colt_browning

Ты именно критикуешь, и это совершенно нормально, я очень рад этому)

20:23

colt_browning

2014 год, потому что ситуация с Госдеятелем -- канонический, общеизвестный и приведённый прямо в заявке пример сложной, острой ситуации с участием Adavyd'а. Сама ситуация разрешилась только в 2019-м, то есть она довольно свежая вообще-то, и странно было бы не рассмотреть её корни.

20:23

colt_browning

3.4. Ну, да, это будет взгляд тех, кто не прочитал заявление Facenapalm'а. В заявлении говорится про некий паттерн, якобы проявлявшийся в множестве ситуаций. Это вполне легитимный предмет рассмотрения, и никак иначе его рассмотреть нельзя было. При этом по факту это не "сбор компромата", иначе бы мы вымарали бы пункт 3.3, например, где он прав.
Я попытался заранее ответить на эту претензию начальным текстом пункта 3 (т. е. который перед 3.1). Хороший вопрос, что тут можно ещё сделать. Выделить "Оценка этих ситуаций выполняется постольку, поскольку они релевантны заявлению участника Facenapalm, составляющему исходное и основное содержание заявки" жирным шрифтом?

20:27

colt_browning

Понимаю. Есть идеи, как переформулировать, чтобы это не вызвало такой реакции?

20:28

colt_browning

(Не могу не добавить, что если Adavyd считает себя профессором, а своих оппонентов и АК студентами, то он неправ, и всё тут.)

20:28

colt_browning

(А он, судя по "ни в каких заявках и прочих фарсах участвовать тоже не буду", считает. Но я этого упоминать не стал.)

20:30

colt_browning

Про 2014 год: собственно, мы в выводах 3.5.4.1 ссылаемся из всего 3.1 на 3.1.11, где речь идёт о его действиях в номинации КУ 2018 года, и претензия наша в том числе в том, что он там апеллировал к событиям 2014-2015 года, вместо того чтобы обсуждать по существу. Про 2014-2015 мы как раз пишем, что он там был вообще-то прав, но зачем-то от этой своей правой позиции сам отказался. Так что это археология в его пользу...

20:36

colt_browning

Впрочем, допускаю, что такое тоже неприятно читать. Но что с этим можно сделать?..

20:56

colt_browning

Интересно, поймут ли Adavyd и сочувствующие, что про любого другого участника на месте пункта 4.1.3 было бы написано что-то вроде "дальнейшие нарушения АК рекомендует пресекать частичными блокировками" (вот как в 4.2.1 написали Facenapalm'у), и какие чувства испытают по этому поводу... Впрочем, ладно.

21:34

colt_browning

Мой план такой. Поскольку Adavyd считает заявку "фарсом", заявление Facenapalm'а -- вздором, а нас -- студентами (в том числе, возможно, по чистейшим эйджистским причинам, ну да неважно), подозреваю, что полностью вылечить указанные проблемы в принципе невозможно, при таком содержании форма не поможет. Но если эти места действительно бросаются в глаза как проблемные, то над ними стоит хотя бы подумать. Собственно, добавил в текст в начале п. 3. подчёркивание и заменил "исходное и основное" на просто "исходное". Придумаем тогда формулировку получше для 3.5.4.2, чтобы выглядело не так снисходительно, как будто он -- участник, а мы -- АК и принимаем решение по нему. И... всё? Выкладываем и принимаем? Ещё не поздно сказать "нет", если почему-то надо сказать "нет".

21:41

colt_browning

И да, если есть альтернативные идеи о том, как разрешить эту ситуацию с учётом перечисленных в начале моего предыдущего сообщения факторов, не погрешив в то же время против истины и правил, то самое время их высказать.

21:52

adamant.pwn

Мне кажется, что решение настолько лояльно и обходительно с Adavyd и его причудами насколько это вообще возможно

22:39

adamant.pwn

Ну то есть более мягко тут с ним -- это разве что написать, что его трогать и спорить с ним вообще не следует, просто потому что

22:41

AndyVolykhov

Ну нет, мягче, конечно, можно, но не думаю, что нужно. Напрямую ничего обидного там нет, так что не думаю, что вероятны эмоциональные всплески. Но всё сложно может быть, я не уверен, что хорошо понимаю его психологию.

22:43

Lesless

П. 4 полностью я поддерживаю, не вижу в нём ничего сомнительного или с перекосами. П. 4.1.1., 4.1.2, п. 3.1.8 (туда из 3.5.5. ссылка) - всё по делу, замечаний нет.

23:51

Lesless

По поводу профессора и студентов - я бы не хотел,чтобы мой пример приклеился к Adavyd'у, я немного не это имел в виду. У Егидеса есть и другой пример. Муж вынес помойное ведро, а жена ему: "Ой, ты вынес, наконец, какой ты умничка, стараешься!" Нормального мужа это взбесит. Потому что он (муж) считает себя как минимум равным. У нас в ВП тоже ВП:РАВНЫ. А получается, пусть и ненамеренно, пересекающаяся транзакция (кто понимает)

23:57

Lesless

Ну уж хотя бы не "шаги в правильном направлении", а что-то вроде "не раз можно было видеть конструктивные, компромиссные решения и действия с учётом различных точек зрения", если это имелось в виду

00:00

Carn

перефразировал в 2.2.14.

