adamant.pwn

"Дабы избежать резкого обострения конфликта уже и на СО этой заявки, я прошу АК дать мне топик-бан и на этот иск."

19:36

adamant.pwn

Видимо, снова ждём отводы Carn и AndyVolykhov

19:37

colt_browning

От нас небось потребуют немедленных мер за якобы "продолжение модели поведения".

09:43

AndyVolykhov

Сколько ж он понаписал-то.

10:23

Carn

Вне зависимости от того, нарушал ли Ветров топик-бан или нет, его надо принудить к лаконичности, мне кажется

19:18

Carn

Хотя он в целом по делу написал (только в начале нежелание A.Vajrapani в 2017 году проходить проверку почему-то приплёл) и сам даже топик-бан взял на себя (на который надо ответить, что мы одобряем его, мне кажется, чтобы было меньше мотивации данное слово брать обратно)

19:24

Carn

Да, и проверка, мне кажется, не нужна, Ветров свою энергию в основном, насколько я представляю, в чатике "#talk" спускал, логическая связь между "обходит уже наложенную частичную блокировку на одну заявку и её СО" и "нужна проверка ВП:ВИРТ" мне кажется ускользающей

19:26

adamant.pwn

A.Vajrapani пишет, что не раньше декабря сможет прокомментировать

19:30

adamant.pwn

А когда следующие выборы?

19:30

Carn

В целом надо ещё подождать, но заявку, наверное, можно принимать, ОАД был около четырёх недель назад, после двух недель Ветров написал "к итогу" и неделю никто ничего не написал

19:31

Carn

В феврале выборы закончатся и наши полномочия

19:31

Carn

Ну, мне кажется корректно было бы не заставлять прям в пыльных архивах никого копаться, принять только рассмотрение последнего действия, связанного с топик-баном Ветрова этим, наложить его технически корректно и снять разночтения

19:33

Carn

А вот в "глубокий и длительный" конфликт, есть он или нет, не нырять, но не рекомендовать вот конкретно A.Vajrapani осуществлять административные действия конкретно над Ветровым

19:36

Carn

Я Ветрова пнул в живот чтобы он писал статьи, а не правил арбитраж, так что если он будет ещё править что-то - то знайте что он предупреждён был о последствиях

10:07

Carn

Решите плиз, нужно ли делать проверку Ветрова, он не возражает против неё

10:07

Carn

Я не очень понимаю какие аргументы за такую проверку, типа проверить что он не нарушает топик-бан с других учёток? Тогда эту проверку нужно проводить сейчас, а не через 3 месяца, когда всё протухнет

10:08

AndyVolykhov

Я не вижу оснований для проверки, если честно.

11:10

Carn

ну, не хотелось бы злоупотреблять этим механизмом, да

11:10

Юрий Владимирович Л.

Ну так можно поговорить с Кьюбитом есть ли резон проверять Ветрова или нет. Обязательная проверка нужна для бессрочников.

16:51

Юрий Владимирович Л.

Всё равно ведь надо будет писать почему не было подано на проверку, если в заявке есть такое требование. А потому лучше перестраховаться.

17:07

Юрий Владимирович Л.

Если ЧЮ скажут, что нет нужды в проверке, надо у них спросить согласие на озвучивание в решении заявки, что АК вместе с ЧЮ не видят оснований в проверке. А если будет проверка, то уже текст будет другой.

17:10

colt_browning

Здесь тоже можно (и желательно, мне кажется) оценить заявление Ветрова на предмет вот этого, не дожидаясь ответного заявления, насколько это возможно без содержательного рассмотрения требований, но сил на эту "Войну и мир" никаких нет.

10:59

Carn

я, наверное, покажусь занудой, но я бы просто наложил на Ветрова топик-бан*
*(в течении 2 календарных месяцев не более 1 создания заявки [в т.ч. в виде присоединения] и не более 500 слов на каждую из страниц - арбитраж, обсуждение арбитража, форум арбитров)

11:10

Carn

хотелось бы чтобы последующие арбкомы вспоминали нас незлым тихим словом

11:11

Carn

<<<загруженное изображение>>>

16:11

colt_browning

Поставить на это сообщение реакцию в виде фейспалма мне мешает только то, что она в скайпе почему-то озаглавлена как "Ну ты даёшь!", хотя адресован этот фейспалм должен быть, разумеется, ему.
Мдааа...

16:15

Carn

У меня возникла мысль что время наложения топик-бана на Ветрова (трактовки), конечно, связано с его последней активностью

10:24

Carn

Но даже с учётом того что он спровоцировал такую реакцию - это вот действие, именно от этой участницы - само по себе провокация

10:25

Carn

и мне как-то не очень верится, что она этого не понимает

10:26

Carn

 Наум, правильно оформленные комментарии не спасают. Блокировка УБПВ от бюрократа и действующего арбитра в этой ситуации выглядит довольно спорно, сам видишь. Sealle, конечно, погорячился, мог бы то же самое написать другими словами, но, видимо, сложившаяся практика на разных выборах от ЗСА и до АК, где стало привычным (без последствий) нарушать ЭП/НО сделали своё дело, что администратора, конечно, мало оправдывает, но скрытия шаблоном правки и доходчивого вежливо-строгого внушения (а ты это умеешь) было бы вполне достаточно в этом случае. Увы... Alexandrine (A) (обс.) 11:15, 20 августа 2019 (UTC) 

13:11

Carn

Вообще жаль что АК-22 не выложил логов по УКР 2

09:01

Carn

Не знаю, встречалось такое или нет, но я бы потребовал показать пальцем на участников, по вине которых это произошло
Сейчас-то, когда есть арб.вики, это не так критично - если кто-то не вычитает - логи будут доступны будущим арбитрам

09:02

Carn

В общем, я бы попросил у арбитров АК-22 прислать логи, это и для АК:1147 будет полезно

09:06

Carn

правда это осложнено технически

09:13

Юрий Владимирович Л.

Вполне может быть, если вовремя где-то не зафиксировали логи, они могли пропасть.

13:07

colt_browning

Почитал, поразмышлял о том, подпадает ли это под п. 3.4 или 3.7 из АК:1067. В сомнениях. Ветров ходит по очень тонкому льду. На ОАД вопрос стоял о трактовке наложенного на него топик-бана -- а тут он просит его совсем снять, но вроде бы это не (запрещённая п. 3.7 АК:1067) апелляция на предыдущие решения, поскольку аргументирует он это тем, что его высказывания на других метапедических страницах были конструктивными. Он просит признать, что у него и A.Vajrapani конфликт, и он уже требовал это в АК:1016 -- но та заявка была отклонена по формальным причинам, из-за его топик-бана на АК, который теперь снят, так что такое уж ли это викисутяжничество и ПАПА? Точно не НЕСЛЫШУ, во всяком случае. П. 3.6 АК:1067 говорит, что его бессрочные блокировки уже рассматривались и были признаны корректными, а тут он использует их в качестве аргументов -- но не оспаривает. Частично заявление перекрывается с АК:1147, по которому решение ещё не принято (а на момент подачи заявки та заявка и принята не была, но подана была нам же, т. е. это если и ПАПА, то какой-то странный). Просит смягчить п. 3.4 АК:1067, основываясь фактически только на аргументах, приведённых ещё до принятия того решения, что можно расценить как апелляцию. Короче, всё на грани. Буквально ни одного однозначного нарушения, но буквально ни одного беспроблемного требования. И да, ужасная стена текста. Тянет ли это всё вместе на бессрочку согласно АК:1067? Хз.

20:00

colt_browning

Очень хочется высказаться и по сути заявки, но пока воздержусь.

20:01

Carn

По Ветрову я бы спрятал его простыню в скрытый блок и написал конспект краткий только с реально важным
Завтра попробую сделать пример, чтобы показать ему что можно в 500 знаков уложиться (не факт что получится, но попробовать стоит)

20:07

Carn

@colt_browning: - я правильно понимаю что ты считаешь что если заявка таки нарушает топик-бан, то её не надо рассматривать?

13:34

colt_browning

Да. Типа как заявки от заблокированных принимаются только насчёт блокировки. Да даже и не "типа как", учитывая, что полагается за нарушение топик-бана. (вернее, тут нет топик-бана, а есть просто некая рекомендация)
А ты?

14:05

Carn

Тут сложнее ситуация чем с блокировкой. Вот Мотин подал заявку на разблокировку с оспариванием своей блокировки, мы сочли что это примерно одно и то же.

14:06

Carn

В случае с Ветровым A.Vajrapani ему топик-бан то ли расширила, то ли просто предупредила о том что так и надо было ранее его трактовать (именно это является поводом для заявки).

14:12

Carn

По крайней мере в части оценки этого топик бана я бы заявку принял, потому что участник прошёл доарбитраж.

14:13

Carn

в заявке АК:1147 MBH вменяет A.Vajrapani и Mihail Lavrov "спорные, широко оспаривавшиеся множеством участников, решения" "по невведению конфирмаций администраторов", а Abiyoyo утверждает что с их стороны существует "стремление замять рассмотрение вопроса, решения которого настойчиво требуют многие", говоря о том же.
И в том числе поэтому при отклонении ли или после принятия этот вопрос тут необходимо прояснить - было ли действие A.Vajrapani оправданным и формально нормальным или нет.
Я тут за принятие и замену топик-бана на более однозначный по формулировкам, включая активно продвигаемую мной формулировку на 500 слов на страницу заявки и 500 слов на страницу обсуждения, которую другие арбитры упорно не хотят поддерживать.

14:21

Carn

@all - подключитесь к вопросу выше, а то мне на СО пишет Ветров:
Уже декабрь и участница Vajrapani активна в проекте. Будут ли какие-то уточнения насчёт статуса отложенной по заявлению участницы заявки АК:1154? — Vetrov69 (обс.) 09:17, 17 декабря 2020 (UTC)

12:24

Юрий Владимирович Л.

Vajrapani должна мне скриншот разговора в дискорд-чате прислать по почте.

13:59

Carn

разговора о чём (интересуют ключевые слова) и - приватного с кем-то, или на каком-то канале (у меня доступ к архивным есть)?

14:00

Юрий Владимирович Л.

Это она хочет для подтверждения её довода в ответном заявлении.

14:01

Юрий Владимирович Л.

Она в скайпе сегодня ко мне обратилась куда слать скриншот. Я ей дал адрес моей электронной почты.

14:01

Юрий Владимирович Л.

Потом добавлю скриншот сюда.

14:02

Carn

Просто если тезис заключается в том что Ветров нелицеприятно высказывается про A.Vajrapani вневикипедийно, то он, думаю, не особо нуждается в подтверждении

14:03

Carn

Учитывая что АК это орган вики-правосудия, т.е. созданный для того чтобы удовлетворять общественный вики-интерес, покидаю сюда логов, но они ндл, только для арбитров.

14:07

Carn

11 марта 2018 (логи, содержащие слово "лицемерие" от Ветрова)

14:10

Carn

особо больше ничего не находится, это не stjn, который границы ВП:НО иногда в чатах переходит

14:14

Юрий Владимирович Л.

<<<загруженное изображение>>>

20:01

Юрий Владимирович Л.

Vajrapani прислала скриншот, о котором я писал выше.

20:01

colt_browning

Гм. Учитывая примечание MBH в скобках, мне кажется совершенно очевидным, что "обещание" MBH -- это шутка в том смысле, что он и правда не собирался "мочить" Abiyoyo и не придаёт этому разговору никакого особенного значения. Как в эпизоде из книжки, из которой взят мой никнейм:
— Линия судьбы пересекается линией жизни. Крест накрест. Прямо под холмом Меркурия, — сообщила МакКанарейкл отцу Браунингу. — Остерегайтесь в нетрезвом виде гулять один в полнолуние в незнакомой местности, распевая неприличные песни и крича: «Ну что, крутые здесь есть?!»
— Хорошо, я не буду, — кротко пообещал святой отец.