11:29

Carn

"Это конструктивное предложение, выдвинутое на форуме предложений участником Adavyd демонстрирует договороспособность участника вопреки аргументу из п. 2.1.12.4."

11:29

Carn

(просто убрал "было шагом в правильном направлении")

11:29

colt_browning

Из четырёх указанных примеров в 3.5.4.2 про компромисс только первый и с натяжкой второй, но всё же перефразировал там.

11:31

Carn

@Lesless: - если у тебя комментариев и замечаний больше нет, то я, как всегда, за то чтобы выкладывать и подписывать

12:02

Carn

(ндл) Юрий, к сожалению, перестал участвовать

12:03

adamant.pwn

А не стоит ли в решение куда-нибудь ссылку на https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Unblockables добавить?

14:04

adamant.pwn

(возможно, не в это решение, но все равно :) )

14:04

Carn

описание в преамбуле вообще не подходит

14:05

Carn

в смысле что часто блокируют и сразу разблокируют

14:05

AndyVolykhov

Не надо.

14:05

AndyVolykhov

Не поможет в данном случае.

14:06

adamant.pwn

Ну это понятно, у нас произвольная отмена админ-действий не разрешена. Скорее по существу текста о том, что происходит когда кого-то из вот таких всё же блокируют

14:07

Lesless

Да, давайте заканчивать с этим уже

14:32

colt_browning

Значит, выкладываю и подписываю.

14:32

AndyVolykhov

Давайте.

14:33

colt_browning

Сделано.

14:36

Carn

(ballpointpen)

14:37

colt_browning

Надо, чтобы кто-то оставил в логе блокировок запись, что "решением АК:1148 блокировка такого-то числа признана ошибочной"

17:19

Lesless

просто запись, без скрытия? Я не уверен, что понимаю, что делать.

17:28

Carn

В приватной арбвики на мне потренируйся

17:29

Lesless

<<<загруженное изображение>>>

17:29

Carn

Не, это скрытие, речь про наложение фиктивной блокировки с записью об ошибочности ранее наложенной

17:30

Lesless

а

17:31

Lesless

эм... а в этом есть какой-то технический смысл?

17:34

Lesless

Ошибочные обычно как раз скрываются (как Вандерер делал)

17:36

Carn

<<<загруженное изображение>>>

17:37

Carn

"Ранее наложенная блокировка от 15:19, 30 августа 2020 by Facenapalm на период 1 день решением АК:1148 признана ошибочной" например

17:37

Carn

Явно ошибочные скрываются

17:37

Lesless

Я не могу наложить блокировку без блокировки, т.е. она останется всё равно как блокировка, пусть и на 1 минуту

17:38

Lesless

я попробовал с пустым полем, не принимает

17:39

Carn

Частичную на правку страницы заявки

17:39

Carn

Этой вот - 1148

17:40

Lesless

Понял. Но объясните мне, в чём цель? Просто чтобы в журнале осталась эта запись? Без каких-то иных последсвий?

17:41

Carn

Чтобы, да, тот кто читал лог блокировок видел сразу всю инфу

17:42

Carn

Что блокировка была по такому-то поводу, но была признана ошибочной

17:42

Carn

Я могу клерков попросить

17:42

Lesless

гм, одну минуту тоже не принимает, "недопустимый период". Интересно, а какой у нас минимум, 15 минут, штоле?

17:43

AndyVolykhov

А изменить описание старой блокировки нельзя, что ли?

17:44

Carn

В арбитражной вики получилось

17:44

Carn

17:44, 3 февраля 2021 Carn    частично заблокировал Adamant.pwn  , запретив править страницу Арбитраж:1148 на период 0 секунд (Ранее наложенная блокировка от 15:19, 30 августа 2020 by Facenapalm на период 1 день решением АК:1148 признана ошибочной) (разблокировать |

17:44

Carn

Писал "0 sec"

17:44

Lesless

можно. Но уже поздно)

17:45

Lesless

не, у меня так было

17:47

Lesless

<<<загруженное изображение>>>

17:47

Lesless

А теперь так

17:48

Lesless

<<<загруженное изображение>>>

17:48

Lesless

чёрт его знает, криво как-то) опять все ржатьбудут)

17:48

colt_browning

Норм, отлично. Спасибо!

17:49

colt_browning

Пусть лучше ржать, чем злиться ;)

17:49

adamant.pwn

Кхм, блокировка на две минуты? Это уже скоро Леса десисопить будут..

17:51

Lesless

(:|;(

17:52

Carn

Вот поэтому я не рвусь в админы!

17:58

Lesless

Я перечитал п. 5 ВП:БЛОК, он, конечно, написан максимально неконкретно, но, думаю, всё было сделано правильно

19:03