20:56

Carn

Там вроде никто свои сообщения не удалял
перечитаю, в первый раз оно мне не показалось криминальным, ну т.е. чуть больше оснований для каких-то неблагоприятных выводов, чем при запросе на виртуаловодство Ветрова (запросить которое было формой вики-сутяжничества)

21:07

adamant.pwn

Что за книга?

19:19

colt_browning

(ндл-оффтоп) Порри Гаттер

19:33

AndyVolykhov

Да шутка, конечно. Просто в нынешних условиях с ЧЮ и ПДН проблемы у многих.

12:48

Carn

(про этот вот скриншот надо в 1147 перенести)

17:50

Carn

Исходя из такой логики можно отклонить все требования кроме трактовки топик-бана (она неоднозначная, это плохо)

17:52

colt_browning

В случае бессрочной блокировки?

17:53

Carn

Ну, если мы фиксируем нарушение топик-бана за который полагается бессрочка, то да, больной перед смертью потел или нет - это не важно.
С другой стороны, отменяет ли это необходимость оценки того, имела ли место некая провокация и затыкание рта со стороны администратора?

17:58

colt_browning

На такой вопрос трудно ответить что-то иное, чем "нет" :)

17:59

colt_browning

(опечаточка вышла!)

17:59

Carn

 # Арбитражный комитет принимает решение разблокировать участника. При этом на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств [[ВП:УКР|по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма]]. Кроме того, участнику запрещается участие в [[Википедия:Форум|форумах Википедии]].<br/># Действие топик-бана не распространяется на подачу в Арбитражный комитет заявки, связанной с посредничеством по тематике Украины и Крыма, и на обсуждение этой заявки.<br/>

18:32

Carn

Это Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-21

18:37

colt_browning

@все вот тут пора-пора решать, принимать ли заявку и блокировать ли заявителя. Судя по опросу, только Lesless сколько-нибудь уверенно считает, что действия Ветрова что-то нарушают (НИП и викисутяжничество), но и он не уверен насчёт принятия заявки. Можешь тогда ты (и остальные, конечно!) прокомментировать то, что я писал 8 декабря по поводу возможных нарушений?

11:57

Carn

Прежде всего это потому что он не особо понимает, что именно ему запрещено. Ну и если его блокировать - то на основании чего потом принимать решение о разблокировке?

12:00

Carn

Вот это, мне кажется, действительно проблема, и это стоит ограничить.
Я не против расширения топик-бана Ветрова по тому типу, как мы на SergeyJ наложили - однако это должно быть чётко, определённо из без двояких толкований и с понятным механизмом снятия.

12:02

colt_browning

Может, с этим вопросом переместимся в общий чат? Это проблема не только у Ветрова и в принципе касается того, что мы хотим поощрять или не поощрять в заявках. А тут я очень не хочу уводить обсуждение от ключевого вопроса -- нарушил ли Ветров свой как-бы-не-топик-бан.

12:04

Carn

Ну просто даже если и нарушил - он не единственная сторона тут.
A.Vajrapani в 2019 году подводит оспоренный итог, в котором говорит "большая часть сообщества против реформ" - потом оказывается, что это явно не так.
Потом её активность в уже опросе 2020 года по конфирмациям, опять по оспариванию итога, в котором действительно отсутствовала часть между аргументами и итогом, но для данной участницы явно данная тема болезненна, и, возможно поэтому она предприняла вот это расширение топик-бана Ветрова, которое ею подаётся совсем не как расширение топик-бана.
Возможно я однобоко пересекался с участницей, но это тянет на слабый конфликт интересов и может трактоваться как устранение оппонента по важному для участницы вопросу.

12:10

Carn

По меньшей мере тут стоит просто зафиксировать конфликт между ними.

12:11

colt_browning

Возьмём не пограничный, как здесь, а утрированный случай: участник У с однозначным топик-баном на обсуждение администратора А и обвинение других участников в нарушениях правил во всех пространствах подаёт заявку, в которой обвиняет А в нарушениях правил. Участник получает за это бессрочную блокировку. Что дальше происходит с заявкой?

12:14

Carn

АК может не принять заявку потому что она содержит нарушения, обязанности такой нет, как я понимаю

12:16

Carn

А статус заявки с "отложено" на "подано" меняем?

19:09

adamant.pwn

Вообще кажется, что на заявки в арбком топик-баны нежелательны и если они туда распространяются, то это следует явно прописывать в условиях топик-бана

00:52

Carn

Нет, Адамант, речь про другое, про нарушения в теле заявки и последствия этого

05:54

colt_browning

Да, про топик-бан я зря сказал. Просто нарушения, за которые предписано этого конкретного участника особо строго банить.

10:15

colt_browning

Мне лично хотелось бы сделать это не просто по таймеру, а уже имея понимание, что делать с заявкой и заявителем

10:22

Carn

Да, логично, тут пока ждём Юрия

10:40

colt_browning

Если бы у меня было виденье того, что тут следует делать, я бы сделал, как обычно мы делаем -- написал бы текст (по принятию и нарушениям), и дальше остальные смогли бы отреагировать. Но проблема в том, что я совершенно не уверен, как тут правильно =\

14:01

Carn

А какие варианты ты видишь?

14:02

colt_browning

Забанить и отклонить или не забанить и принять)

14:04

Carn

Ты пропустил
*забанить и принять
*не забанить и отклонить
Т.е. если бы не топик-бан Ветрова, то ты бы видел тут предмет для заявки.
Вообще ОАД в архив не ушло пока, можно на этом основании "отложение" заявки сохранить

14:07

colt_browning

Про забанить и принять я говорил, а не забанить и отклонить -- формально да, и это (на мой взгляд) стоило бы решать, только если решим не банить, но да, если не банить, то надо принимать, имхо.

14:08

Carn

И если не банить, то надо ограничивающий объёмы топик-бан на пр-во Арбитраж Ветрову, имхо

14:09

Carn

Т.е. если изложит цель, то клерки и арбитры пусть разрешают больше писать, конечно, но по умолчанию лучше бы без таких объёмов.
Согласились бы вы на это раньше - он бы за счёт более мелкого доступного объёма только самое важное бы упоминал и нарушений "на грани" бы не было.

14:10

Carn

Также есть вариант не бессрочно блокировать, а на срок 3-6мес. -- чтобы не было новых заявок о снятии

14:11

AndyVolykhov

Это не особо поможет текущей проблеме, но, кажется, во избежание таких коллизий (которые фактически блокируют работу) вообще не стоит запрещать подачу заявок в АК ни в каком ТБ. Просто если участник в заявке пишет ерунду, она не принимается, вот и всё. По факту написанной ерунды к участнику могут прилететь дополнительные санкции.

20:24

adamant.pwn

+

20:25

colt_browning

Да, текущая проблема немного иная: написана не ерунда, но, возможно, нарушает правила)

20:44

Carn

Ну тогда я не понимаю почему ты исключаешь вариант "заявку принимаем, заявителя блокируем"? =)

20:45

colt_browning

Викисутяжничество, нарушение ПАПА и апелляции на предыдущие решения АК без новых аргументов принимать не надо. Если в заявке только они, то её надо отклонять. Если в заявке их скорее нет, то ОК. Если в части заявки нет, а в части есть, то теоретически плохую часть можно отклонить с санкциями, а хорошую принять. Непонятно уже, в чьих интересах тогда, правда

13:16

Carn

Ну ок, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП в заявке по мнению арбитров (увы, без Юрия) скорее нет

18:28

Carn

викисутяжничество - @Lesless: считает что оно скорее есть, трое других кто ответил на этот вопрос думают что скорее нет

18:30

Carn

ВП:ПАПА - мнения разделились - на грани

18:30

Carn

если тут есть ВП:ПАПА, то заключается он в
Прошу снять с меня топик-бан на форумы википедии.
Прошу смягчить положения вердикта п. 3.4 АК:1067.

18:35

Carn

излишне жёсткие и не следующие из аргументов заявки требования относительно Vajrapani я не знаю куда отнести - т.е. ну, да, она последовательно выступает за сохранение (либо расширение) ограничений на Ветрова, но это потому что она считает его деструктивным участником

18:39

Carn

(ндл) в целом я не вижу большой пользы от Ветрова, кроме многокилометровых заявок в арбитраж (которые A.Vajrapani всё равно побила) и жёсткой позиции по ВП:ТРАНС он относительно безвреден, имхо

18:41

Carn

относительно принятия/не принятия мы находимся в позиции принять/не знаем, ну, это если не будет каких-то пока не прозвучавших аргументов (а пока мало что звучало вообще)

18:42

AndyVolykhov

Ну, когда-то он писал что-то жёстко проукраинское, на чём и поругался с посредниками УКР, насколько я помню.

22:46

Carn

(ндл) Как хорошо что в период когда меня это заботило я не правил активно Википедию...

22:53

adamant.pwn

Заявка, наверно, все равно следующему составу уйдёт, стоит ли продолжать с ней работать? Тем более, что она всё ещё отложена

01:24

Carn

Ну, раз мы начали, можно по принятию/мерам к Ветрову решить...

05:33

Carn

Но, да, можно и оставить

05:33

Carn

но лучше бы отклонить хотя бы часть требований, чтобы не было опять "войны и мира"

08:49

Carn

отклонение или принятие с рассмотрением оставшейся части можно оставить АК-31

08:49

Carn

Арбитражный комитет произвёл оценку соответствия данного заявления топик-бану, наложенному на заявителя АК:1067 и установил, что требования заявителя находятся на грани нарушения ВП:ПАПА; Арбитражный комитет не обнаружил заметных нарушений ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП заявителем. Арбитражный комитет отклоняет требования Vetrov69 о снятии топик-бана на форумы и о смягчении положений п. 3.4 АК:1067. Также Арбитражный комитет отклоняет как чрезмерные и явно необоснованные требования о запрете участнице A.Vajrapani совершать правки на странице обсуждения заявителя. Арбитражный комитет призывает участников Draa_kul, Biathlon, Sir Shurf, Melirius, bezik, El-chupanebrei и Michgrig дать комментарии по существу заявки.
Также Арбитражный комитет отклоняет или признаёт неактуальными следующие требования A.Vajrapani:
*В связи с тем, что соответствующая тема об оспаривании административных действий ушла в архив.
**Оценить, пройдено ли доарбитражное урегулирование...
*В связи с процедурным решением по данному вопросу.
**Оценить, соответствуют ли действия заявителя <...> наложенным на него ограничениям...
**Оценить на обход блокировки и игру с правилами...
*В связи с отклонением соответствующих требований заявителя.
**Оценить, соответствуют ли требование участника о снятии топик-бана...
*В связи с чрезмерностью и необоснованностью:
**С учётом того, что заявитель регулярно нарушает наложенные на него ограничения, подать арбитражный запрос на проверку участника на соблюдение им ВП:ВИРТ и наложенных на него ограничений.
Арбитражный комитет оставляет за собой право на общую оценку сторон заявки и наложения на них ограничений, связанных с их деятельностью. Позднее будет совершено принятие или отклонение требований о наличии конфликта между A.Vajrapani и Vetrov69 и квалификации действий A.Vajrapani в отношении Vetrov69 15 сентября 2020 года и связанных с ними.

09:23

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1154

09:23

Carn

Вот, из полезного тут - официальный запрос комментария и снятие части требований (почти все требования A.Vajrapani касались того что либо уже произведено, либо не связано с обстоятельствами дела (проверка на ВП:ВИРТ по таким основаниям не производится)

09:26

AndyVolykhov

Выглядит нормально, но не вчитывался очень подробно.

17:54

colt_browning

Мне в основном нравится содержание (хотя не очень нравятся формулировки).
Не уверен насчёт запроса комментария у авторов топик-бана. Мы не раз сами исправляли нечёткие формулировки предшественников, не спрашивая их и не давая им тем самым пожизненного статуса трактовальщика своих формулировок (что поощряло бы неточные формулировки).

10:27

Carn

Ну, я спрашивал в чате пару арбитров, они ничего не вспомнили =) отдельного чата обсуждения для этого не было

10:28

Carn

Аргумент MBH что там викифицировано слово форумы меня склоняет к тому, что ограничения по букве относятся только к тому, на что ведёт ссылка

10:30

Carn

И уточнение духа смысла топик-бана нейтральным администратором было бы нормальным, наверное
А вот это затыкание рта оппоненту, с которым в конфликте явно - некрасиво.
Что, в общем, не оправдывает притаскивание опять Ветровым в заявку кучу непоймичего старого =/

10:32

colt_browning

Да, да и да

10:32

adamant.pwn

Так тут же конфликта нет, утверждается, что перед нами просто конструктивный администратор и его деструктивный критик, у которого с администратором односторонний конфликт

10:37

Carn

да, у нас есть 4 арбитра за принятие тут по голосованию

13:06

Carn

Я тогда формулировки смягчу (правильно я понял, @colt_browning:? )

13:09

colt_browning

Ммм, не совсем. Чуть позже сформулирую

13:21

Carn

о, Morihei Tsunemori пришёл и сюда на СО адвокатствовать

13:51

Carn

Расставил номера пунктов. Так как решения начинаются с 1, а это не решение, чтобы потом не путаться, начал с 0

20:47

Carn

Мне не нравится фраза "Арбитражный комитет оставляет за собой право на общую оценку сторон заявки и наложения на них ограничений, связанных с их деятельностью." - имеется ввиду что конфликт будет рассматриваться - есть он, нет его, и действия в заявке тоже, но звучит как-то грозно очень

20:48

Carn

Да, и по запросу комментариев у экс-арбитров тоже -- это Ветрову предлагалось как доарбитраж, но вряд ли что путное выйдет, на СО лучше сейчас пингану их

20:50

colt_browning

А Сир Шурф между тем подвёл наконец итог на ОАД. Кстати, отличный итог, даже безотносительно его содержания, а уже по самой структуре: Шурф хорошо понимает, что именно оспаривалось, в чём именно заявленная проблема и какова роль этого итога в контексте прочих обстоятельств. Признаю, что, пожалуй, уже ради этого стоило пропинговать АК-21.

17:09

Carn

Да, итог хорош по меньшей мере тем, что теперь не надо анализ обсуждения писать самостоятельно, а можно его цитировать и соглашаться

17:15

Carn

По тексту принятия/отклонения какие-то замечания будут? =)

17:16

colt_browning

Будут-будут! Постараюсь сегодня.

17:17

Carn

Так, я поменял 0.1.3. В связи с п.0.1.2 и 0.1.2 Арбитражный комитет не видит необходимости в бессрочной блокировке участника Vetrov69. Если в заявке есть иные серьёзные нарушения, они будут рассмотрены в рамках заявки, в связи с ними и/или п.0.1.1, а также в связи с общим характером действий участника в пространстве Арбитраж в рамках заявки к участнику Vetrov69 могут быть применены иные меры.

10:54

Carn

мы не накладываем никакого мягкого топик-бана на Арбитраж для Ветрова (но это не особо актуально, в правила вроде будет внесена верхняя граница), но может АК-31 захочет, или мы что-то успеем до каденции, поэтому переформулировал так, что будет ясно, что могут воспоследовать какие-то меры

10:54

Carn

Ветров действительно много ресурсов отжирает разборками с ним (это не целиком его вина, конечно), при этом значительной пользы какой-то сообщество не видит от его деятельности

11:08

Carn

0.2. Арбитражный комитет отклоняет требования Vetrov69:
0.2.1 В связи с тем, что последнее время участник был вовлечён в конфликты, в том числе в пространстве Арбитража:
о снятии топик-бана на форумы и о смягчении положений п. 3.4 АК:1067.

11:22

Carn

сформулировал причину отказа в требованиях о снятии топик-бана

11:22

colt_browning

АК:1067 не наложил топик-бан (поскольку не запрещает ничего такого, что уже не запрещено правилами), отредактировал 0.1 соответственно.

15:23

colt_browning

Меня смущает 0.1 в целом отсутствием конкретных обоснований. Понятно, как это получилось. Почти по всем пунктам я согласен, что нарушений скорее нет, и могу это написать, но один момент меня всё же смущает, и очень хочется получить содержательную оценку:

15:24

colt_browning

две бессрочные блокировки Ветрова в 2016 году. АК их разбирал, это отдельно указано в п. 3.6 АК:1067. Положим, первую, наложенную Вульфсоном, Ветров упоминает только для полноты картины. Но вторую, наложенную A.Vajrapani, в заявке обсуждает довольно много.

15:30

colt_browning

Он её не то чтобы напрямую оспаривает (что запрещено), но как бы намекает, что она таки правилам не соответствовала. Ни НИП+ПАПА ли это?

15:31

Carn

ок, сейчас допишу, пусть АК-31 решает
общий смысл - мы провели поверхностную оценку, и явных нарушений правил не обнаружили, а более подробное исследование оставим коллегам

15:32

colt_browning

АК-31, потому что саму заявку мы уже всё равно не успеем рассмотреть?

15:33

Carn

да, именно

15:33

Carn

функция нашего принятия - чтобы лишнего опять не понаписали

15:34

colt_browning

Мне досадно, что никто так и не высказался конкретно по этому вопросу -- нарушает ли ВП:НИП активное обсуждение в этой заявке блокировки, упомянутой в п. 3.6 АК:1067. Даже ты, кажется) Из опроса понятен расклад мнений, но только грубо.

15:39

colt_browning

Ещё у меня по 0.5 были вопросы, но твои позавчерашние правки их сняли.

15:39

Carn

частично нарушает, думаю, да

15:41

Carn

Настоящим участник уведомляется, что подробное изложение обстоятельств блокировок, упомянутых в п.3.6 АК:1067 и приведение доводов в пользу их ошибочности (учитывая п.3.4 того же решения) будет сочтено нарушением ВП:НИП безотносительно характера требований.

15:46

colt_browning

прозрачные намёки на их ошибочность, я бы даже сказал.
Но тогда блокировать надо, получается. Я не в восторге от АК:1067, но оно есть.

15:52

Carn

ну, за частичные нарушения - частичная блокировка

15:52

Carn

на метапедию на 3 месяца?

15:52

colt_browning

Гмм

15:53

colt_browning

Мне казалось, что АК:1067 требует блокировать за НИП. Но нет, только разрешает. (А требует -- за апелляцию на эти блокировки, которую Ветров не делает.)

15:55

colt_browning

Раз так, то мои переживания по поводу того, что мы должны его заблокировать и всё отклонить, не имеют смысла, наверное

15:55

colt_browning

Можно смело констатировать нарушение НИП и потребовать его убрать

15:55

colt_browning

Не блокируя, поскольку остальное норм

15:56

colt_browning

Это вообще разумно звучит?

15:58

Carn

Да, так это ещё и покажет, что он действительно (не)понимает, что есть нарушения, а что - нет

15:59

Carn

0.1. Перед принятием заявки Арбитражный комитет произвёл оценку данной заявки на предмет нарушений, упомянутых в пп. 3.4 и 3.7 решения АК:1067, и установил, что:
0.1.1. Требования заявителя находятся на грани нарушения ВП:ПАПА. Дублирование содержания с заявкой АК:1016 нельзя считать нарушением ВП:ПАПА, поскольку та заявка в соответствии с действовавшим на тот момент топик-баном не была рассмотрена Арбитражным комитетом по существу.
0.1.2. Участник Vetrov69 уведомляется, что повторное подробное изложение обстоятельств блокировок, упомянутых в п.3.6 АК:1067 и приведение доводов в пользу их ошибочности (учитывая п.3.4 того же решения) будет сочтено нарушением ВП:НИП безотносительно характера требований; для демонстрации понимания предъявлемых ему претензий участник должен удалить те части данной заявки, которые подпадают под данную характеристику.
0.1.3. Арбитражный комитет не обнаружил нарушений ВП:НЕСЛЫШУ и требующих немедленных санкций явных нарушений ВП:НИП заявителем (Арбитражный комитет не квалифицировал указанные в п.0.1.2 действия как умышленные, так как они не являются центральной темой данной заявки).
0.1.4. В связи с п.0.1.1 и 0.1.3 Арбитражный комитет не видит необходимости в бессрочной блокировке участника Vetrov69. Если в заявке есть иные серьёзные нарушения, они будут рассмотрены в рамках заявки, и в связи с ними, или в связи с общим характером действий участника в пространстве Арбитраж в рамках заявки к участнику Vetrov69 могут быть применены иные меры.

17:15

Carn

ещё раз переписал, с обоснованием, почему пограничное ВП:ПАПА мы не трактуем как ВП:НИП

17:16

Carn

(последующие схожие нарушения уже будут так трактоваться)

17:16

Carn

@colt_browning: - норм?

17:17

colt_browning

Всё-таки мне не совсем нравится. Чуть позже сегодня вернусь к этому. Сейчас читаю 1150

17:20

adamant.pwn

Могу чем-то помочь тут?

17:36

Carn

у меня какие-то сильно сложносочинённые предложения выходят, можно попробовать упростить, плюс вот 0.1.3. является продуктом рационализации решения, ранее принятого голосованием арбитров, подозреваю он может по содержанию быть не совсем логичен (но это не решение а только принятие, поэтому, возможно, это ок)

17:42

colt_browning

Выскажись, пожалуйста, о том, нарушает ли Ветров НИП, намекая в заявке на необоснованность бессрочки от A.Vajrapani (избегая откровенной апелляции, категорически запрещённой пп. 3.6-3.7 АК:1067), и если да, то достаточно ли потребовать убрать нарушения в свете п. 3.4 АК:1067, или надо блокировать (и отклонять?)

17:44

colt_browning

Пожалуй, намёки не такие уж явные, на грани, опять же.

21:22

colt_browning

Перетряхнул п. 0.1 в духе того, что обсуждалось здесь. Комментарии -- приветствуются.
В п. 0.4 заменил принятие заявки (никакого принятия, пока почти-нарушения НИП не будут вычищены!) на приглашение A.Vajrapani сделать ответное заявление. Посоветовать ей быть краткой у меня рука не поднялась, написал просто, что поменьше цитат. Опять же, комментарии приветствуются, жёстко не настаиваю.

21:30

Carn

Перенёс про принятие в предложение, где говорится про действия, которые необходимо совершить Ветрову

21:43

Carn

0.1.3 убрал, перенеся в 0.1.1

21:44

Carn

A.Vajrapani мы уже давали до декабря времени... три недели - это к моменту как АК-31 вступит в права потенциально?

07:21

colt_browning

Мы сами промедлили с оценкой заявления на предмет нарушений( Теоретически она могла думать, что мы заблокируем Ветрова, так что зачем тратить время на ответное заявление.
Три недели я написал чисто из соображений "месяц -- многовато". Можно меньше, да. Особенно с учётом частичного отклонения, кстати, да.

08:13

Carn

я бы просто конкретную дату установил, т.к. "три недели" это срок, который каждый день отдаляется от нас на день и спрашивал - это до 8 февраля, скажем? Можно до 31 января поставить дату, с запасом

08:51

colt_browning

А что делать? Это наша проблема, что мы здесь медленно продвигаемся, а не её

13:32

Carn

A.Vajrapani прекрасно представляет себе, что является центральным местом (существом) заявки, судя по её комментарию: "Если по существу заявки, то речь о формулировке топик-бана: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2020/3#Действия Alexandrine. — [[У:A.Vajrapani|Alexandrine]] ([[ОУ:A.Vajrapani|обс.]]) 10:58, 12 января 2021 (UTC)"

14:15

Carn

мы ей дали массу времени (всё, которое она попросила), она это существо заявки никак не прокомментировала, прокомментировала только действия заявителя

14:16

colt_browning

Не знаю, не знаю. Я не испытываю ни малейших симпатий к A.Vajrapani, но легко могу поставить себя на её место: я читаю заявку, пылаю гневом, но искренне полагаю, что за это заявитель должен быть заблокирован, после чего заявка сама рассосётся (Это не так, но даже у нас оценка этого вон сколько заняла.), и даже если у меня есть какая-то позиция по всему сказанному, на то, чтобы записать аргументы, мне потребуется время.

14:59

Carn

ок, ставим 31 января тогда, но по факту можем и дольше подождать, пусть АК-31 принимает/отклоняет, на самом деле, им с этим работать

15:03

colt_browning

Это если АК-31 изберут... Впрочем, предлагаю об этом не думать.

15:08

colt_browning

Я, собственно, потому и написал относительный срок, что не понимаю, когда мы хотя бы это опубликуем и опубликуем ли (т. е. согласно ли большинство с этими оценками). Сюда коллеги вообще мало заглядывают(

15:09

AndyVolykhov

Ну, мы можем попросить себе ещё месяц на эту заявку, если даже АК-31 изберут. Это так, в порядке опций.

10:09

Carn

обычно делают так, что если есть проект - ок, дорабатывайте, выкладывайте, подписывайте, это явно не данный вариант

10:09

Carn

Если хочется попробовать успеть, то надо сейчас публиковать промежуточное решение и давать неделю

10:10

AndyVolykhov

Но я не против, пусть A.Vajrapani пишет. Тем более, с новым ограничением на число символов (оно же к ответному заявлению тоже относится?)

10:10

AndyVolykhov

Я совсем не против, если заявка уйдёт АК-31, на самом деле.

10:10

Carn

ну там NBS оправданно возражает, я туда допишу поправки по поводу ответных заявлений

10:11

Carn

А срок какой? Неделя (до 24 янв) Две недели (до 31 янв) или три недели (до 7 фев)?

10:21

Carn

@adamant.pwn: - тут нет твоего мнения

11:13

adamant.pwn

о снятии топик-бана на форумы -- там ведь сказано, что через ФА надо его снимать?

14:35

adamant.pwn

ну, точнее A.Vajrapani в своём заявлении на это указывает

14:37

adamant.pwn

> Рассмотреть совокупность действий Vajrapani в отношении Vetrov69 в течении продолжительного времени на предмет преследования участника с использованием полномочий администратора.
> Отметить очевидную предвзятость оценок Vajrapani административных действий по принципу «свой-чужой».
Может и это отклонить? Второе -- странное требование. Первое -- не нужен ли доарбитраж?

14:39

Carn

да, через ФА: п.2.3 АК:978 "Снятие топик-бана на УКР-тематику осуществляется через запрос в посредничество ВП:УКР, остальные ограничения — через запрос на форум администраторов."

14:40

adamant.pwn

надо тогда сказать, что отклоняется ещё и из-за отсутствия доарбитража

14:41

adamant.pwn

п. 3.4 АК:1067 -- а что смягчать, предупреждение?.. Это просто указание на то, что он нарывается, а не содержательные меры к нему

14:42

Carn

Да, требование про "свой-чужой" это что-то вообще непонятное и неопределённое
А про преследование - можно и отклонить, какой доарбитраж?

14:43

adamant.pwn

Угу, непонятно ни каким образом это можно определить, ни какую пользу это принесёт даже если мы такое в её действиях найдём

14:44

colt_browning

Я так понимаю, ему предлагается сначала снять с себя топик-бан на ФА, а потом там попробовать доарбитраж?

14:45

adamant.pwn

В общем, мне содержательно кажется, что принимать тут от него нужно только требование о том, чтоб оценить её действие по расширению топик-бана к нему

14:45

colt_browning

А почему это тогда принимать?

14:46

colt_browning

Отмечу между прочим, что оценить его заявку на предмет нарушений правил всё равно стоит и даже тем более стоит, раз уж мы с ней предлагаем ему отправиться на ФА. (Если мы так решим.)

14:48

adamant.pwn

"На ФА я не стал пытаться открывать тему по действиям Vajrapani и просить констатировать её конфликт со мной, как из-за моего действующего топик-бана на форумы, так и прежде всего ввиду явной бесперспективности такого шага, который бы не принёс ничего, кроме очередного витка конфликта"

14:50

adamant.pwn

Хмм...

14:50

Carn

Содержательно он просит установить, есть ли конфликт, да, это его требование странное про "свой-чужой" - не более чем подводящий по его мнению вопрос к конфирмации, его отклонение или принятие несущественно в целом
Если его послать снимать топик-бан на форумы через форум, то ему надо явно это разрешить (раз в полгода, скажем)

14:52

adamant.pwn

Я так думаю, процедура тут -- подготовить запрос и попросить кого-нибудь опубликовать

14:53

Carn

Он должен открыть тему на ФА, там должны все высказаться, а только потом в АК
Про виток конфликта - не вижу оснований, в прошлой его заявке на ФА высказалась пара человек, в основном там A.Vajrapani писала

14:53

Carn

Можно, да, сказать что можно клерков просить, к примеру, или других участников

14:54

adamant.pwn

Тут вопрос в том, каких содержательно результатов он может на ФА теоретически добиться

14:55

adamant.pwn

в самом благоприятном для него раскладе

14:55

adamant.pwn

Не блокировать его ей могут "порекомендовать"

14:55

adamant.pwn

то есть, вообще доарбитражное урегулирование тут нужно чтоб попробовать как-то по нормальному договориться, с вовлечением сторонних участников

14:56

Carn

ммм, относительно топик-бана он может добиться снятия всего, кроме того что указано в п. 3.4 АК:1067
относительно фиксации наличия или отсутствия конфликта с A.Vajrapani - думаю это не для ФА тема

14:56

Carn

т.е. без нашего указания если он с таким туда пойдёт, то ему сразу от ворот поворот дадут, мне кажется

14:57

colt_browning

Это как-то странно и не приветствуется. Почему не так, как я сказал -- снять топик-бан на форумы, и тогда уже пойти на ФА?

15:01

Carn

я так понимаю он хочет рекомендованную меру "участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором" сделать менее жёсткой

15:01

adamant.pwn

Наверно, я бы хотел отклонить следующее:
> Запретить Vajrapani любые правки на моей СО. -- нет никаких оснований
> Отметить очевидную предвзятость оценок Vajrapani административных действий по принципу «свой-чужой». -- а смысл?
> Рассмотреть совокупность действий Vajrapani в отношении Vetrov69 в течении продолжительного времени на предмет преследования участника с использованием полномочий администратора. -- о каких действиях с флагом, кроме данного, идёт речь?
> Рассмотреть вопрос о снятии флага администратора с Vajrapani либо в рамках данного иска либо в ходе Арбитраж:1147. -- ну а за какие действия с флагом? За предупреждение?..
> Прошу снять с меня топик-бан на форумы википедии. -- нет доарбитража
> Прошу смягчить положения вердикта п. 3.4 АК:1067. -- а смысл предупреждение смягчать?

15:02

adamant.pwn

Я считаю, что это не рекомендованная мера, а предупреждение о том, какие меры ему сулят дальнейшие нарушения этих правил с учётом "предыстории"

15:03

adamant.pwn

я имел в виду, как ему ТБ на форумы снимать

15:04

colt_browning

это всё же не предупреждение, а открытая "лицензия на бессрочку" при определённых нарушениях, которые в норме не оценивались бы как тянущие на бессрочку

15:04

colt_browning

На ФА. То есть ему там, видимо, не разрешено ничего, кроме заявки на снятие этого топик-бана.

15:05

Carn

ничего не понял. топик-бан на форумы согласно п.2.3 АК:978 снимается через ФА. И он уже пытался его снять через ФА:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум_администраторов/Архив/2018/05#Просьба_снять_топик-бан_с_форумов

15:05

colt_browning

Гм. Тогда доарбитражное пройдено, получается? Если бы это было сразу после ухода темы в архив, то да. Сейчас уже нет, наверное

15:06

Carn

да, напишем, мол, с тех пор прошло много времени, можно совершить новую попытку

15:06

adamant.pwn

я думаю, что ответственность за такую бессрочку в первую очередь нёс бы администратор, согласившийся с такой трактовкой, а не A.Vajrapani (в том числе сама A.Vajrapani, если бы блокировку она наложила)

15:08

Carn

давно когда-то она его блокировала - без свежих случаев оценивать на преследование с флагом бессмысленно в плане пользы - вот ещё что-то будет - тогда да

15:07

colt_browning

В 2016-м была бессрочка, которую апеллировать запрещено, и какие-то не бессрочки. Но 2016-й, да.

15:08

adamant.pwn

ну если апеллировать запрещено, то её и рассматривать не следует

15:08

colt_browning

Да, конечно

15:09

colt_browning

Да, но это ты к чему?

15:09

adamant.pwn

к тому что я не считаю её предупреждение "действием с флагом", хоть оно и угрожающе сформулировано

15:09

colt_browning

Типа "обессрочат, тогда и приходите"?)

15:10

adamant.pwn

в общем, да

15:11

adamant.pwn

нет, ну мы можем написать, что её трактовка неверная, но я не вижу оснований рассматривать требования, связанные с её админ-флагом

15:11

colt_browning

Не, ну если у них двоих между собой конфликт, а администратор этого не признаёт, то констатировать это стоит заранее. Но это можно и на ФА, в принципе, да -- кабы не топик-бан.

15:12

adamant.pwn

я не против констатировать конфликт если он обнаружится

15:12

adamant.pwn

речь именно о требованиях снять флаг / отметить преследование с использованием флага

15:13

Carn

ну типа да, запугивание

15:13

Carn

топик-бан то она по сути расширила, как следует из ОАД

15:13

adamant.pwn

Ну это такое. Тут иные участники администраторов очень боятся и считают, что их запугали если администратор слишком резко с ними не согласился где-то. Не уверен, что такое стоит одобрять

15:14

colt_browning

Вообще говоря, тут речь идёт о НПУ, а это серьёзное нарушение. Да ещё на фоне критики её с его стороны. Так что я бы не сказал, что если не было админдействий, то нет и повода для разговора. Другое дело, что да, видимо, есть места для доарбитража.

15:17

adamant.pwn

давайте по этому списку -- какие из этих требований хочется все равно рассмотреть?

15:18

colt_browning

Не то чтобы прям хочется, но твоя аргументация кажется мне слабой по следующим пунктам:
преследование Vetrov69 со стороны Vajrapani -- не обязательно, чтобы речь шла прямо об админдействиях-админдействиях
п. 3.4 АК:1067 -- я это воспринимаю не как предупреждение, а как разрешение применять более жёсткие санкции

15:20

adamant.pwn

ну так в требовании ведь "преследования участника с использованием полномочий администратора"

15:21

colt_browning

А если оно есть, но не с использованием полномочий, то что, отклонять поэтому?)

15:21

adamant.pwn

ну а на преследование без полномочий требования нет :shrug:

15:22

adamant.pwn

это не значит, что мы не сможем указать на него если увидим

15:22

Carn

ну, вот снятие, не снятие, а возможно арбитры АК-31 решат что действия по отношению к участнику, с которым у тебя конфликт (который ты не признаёшь) - это основание либо для каких-то ограничений, либо для конфирмации, скажем (оверкилл, да)
но у нас вне этого списка остаётся более адекватное требование "Запретить любые административные действия Vajrapani в отношении Vetrov69", поэтому я сейчас переписываю почему всё что ты написал отклоняется
п. 3.4 АК:1067 - я тоже воспринимаю это как разрешение применять сразу бессрочку, а не как обычно "с учётом лога блокировок" и в принципе возможно арбитры сочтут возможным ему смягчить... но лучше пусть он за этим сходит через полгода, скажем

15:22

adamant.pwn

администратору не нужно разрешение АК на применение более жёстких санкций если они уместны

15:23

adamant.pwn

и АК ведь не пишет "рекомендуется блокировать бессрочно"

15:24

colt_browning

А я (и Carn, видимо) читаю это так, что тут АК разрешил даже не задумываться об уместности, а сразу банить.

15:25

Carn

Останутся:
* Признать наличие глубокого и длительного конфликта между Vetrov69 и Vajrapani.
* Признать, что ... Vajrapani ... фактически расширила мой топик-бан
* Запретить любые административные действия Vajrapani в отношении Vetrov69.

15:27

Carn

он пишет "участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество." что читается как то что если такие проблемы возникли - то можно не морочиться анализом лога блокировок, а накладывать сразу бессрочку со ссылкой на это решение, главное чтобы нарушение действительно было

15:28

Carn

и ещё "любым администратором" читается как то, что "даже тем, с которым у тебя конфликт"

15:28

adamant.pwn

Эх. Формулировка действительно не очень, но прецедент пересмотра таких вот пунктов с неясным статусом тоже чем-то хорошим не будет

15:30

Carn

0.2. Арбитражный комитет отклоняет следующие требования Vetrov69:
0.2.1. В связи с отсутствием актуального на текущий момент обоснования, а именно неединичных недавних случаев применения участницей A.Vajrapani полномочий, даваемых ей флагом администратора, к участнику Vetrov69, либо других нарушений с использованием флага администратора, либо грубых нарушений правил:
*Рассмотреть совокупность действий Vajrapani … на предмет преследования … с использованием полномочий администратора
*Рассмотреть вопрос о снятии флага администратора с Vajrapani
0.2.2 В связи с чрезмерностью и необоснованностью:
*требования о запрете участнице A.Vajrapani совершать правки на странице обсуждения заявителя.
0.2.3 В связи с тем что выполнение данного требования не ведёт к какому-то ощутимому результату (последствия установления такой предвзятости носят неясный характер):
*Отметить очевидную предвзятость оценок Vajrapani административных действий по принципу «свой-чужой».
0.2.4 В связи с тем, что с прошлой попытки доарбитражного урегулирования этого вопроса прошло длительное время:
*Прошу снять с меня топик-бан на форумы википедии.
0.2.5 В связи с тем, что последнее время участник был вовлечён в конфликты, в том числе в пространстве Арбитража:
*Прошу смягчить положения вердикта п. 3.4 АК:1067.
...
0.5. Участник Vetrov69 может начать тему на форуме администраторов для доарбитражного решения вопроса, указанного в п.0.2.4 самостоятельно, либо попросив об этом другого участника. По указанному в п.0.2.5 вопросу участнику запрещается образаться в Арбитражный комитет на протяжении следующих шести месяцев.

15:39

Carn

и поставил три недели чёткой датой - 30 января - три недели с момента внесения соотв. текста

15:42

Carn

+
0.6. Рассмотрение принятия или отклонения требований сторон, не указанных в п.0.2 и п.0.3 будет происходить после 30 января 2021 года.

15:49

Carn

Вот по формулировкам почему отклоняем, @colt_browning: и @adamant.pwn: - просьба глянуть до того как всех сюда призывать

16:10

AndyVolykhov

Что-то я боюсь, что его могут заблокировать за саму такую попытку за то же самое хождение по кругу.

16:10

AndyVolykhov

Не, если мы явно это разрешим, тогда нет. Я просто понимаю, почему он этого не сделал повторно.

16:11

Carn

да, я поэтому и написал

16:12

AndyVolykhov

Мне не кажется подходящим обоснование из 0.2.5, если честно.

16:12

AndyVolykhov

То есть это уже результат некоторого рассмотрения, а мы рассматриваем формальное отклонение.

16:13

Carn

ну, тут у меня не особо с чем было работать
я, в принципе, готов бы и убрать этот пункт совсем

16:14

AndyVolykhov

Значит, надо решить. Я пока формальных оснований отклонить это требование не вижу,

16:14

AndyVolykhov

И я согласен, что это реально жёсткая санкция.

16:15

adamant.pwn

Ну примем это -- будут потом регулярно конструкции вида "АК предупреждает, что участник может быть заблокирован если продолжит свою деятельность" оспаривать и просить смягчить. Оно нам правда нужно?

16:15

Carn

можно принять чисто для трактовки этого предупреждения

16:16

AndyVolykhov

Ну тут-то прямо совсем последнее предупреждение перед бессрочкой.

16:17

Carn

можно формально отказать потому что у нас нету механизма снятия предупреждений от АК - неясно это аналог чего - разблокировки, просто они в течении какого-то срока может сами устаревают, или это считай апелляция

16:18

adamant.pwn

оттрактовать, что это предупреждение, а не содержательные меры можно и в отклонении (собственно, этим отклонение и обосновать)

16:19

Carn

да, именно

16:20

AndyVolykhov

Ну а что ему сделать, чтобы у него не было риска за любую заявку получить бессрочку?

16:22

adamant.pwn

Вообще если администратор такое предупреждение участнику пишет на СО, то оно через некоторое время архивируется и считается устаревшим. Что происходит с предупреждениями от АК не очень ясно

16:23

Carn

учитывая что его очень многие викисутяжником считают - писать заявки только по делу и не вставлять в них от царя гороха истории всякие

16:23

adamant.pwn

По логике они тоже рано или поздно устаревать должны

16:23

adamant.pwn

И лучше бы это "устаревание" не требовало подачи нового иска

16:23

Carn

ну вот нас по сути и просят установить что такое предупреждение устарело частично и просят смягчить

16:23

adamant.pwn

То есть, я бы сказал, что предупреждение от АК становится устаревшим когда о нём все забывают :shrug:

16:24

AndyVolykhov

Вот они должны устаревать, да. Но вот ему вполне серьёзно угрожали бессрочками за новые заявки.

16:24

Carn

так, давайте в связи с тем что мы нашли у него нарушения на грани правил откажем

16:24

Carn

но через 6 месяцев он может опять попросить

16:24

AndyVolykhov

Там не написано, что ему нельзя поминать старое. Там написано про НЕСЛЫШУ, например.

16:25

Carn

это нормальная практика - если совершал нарушения ограничений - то они 6 месяцев ещё не снимаются
можно 3... всё же на грани

16:25

AndyVolykhov

Если мы считаем, что он это нарушил, мы должны его обессрочить.

16:25

AndyVolykhov

В общем, казуистика тут какая-то. Не нравится мне это.

16:26

adamant.pwn

Уф... Ладно, давайте примем к рассмотрению. Требование содержательное и кратко тут комментарий дать не особо выходит. Потом уже, надеюсь, подобное смогут отклонять со ссылкой на это решение

16:26

Carn

ок, тогда это удаляем и ждём кивка от @colt_browning:

16:26

AndyVolykhov

Да, возможно, придумается формулировка лучше.

16:26

Carn

это не принятие заявки ещё

16:27

Carn

поправил

16:34

colt_browning

Во-первых, на грани, он тщательно обходит апеллирование тех блокировок, которые ему апеллировать нельзя, и не строит аргументацию на их несправеливости (которую запрещено утверждать). А главное, нет, не должны; строгое указание, что должны, в том решении только в п. 3.7, а в п. 3.4 -- только разрешение сделать это, не думая.
Впрочем, ладно.

22:20

colt_browning

Я не очень понимаю, остаётся ли у нас возможность, например, констатировать преследование без использования флага администратора, если мы его обнаружим.

22:21

colt_browning

И всё-таки 10 дней -- это мало. Хоть мы и отклонили почти всё, там только читать довольно много текста

22:21

AndyVolykhov

Значит, можем отметить, что он адекватен и хорошо соблюдает ограничения :)

22:23

AndyVolykhov

Не, я не настаиваю, просто вижу тут некоторое логическое провисание.

22:24

colt_browning

Не возражаю отметить это)

22:27

Carn

0.6. Рассмотрение необходимости анализа взаимоотношений сторон, а также принятие или отклонение их требований, не указанных в п.0.2 и п.0.3, будет происходить после 30 января 2021 года.

05:33

Carn

Указал так что останется

05:34

Carn

так, ну это у нас уже может даже не к нам отмечать

09:01

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1154 @all - устраивает такое процедурное решение?

09:01

Carn

Энди и Адамант вроде бы согласились, Браунинг должен сказать, устраивает ли его формулировка про "Рассмотрение необходимости анализа взаимоотношений сторон" как оставляющая возможность оценить преследование сторонами друг друга, остальным надо прочитать и в целом высказать какую-то оценку

09:03

colt_browning

Эта формулировка норм, я просто не понимаю, почему бы не принять требование про преследование с флагом администратора, а уже по ходу содержательного рассмотрения не решить, было ли преследование и с флагом ли администратора (т. е. возможно, что заявитель в основном прав, но ошибся в нюансе). Но можно и так, да.
И мне по-прежнему очень не нравится то, как мало времени даётся A.Vajrapani. Прямо настолько, что, может, вообще не указывать срок тогда? Обещаю не тормозить работу :)

11:20

Carn

срок надо какой-то чёткий указать, хоть 8 февраля

11:21

adamant.pwn

Ну давайте вбросим ещё месяц тогда.

11:22

Carn

ок, я не против месяца

11:23

Carn

@adamant.pwn: - я удалю тогда строчку "'Рассмотреть совокупность действий Vajrapani … на предмет преследования … с использованием полномочий администратора ?

11:24

Carn

захочет АК-31 это отклонить (с отводом Шурфа) - отклонит

11:25

colt_browning

Почему с отводом Шурфа?

11:30

Carn

потому что он скорее всего будет заявлен, а Шурф, скорее всего, не захочет конфликтовать по этому поводу

11:30

adamant.pwn

кстати, а почему тут нет отводов Карну и Энди?

11:35

Carn

участницу убедили ваши аргументы о том что такие отводы необоснованы или она не хочет совершать действия, последствия которых ей заранее известны (не появилось каких-то реальных подтверждений нашей пристрастности с момента заявления отводов в АК:1147)

11:36

adamant.pwn

Потому что с флагом, вроде бы, явно нет и отклонение таких требований может несколько снизить конфликтогенность заявки

11:37

Carn

вот список ненейтральных к ней арбитров по версии A.Vajrapani
Good Will Hunting АК:1076 (User_talk:A.Vajrapani/Архив/7#Просьба_2)
Michgrig АК:1076
Deinocheirus АК:1011
Melirius АК:1011
Sir Shurf АК:1011
AndyVolykhov АК:1006, АК:1147
Biathlon АК:1006
Zanka АК:1006
be_nt_all АК:978
Carn АК:1147

11:38

Carn

тогда я жирным выделю, что с флагом, ок?

11:38

Carn

@all - мы тут уже упёрлись в стенку, требуются дополнительные мнения по поводу https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1154
в частности хотелось бы чтобы высказались по сроку - согласны ли вы дать месяц ещё сторонам
и по поводу преследования вот из пункта 0.2.1.

11:45

adamant.pwn

я не против

11:47

colt_browning

Я уже совсем не уверен, что снижает конфликтность, что повышает... Так или иначе, я тоже не против выделить жирным.

11:50

Carn

тогда ждём мнения оставшихся арбитров

11:50

adamant.pwn

Ага, практика показывает, что она имеет свойства энтропии

11:51

Carn

@SerSem: @Lesless: - тут относительно простой и короткий текст, короче самой заявки, прочтите плиз - мы её до декабря откладывали, скоро февраль

06:36

SerSem

Почему нули в нумерации везде?

06:39

Carn

Чтобы решение с 1 начинать и номера не путались

06:40

SerSem

А, ясно

06:40

Carn

(когда ссылался на одно решение где было несколько промежуточных, было неудобно, поэтому придумал так)

06:40

SerSem

Вроде все норм. Отметился в таблице.

06:43

adamant.pwn

@Lesless: тут тоже от тебя пару комментариев и можно выкладывать

20:21

Lesless

Чтоб дать ещё месяц - это я всегда за

20:52

adamant.pwn

т. е. одобряешь текущий текст выложить? По отклонениям требований?

21:55

Carn

@Lesless: - киваешь?

05:36

Lesless

киваю

21:37

adamant.pwn

Все активные в скайпе арбитры одобрили. Выкладываем?

21:44

colt_browning

Видимо, да. (Хотя плохо, что мало арбитров онлайн.)

21:45

adamant.pwn

@Carn: видимо, ты выкладывай -- остальные подтянутся подписывать

21:47

Carn

Медлят мельницы господни...
Выложил, подписал

05:33

Carn

о, возможно АК-31 решит бессрочно заблокировать Ветрова (или опять наложить на него ТБ на Арбитраж) в связи с тем что он не понимает что нарушает ВП:ПАПА и отказывается убирать то, что может быть сочтено нарушением (по реакции Ветрова на СО)

09:24

colt_browning

Думаю, к тому моменту он остынет, увидит, что не так-то много ему надо редактировать, и сделает, что надо

09:25

Carn

на СО он пишет о том что в случае если подтвердится что у Лаврова КИ, то он будет прям решение оспаривать (напишу в другой чат об этом ща)

09:26

colt_browning

Если бы в логах нашёлся откровенный криминал ("я требую принять именно это решение, иначе бессрочно заблокирую вас за предвзятость и уйду сам!"), то это вообще-то имело бы смысл. Но ясно, что там нет ничего такого

09:28

adamant.pwn

Если б даже он там был, в опубликованных логах его не будет

10:03

adamant.pwn

Посмотрел комментарий Ветрова. А что ему будет за то, что он не удалит всякое из своего заявления?

10:16

Carn

Я думаю более прямые ограничения вместо уже установленных (тех, которые он смягчить хочет)

10:17

adamant.pwn

По тексту похоже, что заявку отклонят если не исправит

10:18

adamant.pwn

"перед принятием заявки должен"

10:18

colt_browning

А я думаю, отклонение заявки. <...>

10:18

colt_browning

Но я всё-таки думаю, что его скоро отпустит.

10:19

adamant.pwn

А так и задумывалось - отклонять заявку за отказ в её переписывании?

10:20

colt_browning

Зачэм спешить, зачэм торопиться

10:20

colt_browning

Сегодня отказался, завтра согласится

10:21

Carn

Да, месяц пройдёт, не нам потом решать

10:21

adamant.pwn

"но могут читаться намёки на их необоснованность" а где, кстати? Действительно, что от него требуется удалить?

10:30

colt_browning

В первую очередь, "И только АК:22 с Михаилом Лавровым признал две эти бессрочные блокировки полностью корректными"

10:36

adamant.pwn

Так это ведь ответ на "что было подтверждено несколькими составами АК" от A.Vajrapani

10:39

colt_browning

Да, но Лавров-то тут причём?

10:39

AndyVolykhov

Не надо демонизировать Лаврова, ну правда.

10:39

Carn

Вот да, мы же писали при запрашивании логов, что это не для апелляций на решения

10:40

adamant.pwn

Эх. К слову о том, как важно конкретно излагать, что именно мы хотим от сторон :\

10:40

Carn

примирения хотим

10:41

Carn

Пусть мизинчиками схватятся и стишок прочтут

10:41

adamant.pwn

Ну блин, я ж про требование "Ветров должен удалить", предполагающее, что заявку отклонят если он этого не сделает

10:43

colt_browning

Давай я это поясню на СО, раз так.

10:43

Carn

(я читаю так что Ветров продемонстрирует что не понимает сути претензий, если не удалит - и тут и мы тоже можем быть виноваты)

10:45

colt_browning

* По п. 1 комментария: прям-таки переписывать — не надо. Но «И только АК:22 с Михаилом Лавровым признал две эти бессрочные блокировки полностью корректными» нам определённо не нравится, поскольку это уж слишком легко достраивается до запрещённого «И только АК:22 с Михаилом Лавровым признал две эти бессрочные блокировки полностью корректными, а поскольку Лавров и АК-22 плохие, то это вообще не считается». — ~~~~
Норм?

10:59

adamant.pwn

А это единственное место, где к нему есть претензии по этому вопросу?

10:59

colt_browning

Спроси вторую сторону, она тебе ещё двадцать найдёт))

11:00

adamant.pwn

Меня интересует мнение арбитров, добавивших это требование к Ветрову в промежуточное решение, а не второй стороны)

11:00

adamant.pwn

Это ж не из-за одной фразы сделано, я надеюсь

11:01

colt_browning

> у меня есть основания полагать, что Vajrapni трактует наложенные на меня ограничения максимально широко. Например, ею я был заблокирован бессрочно в ходе иска АК:978 за нарушение топик-бана УКР на СО администратора, предложившего мне наставничество.

11:06

colt_browning

К сообщению на СО:
; также и выбор именно бессрочной блокировки в п. 17 части 3 заявления в качестве примера хоть и не является её оспариванием, но очень близок к нему

11:09

adamant.pwn

A.Vajrapani тоже комментарий выдала...

11:11

colt_browning

в котором соглашается на сокращение времени о_О ОК...

11:12

colt_browning

Написал комментарий на СО (полагаю, это и отвечает на в общем-то резонное замечание A.Vajrapani, что заявка редактируется -- ради такой мелочи нет смысла дёргать статус туда-сюда).

11:15

adamant.pwn

лучше явно ответить, наверно

11:17

colt_browning

Да, но ответ на странице заявки мы будем тыщу лет согласовывать, чм там писать -- ну такое, а отвечать на СО на запрос на странице заявки -- тоже так себе.

11:18

adamant.pwn

ну а что ж, запрос на странице заявки без ответа оставлять? Оо

11:18

colt_browning

Ответил на СО

11:24

colt_browning

Несмотря на эту характеристику, сразу скажу, что если она вздумает на основании этой мелочи что-нибудь там оспаривать, это будет настолько образцовое викисутяжничество, что его можно будет вписывать прямо в одноимённое эссе в качестве примера. И НИП, пожалуй.

11:28

Carn

Ну, я вижу так, что от того, пойдёт ли Ветров навстречу или нет зависят лишь меры к нему по итогам.
По поводу конфликта с Ветровым тут явно можно принимать заявку и у нас, в общем, по голосованию за это голоса были

11:48

adamant.pwn

По формулировке решения -- от этого зависит, будет ли принята заявка

11:49

colt_browning

Пожалуй, это лучше, но я об этом не подумал на момент вписывания этого в проц. решение =\

11:50

colt_browning

Ладно, надеюсь, этот вопрос разрешится прямо в ближайший час.

11:50

adamant.pwn

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Действия_Vajrapani_относительно_Vetrov69&curid=8521239&diff=111929516&oldid=111928552

11:52

colt_browning

Я напомню ещё про пример из п. 17 раздела Расширение топик-бана с форумов на опросы?

11:55

colt_browning

Или и так мы считаем, что норм?

11:55

Carn

5 сек, я перечитаю

11:56

Carn

вызывают сомнения:
В. 13 апреля 2017 года бывший арбитр АК:22...

11:59

Carn

но наверное с припиской (впоследствии данный эпизод был рассмотрен в ходе Арбитраж: Администратор Wulfson, здесь он только лишь для иллюстрации позиции Vajrapni) пойдёт

11:59

colt_browning

Ну, дописывать за него заявку мы не будем
ерунду сказал, понял, извини

12:00

Carn

Всё же слова "И только АК:22..." могут быть прочитаны как намёк, но ок, можно считать что минимальные шаги навстречу он сделал

12:05

adamant.pwn

Ну это ведь к утверждению A.Vajrapani, что много составов подтвердило корректность блокировок

12:06

Carn

да, поэтому пусть остаётся

12:07

Carn

что будем отвечать A.Vajrapani?

12:07

colt_browning

Давайте подождём ещё пару часов, вдруг Ветров ещё чего надумает (или кто-то из коллег возразит), и напишем (кто-нибудь один от имени всех), что мы в основном удовлетворены правками, и потому её вопросы и замечания потеряли актуальность.

12:08

Carn

(было бы круто чтобы это сделал @SerSem: ) ;)

12:11

adamant.pwn

"и только" он тоже удалил

12:48

colt_browning

А действительно, можно и перенести всё на СО.

14:39

colt_browning

И обязательно отметить, что "придётся комментировать" -- нет, можно вообще ни слова не сказать, АК разберётся, если что-то захочет узнать -- спросит.

14:39

Carn

да, было бы на СО, можно было бы ответить, не тратя много времени на согласования
я сделаю, с (ЧМ) ответом, или лучше кто-то другой?

14:40

colt_browning

Лучше вместе с (или сразу после) комментарием от всех о том, что мы в целом удовлетворены правками в заявку

14:55

Carn

Заявка была отложена ([1]) 17 октября прошлого года и арбитры ожидали что в декабре вы представите по поводу заявки свои «письменные выводы». Когда этого не случилось, кроме представленной в процедурном решении оценки заявления на предмет нарушения правил, арбитры также оценили перспективы принятия заявки, и решили, что её скорее стоит принять. Заявка не была принята в связи с тем, что в связи со взятым вами тайм-аутом работать с ней предстоит другим арбитрам и арбитры АК-30 не хотели ограничивать их свободу действий по данной заявке.
По вопросам (1)—(3), возникшим в связи с первоначальным отказом участника Vetrov69 от редактирования заявки и по поводу её статуса: заявитель уже внёс изменения в своё заявление, которые в основном устроили арбитров, в связи с чем заявка может считаться поданной, а не редактируемой.
По вопросам (4) и (5), о необходимости комментировать и предмете заявки. В рамках доарбитражного урегулирования ваша трактовка топик-бана, наложенного на участника, была признана не соответствующей букве топик-бана, но соответствующей его духу, также было указано, что «Конфликт между у: Vetrov69 и у: A.Vajrapani (A) является очевидным в представлении у: Vetrov69 и не существует в представлении у: A.Vajrapani (A). Оценку наличию или отсутствию этого конфликта вероятно даст АК.» Как вы верно говорили ([2]), суть заявки в трактовке формулировки топик-бана, но также в оценке правомерности претензий участника Vetrov69 к вашему действию ([3]), которая зависит от того, будет ли признано, есть между вами конфликт или нет (без принятия заявки и анализа «взаимоотношений сторон» дать на это чёткий ответ нельзя). Если вы считаете приведённые участником Vetrov69 рассуждения не заслуживающими внимания, вы можете не давать на них ответа, если АК сочтёт нужным — он задаст вам вопросы или разберётся в вопросе самостоятельно.

15:41

Carn

положил https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1154

15:41

colt_browning

Последнюю фразу предложил бы сократить до "Вы можете не отвечать на заявление участника Vetrov69, если АК сочтёт нужным — он задаст вам вопросы или разберётся в вопросе самостоятельно."

15:57

colt_browning

А первый абзац нужен ли вообще?

15:57

Carn

для ответов - нет, для объяснения ситуации - мне кажется да

15:59

colt_browning

А на ФА меж тем уверенным шагом следует доарбитражное урегулирование

15:59

Carn

@AndyVolykhov: - что ты думаешь по поводу вопросов A.Vajrapani, стоит их переносить на СО и что отвечать?

17:29

Carn

Сократил и раскидал вступление по вопросам.

18:52

Carn

По вопросам (1)—(3), возникшим в связи с первоначальным отказом участника Vetrov69 от редактирования заявки, по поводу её статуса и сроков ответа: заявитель уже внёс изменения в своё заявление, которые в основном устроили арбитров, в связи с чем заявка может считаться поданной, а не редактируемой. Заявка была отложена ([1]) 17 октября прошлого года и, хотя это не было прямо отражено, арбитры ожидали что в декабре вы представите по поводу заявки свои «письменные выводы». Сейчас для этого установлен конкретный срок, который, судя по вашему комментарию, вас устраивает.
По вопросам (4) и (5), о необходимости комментировать и предмете заявки. Кроме представленной в процедурном решении оценки заявления Vetrov69 на предмет нарушения правил, арбитры обсуждали вопрос принятия или отклонения и склонялись к принятию заявки, это не было сделано, чтобы не ограничивать свободу действий следующего состава. В рамках доарбитражного урегулирования ваша трактовка топик-бана, наложенного на участника, была признана не соответствующей букве топик-бана, но соответствующей его духу. Как вы верно говорили ([2]), суть заявки в трактовке формулировки топик-бана, но также в оценке правомерности претензий участника Vetrov69 к вашему действию ([3]), которая зависит от того, будет ли признано, есть между вами конфликт или нет (без принятия заявки и анализа «взаимоотношений сторон» нельзя дать чёткий ответ по этому поводу и закрыть данный вопрос). Вы можете не отвечать на заявление участника Vetrov69, если АК сочтёт нужным — он задаст вам вопросы или разберётся в вопросе самостоятельно.

18:52

adamant.pwn

Ой нет. Там явно есть мнение о том, как АК может самостоятельно разобраться

20:38

Carn

Ммм?

20:38

adamant.pwn

ну мне эта часть предложения кажется конфликтогенной :)

20:39

colt_browning

Да ладно. Это ведь то, что АК и так делает всегда, это нормально. Да, она может объявить нас (и заодно авансом АК-31, видимо) в некомпетентности, но никого, кроме нас, это не должно задеть

20:40

adamant.pwn

ну окей

20:41

colt_browning

Надо ли?

20:41

Carn

Ну я уже разнёс так, что это служит ответам на вопросы - часть касается того что срок дан на самом деле с запасом (чтобы исключить дальнейшие тайм-ауты), а часть того что требования Ветрова всё же не смехотворны (просто хорошо бы они были выражены лаконично)

20:42

colt_browning

Это действительно надо было бы сказать, если бы мы ей давали мало времени, а месяца должно хватить

20:44

colt_browning

Или она теперь скажет, что "вынуждена" написать ответную Войну и мир, на которую нужно минимум полгода?

20:45

Carn

Ну тип того, мы же не заставили Ветрова сократить его "сочинение", как она сказала

20:45

colt_browning

Нуууу, не знаю. Её мы всё равно не убедим, что она сама могла бы и пораньше заняться этим (тем более что я знаю, что она ответит -- что "вынуждена" была писать заявление по 1147)

20:47

Carn

Что её вынуждало его писать? Её ПЗН по отношению к АК, что он примет на веру всё что пишет МБХ, Ветров и Абийойо, не разбираясь? Нет, у неё были вполне корректные аргументы, спасибо за это, но всё заявление в целом больше похоже на какое-то нейролингвистическое программирование или выступление перед толпой
На самом деле Лавров, думая, что мы отклоним заявку, вполне корректно кратко откоментировал её суть - неясно почему тут нельзя было сделать так же

20:50

colt_browning

Хм, и правда, вопросы о времени и о необходимости подробно комментировать заявление Ветрова ведь связаны, так что ответить можно сразу на то и на то. Просто отсылка к прошлым действиям не особо нужна, по-моему. Как-то так:
По вопросам (1)—(3), возникшим в связи с первоначальным отказом участника Vetrov69 от редактирования заявки, по поводу её статуса и сроков ответа: заявитель уже внёс изменения в своё заявление, которые в основном устроили арбитров, в связи с чем заявка может считаться поданной, а не редактируемой.
По вопросам (4) и (5), о необходимости комментировать и предмете заявки. В рамках доарбитражного урегулирования ваша трактовка топик-бана, наложенного на участника, была признана не соответствующей букве топик-бана, но соответствующей его духу. Как вы верно говорили ([2]), суть заявки в трактовке формулировки топик-бана, но также в оценке правомерности претензий участника Vetrov69 к вашему действию ([3]), которая зависит от того, будет ли признано, есть между вами конфликт или нет (без принятия заявки и анализа «взаимоотношений сторон» нельзя дать чёткий ответ по этому поводу и закрыть данный вопрос). Вы можете не отвечать на заявление участника Vetrov69 или ответить лишь кратко, если АК сочтёт нужным — он задаст вам вопросы или разберётся в вопросе самостоятельно (см., к примеру, АК:1003). С учётом этого месячного срока должно быть достаточно с большим запасом.

21:02

Carn

Ок, внесёшь на арбвики?

21:04

Carn

Так как не поступает мнений о неверности подобного поступка - я сегодня планирую перенести вопросы A.Vajrapani на СО вместе с ответом ей.

08:46

Carn

перенёс, ответил, на новый её вопрос задал вопрос с уточнением, что она имеет ввиду

10:52

colt_browning

В ответ на ответ закрыл, потому что мы ведь, блин, ровно про это написали в процедурном решении.

11:13

colt_browning

(А на Лаврова он бочку в этой заявке не катит уже совсем, особенно после правок.)

11:14

Carn

отобрал у A.Vajrapani верёвку! =)

11:14

Carn

не дал ей дальше продолжить расширительно толковать наложенные на Ветрова санкции

11:15

colt_browning

У неё отберёшь, как же

11:30

colt_browning

"Вы смешиваете п. 3.4 АК:1067, с одной стороны, и пп. 3.5-3.7, с другой стороны. П. 3.7 требует немедленных действий, но тут он не должен применяться, как уже объяснил Carn. Сказанное же о п. 3.4 в процедурном решении о заявке {{u|Vetrov69}} применимо и к комментарию участника."
Плюсуйте тут, чтобы было коллегиально, как она просит.

11:41

Carn

я стрелки уже на клерков перевёл

12:23

Carn

мне кажется участница будет бесконечно требовать всё новых коллегиальных ответов, чем будет отвлекать нас от более важных дел

12:24

Carn

(так то, да, согласен с тем что ты написал)

12:24

colt_browning

Похоже, так и есть. Она пишет какое-то притягивание за уши (ВП:НИП!): Ветров прошёл доарбитраж по недавнему эпизоду их взаимодействия, всё, этого достаточно для рассмотрения.
Но лично я ей точно ничего отвечать не буду и другим не советую. Хочет коллегиально -- будет коллегиально. Хотя очевидно, что она тянет время до АК-31.

14:02

Carn

зачем? мы ей и так дали время месяц, она уже добилась своего

14:04

colt_browning

В общем, да, наверное, это у меня приступ пзн случился.

14:06

colt_browning

A.Vajrapani тут считает, что у неё часики не тикают, если что. Потому что коллегиально мы так ничего и не сказали.

20:18

Carn

Опять давит на АК? Вроде нет новых сообщений

20:19

Carn

Не понял, в общем, из чего ты сделал такие выводы

20:22

adamant.pwn

Где тут?

20:22

Carn

Мы дали срок до 24 февраля
Я склонен тут всё на самотёк пустить и вмешиваться только если пожар будет

20:23

colt_browning

"Тут" -- в этой заявке.
Она говорила, что пока правки не внесены, заявка скорее в статусе редактируется
Мы коллегиально не сказали, что нас всё устроило (хотя нас, наверное, устроило)
С другой стороны, процедурное решение однозначно поставило срок, так что да.

20:23

colt_browning

ОК.

20:23

Carn

(ндл) Если бы у нас была масса сил и свободных ресурсов арбитров, то бы заготовил два текста - один на Ветрова, один на A.Vajrapani и пустил бы их в ход в случае обострения одной или обоими сторонами ситуации

20:25

Carn

Пока они вроде попикировались и перестали, к счастью

20:26

colt_browning

Ахаха(

20:51

Carn

Нда, фонтан Ветрова всё фонтанит...

20:53

Carn

Так, я хочу попросить клерков попросить на недельку заблокировать Ветрову Арбитраж

20:57

colt_browning

Чисто за затапливание повторением одного и то же с разных углов?

21:00

Carn

Мы его на год отлучили от 1147, 1141 и 1115 за примерно то же, а он продолжает
Неделя это просто чтобы нам спокойно доработать

21:01

Carn

Тут Лавров не сторона заявки просто

21:02

adamant.pwn

А может не недельку?

21:02

Carn

А он с планирования аппеляций перешёл уже к осуществлению плана как будто

21:02

Carn

Сначала доказать что Лавров ненейтрален, потом на этом основании оспорить решения - его логика ясна

21:03

Carn

АК-31 жалеешь? Две тогда?

21:03

adamant.pwn

Может месяц или несколько?

21:04

Carn

Просто вот то что он пишет - оно не для этой заявки, а для 1147 - там Лавров сторона и там обсуждается эта проблематика

21:04

Carn

Месяц ок, больше - уже не айс, ТБ на Арбитраж должен тушить конфликт, а не лишать права на защиту

21:05

adamant.pwn

Значит ТБ на СО арбитража

21:06

Carn

Да, это ок, на какой срок?

21:06

adamant.pwn

3-6 месяцев

21:07

Carn

@colt_browning:?

21:07

colt_browning

А ещё раз, на каком основании? Если потому, что это как бы обход того топик-бана, то "В связи с тем, что его сообщения приводят к раздуванию конфликта"?

21:10

colt_browning

Раз уж это коллегиальное решение -- выполняется ли одновременно с этим запрошенная A.Vajrapani оценка, или это просто откладываем в сторону?

21:11

Carn

Не, то что A.Vajrapani просит - это в АК-31

21:11

Carn

Ну или как мы закончим всё

21:11

Carn

Тут с Ветровым жёстко не хочется, да, потому что это обход, по сути добровольного ТБ, но закреплённого решением АК

21:12

adamant.pwn

Да. Пусть остынет, пока ему кто-нибудь ещё подарок не вручил

21:14

adamant.pwn

Для содержательных вещей есть пространство Арбитраж, пользы от его действий на их СО скорее нет, только разжигание конфликта

21:15

colt_browning

Короче, это (флуд Ветрова) действительно пора прекращать, по заданным мною вопросам у меня жёсткого мнения нет, но какие-то сформулированные ответы на них нужны.

21:15

Carn

А?

21:16

Carn

Учитывая что на участника {{u|Vetrov69}} был наложен [[Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Архив/1#Решение по Vetrov69|топик-бан]] на заявку АК:1147, арбитры рассматривают обсуждение предмета этой заявки на СО другой заявки как обход топик-бана. Для предотвращения дальнейших нарушений на участника {{u|Vetrov69}} налагается техническая блокировка на подпространство "Обсуждение арбитража" сроком на полтора месяца.

21:18

colt_browning

Уже запутанно совсем говорю... Я просто хочу сказать, что при публикации решения о наложении новой частичной блокировки надо что-то конкретное сказать и про её причину, и про то, что мы решили про запрос A.Vajrapani или если не решили, то почему, или если не говорить ничего, то хотя бы делать это сознательно

21:18

Carn

Срок поставил так, что если нам дадут месяц доработать, чтобы мы могли это сделать не отвлекаясь на эти ситуации

21:19

colt_browning

Впрочем, сегодня мы всё равно четвёртого не дождёмся.

21:19

colt_browning

"Обход топик-бана" мне как раз не очень нравится, потому что мы "топик"-то не сформулировали, а просто закрыли определённые страницы, потому что он на них разжигал. На этой он уже разжигает только в узком кругу нас и своей оппонентки) Но это тоже не годится, да

21:22

colt_browning

Можно тупо за оффтоп. Конфликтогенный. Произвол? Отчасти да. А что поделать, работать-то надо.

21:22

adamant.pwn

Я тоже не хочу добровольный топик-бан сюда тащить. За конфликтогенный оффтоп/зафлуживание -- да.

21:25

Carn

В связи с определённой манерой поведения на участника {{u|Vetrov69}} был наложен [[Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Архив/1#Решение по Vetrov69|топик-бан]] на заявку АК:1147, арбитры рассматривают обсуждение предмета заявки АК:1147 на СО данной заявки в том же ключе, как продолжение конфликтогенной модели поведения участника. Для предотвращения эскалации конфликта на участника {{u|Vetrov69}} налагается техническая блокировка на подпространство "Обсуждение арбитража" сроком на полтора месяца. Данное решение принято частью арбитров в рамках модерации СО заявок. <small>Арбитры ещё не подготовили полноценный коллегиальный ответ на вопрос участницы {{u|.Vajrapani}} и не установили, нарушают ли её действия какие-либо правила.</small>

21:26

Carn

(пришла в голову идея другую сторону тоже остудить, да, возможно неудачная)

21:28

adamant.pwn

Запрос коллегиального ответа я бы предложил игнорировать в связи с тем, что за коллегиальным ответом с большой вероятностью последует ещё один запрос на коллегиальный ответ.

21:28

colt_browning

"как продолжение конфликтогенной модели поведения" -> "как продолжение конфликтогенного поведения"
"нарушают ли её действия"?
И ты это предлагаешь от имени нас троих опубликовать?
В остальном норм.

21:28

Carn

Адамант, мы же не пишем "готовим", мы пишем "не подготовили", о том что не собираемся готовить мы не скажем =)

21:29

adamant.pwn

Почему полтора? Давайте хотя бы три бахнем.

21:29

adamant.pwn

Ну так я предлагаю вообще об этом не писать

21:30

Carn

Можно на три, Браунинг просто не подтвердил

21:30

colt_browning

Не писать я тоже не против. Просто хочу, чтобы это было сознательно)

21:31

adamant.pwn

очень хотелось бы, чтоб хотя бы 4 было, конечно...

21:31

Carn

Я могу один написать даже, прикиньте =)

21:32

adamant.pwn

В связи с определённой манерой поведения на участника {{u|Vetrov69}} был наложен [[Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Архив/1#Решение по Vetrov69|топик-бан]] на заявку АК:1147, арбитры рассматривают обсуждение предмета заявки АК:1147 на СО данной заявки, как продолжение конфликтогенной модели поведения участника. Для предотвращения эскалации конфликта на участника {{u|Vetrov69}} налагается техническая блокировка на подпространство "Обсуждение арбитража" сроком на три месяца. Данное решение принято частью арбитров в рамках модерации СО заявок.

21:32

colt_browning

Ага, на выборах там предлагали

21:32

Carn

@colt_browning: - три месяца ок или не ок?

21:32

colt_browning

Админ, мол, любой возьмётся

21:32

colt_browning

Клерки, мол, должны

21:32

colt_browning

Три месяца ок

21:32

Carn

Пишу, пингую в чатах народ и ложусь спать наконец =)

21:33

colt_browning

Или как там ещё говорили? В составе АК обычно несколько администраторов, кто-нибудь всегда онлайн

21:33

colt_browning

Можно ещё СО удалить.

21:33

colt_browning

(Извините)

21:33

Carn

=)))

21:37

Carn

Кубит уже сделал

21:42

colt_browning

О, заявление приехало. Прекрасно.

18:37

Carn

Ты хочешь что-то сделать в этой связи? Принять, пока не подъехали дополнения от Морихея и Землеройкина?

18:39

colt_browning

Честно говоря, нет.

18:40

Carn

Да, пусть уже тут АК-31 решает

18:40

Carn

Ограничения, о которых идёт речь, полностью реализованы в виде технических блокировок. ·Carn (E,Ar) 18:28, 30 января 2021 (UTC)
... заблокирован за нарушение наложенного на него арбитрами топик-бана на обсуждение заявки АК:1147 ... — Alexandrine (A) (обс.) 18:35, 30 января 2021 (UTC)
систематическая расширительная трактовка ограничений, наложенных на участника Ветрова участницей A.Vajrapani подтвердилась

19:16

AndyVolykhov

А в чём расширительность, можно чуть подробнее? Возможно, я потерял нить.

19:48

adamant.pwn

А мы его за "нарушение наложенного на него арбитрами топик-бана на обсуждение заявки АК:1147" ограничили разве? И ему совсем запрещено обсуждение той заявки, где-либо?

19:49

Carn

ну вот у него был ТБ на форумы, а она его попыталась ограничить и из опросов тоже прогнать

19:50

AndyVolykhov

А как она подтвердилась?

19:50

adamant.pwn

Видимо, Карн имеет в виду, что наши ограничения тоже расширительно оттрактовались

19:51

Carn

причём ПОСЛЕ того, как участнице было сказано, что это не так

19:51

adamant.pwn

ну это мы о второй его частичной блокировке ответили, а не о первой

19:52

AndyVolykhov

Ещё раз. Можно подробнее, что именно неправильно трактовано?

19:53

AndyVolykhov

В наших ограничениях.

19:53

adamant.pwn

Мы ему запретили править заявку АК:1147 и её СО. Она из этого сделала вывод, что ему запрещено о ней что-либо писать где-либо в Википедии.

19:54

AndyVolykhov

Тогда за что его блокировка?

19:54

Carn

По 1154 мы наложили на Ветрова не топик-бан (мера, подразумевающая какие-то трактовки, запрет обсуждения везде) а частичную блокировку на СО Арбитража. Сделали это в рамках модерации чисто.

19:54

Carn

Блокировка СО Арбитража - потому что это наша вотчина и нам не понравилось как Ветров в ней себя ведёт, волюнтаризм чистой воды.

19:54

AndyVolykhov

Ага, так понятнее.

19:55

Carn

Это вот как я Трэку скрывал часть его сообщения, потому что оно может вызвать конфликт.

19:55

Carn

Только Ветрова никто не защищает и если он на нас ещё заявку напишет, ему викисутяжничество впаяют, т.е. мы обидели слабого.

19:56

colt_browning

Справедливости ради, мы обидели Ветрова, а не A.Vajrapani, потому что он постоянно цитировал уже сказанное, а она действительно какие-то новые вещи обычно писала. Другое дело, что по мелочи, с расширительным трактованием и т. д., но чтобы это решить, нужно фактически решение по заявки принять.

19:59

Carn

Ну, про АК:1025 Ветров раньше не писал.

20:02

colt_browning

Кстати, я думаю, эта заявка у нас бы много сил не отняла. Она раз в десять проще, чем любая из наших сложных, больших заявок. Возможно, АК-31 и не возражал бы её на нас скинуть. Но мы это не сможем предложить без принятия (которого обещали не делать пока), наверное?

14:38

Carn

Именно

14:38

Carn

Хотя если коллеги из АК-31 попросят...

14:39

AndyVolykhov

Можно их прямо спросить будет.

14:41

Carn

Что-то мне подсказывает, что они решат выдержать данные нами сроки

14:44

Lesless

Видели - Ветров отзывает?

19:11

colt_browning

Да, поразительно

19:12

colt_browning

Может, он испугался, что меры к нему самому будут применены?.. Напрасно, на мой взгляд

19:14

adamant.pwn

Мм, ему достаточно того, что мы отметили возможный конфликт между им и A.Vajrapani?

19:17

colt_browning

Мы вроде там, наоборот, прямым текстом отложили на эту заявку?

19:18

adamant.pwn

"может свидетельствовать о наличии конфликта между выдвигающими такие требования по отношению друг к другу оппонентами по заявке (MBH (E) и Vetrov69 с одной стороны и A.Vajrapani (A) с другой, см. п.5.3.). "

19:19

Carn

да успокойся ты, АК-31 всё сам решит

19:20

colt_browning

Действительно. Извините.

19:23

adamant.pwn

Ну статус "заявка отозвана" у нас есть

19:23

colt_browning

Теоретически там есть встречные требования, но одно из них -- отклонить отозванные требования, а другое -- наложить блокировку по тому решению, что мы уже сказали, что делать не будем.

19:24

Carn

Вопрос в том, захочет АК-31 на Ветрова что-то дополнительно наложить или нет

19:31

Carn

Зависит от позиции A.Vajrapani, в т.ч. по отводам

19:32

adamant.pwn

Ну мы и сами тут можем сказать, что принимаем отзыв заявки

20:48

adamant.pwn

И я бы так и сделал с учётом этого

20:52

colt_browning

В связи с изменившимися обстоятельствами это оправданно, наверное (тем более раз он сам заявку отозвал, блокировать его после этого за сутяжничество было бы исключительно тупо независимо от содержания заявки).

21:01

AndyVolykhov

Да уж.

21:23

Carn

Я предлагаю не совершать никаких действий =)

21:28

AndyVolykhov

Самое простое!

21:28

Carn

Нам о передаче дел на той неделе просить

21:28

Carn

Может что-то изменится

21:28

Carn

Другая сторона может скажет что отзывает тоже или нет

21:28

Carn

Можно A.Vajrapani спросить, хочет ли она отозвать

21:30

Carn

Лучше Юрию, конечно

21:30

Carn

Как думаете, написать ему письмо? Из всех нас она с ним связывалась

21:31

colt_browning

Вряд ли будет толк. Тогда уж лучше совсем не дёргаться.

21:38

adamant.pwn

Подождать дня 3, если сама не согласится на закрытие заявки, то принять отзыв заявки. Я так предлагаю

22:18

adamant.pwn

Спрашивать не обязательно

22:18

adamant.pwn

Да, обстоятельства изменились, так что это будет норм отступить от исходного решения

22:18

AndyVolykhov

Ну, это вполне в нашей воле, мне кажется.

22:23

Carn

@SerSem: @Lesless: - вы тоже хотите принять отклонение?

22:29

Carn

Брр, выразился криво

22:29

adamant.pwn

принять отзыв заявки :)

22:29

Carn

Это подразумевает дорассмотрение требований A.Vajrapani, но одни из них, действительно, неактуальны, а другие - мы это сделали уже, да, сказали что нет, не блокируем, можно сослаться
Плюс вот это вот меня смущает:
В связи с передачей заявки на рассмотрение в АК-31 [4] я не заявляю отводов до определения (по результатам выборов) нового состава АК. — Alexandrine (A) (обс.) 18:35, 30 января 2021 (UTC)
Если бы что-то было новае, то можно было бы оформить в виде предварительного итога (не впрямую, конечно), типа не видим смысла в рассмотрении
Написать вот как при отклонении:
1) требования такие-то отозваны
2) в связи с п.1 требования такие-то неактуальны
3) такой-то вопрос был рассмотрен так-то
4) АК не видит у данной заявки предмета и отклоняет (всегда можно подать новую)

22:35

adamant.pwn

?

22:36

Carn

Поменял

22:36

Carn

Но тут проще совсем отклонить, мы никаких новых идей не выдвинем, это будет формальная вещь - если A.Vajrapani захочет - подаст заявку

22:37

Carn

В общем я не против, вроде это не будет резким действием, как мне подумалось вначале

22:38

SerSem

я не против, давайте примем

04:58

Lesless

Да, я бы воспользовался отзывом заявки, пока никто не передумал

05:00

Carn

Я спрошу у коллег

08:22

adamant.pwn

Из переходного чата кажется есть консенсус за то, чтоб мы приняли отзыв заявки

19:17

Carn

Нужен текст в ключе:
1) требования такие-то отозваны
2) в связи с п.1 требования такие-то неактуальны
3) такой-то вопрос был рассмотрен так-то
4) АК не видит у данной заявки предмета и отклоняет (что-то успокаивающее типа - есжи мы неправы - всегда можно подать новую)

19:23

adamant.pwn

Статус у неё в итоге будет отклонена или отозвана

20:11

colt_browning

Во всех (среди последних штук двухсот) отозванных заявках встречные требования либо не выдвигались, либо были явно отозваны (а тут на втором требовании ещё теоретически A.Vajrapani может настаивать). Учитывая, что мы уже довольно много требований явно отклонили, можно поставить и "отклонена".

20:16

colt_browning

Хотя вот АК:876 было встречное требование блокировки, на которое забили. Но там явно речь шла только о самой заявке, а A.Vajrapani пишет "с учётом <...> общего характера деятельности заявителя в проекте <...> принять решение об ограничительных мерах к заявителю", а также "Применить к участнику Vetrov69 санкции, безальтернативно предусмотренные решением АК:1067, а именно: восстановить его бессрочную блокировку из-за его неоднократных нарушений" на основании его реплик на СО (а также содержания 1147 и этой заявки, но это мы уже рассмотрели). Так что есть что отклонять (или -- теоретически -- принимать), да.

20:26

Carn

ну, общий характер деятельности Ветрова ею не показан и не проанализирован толком - это если его требования к ней рассматривать, то и обратное стоило бы рассмотреть, а если нет, то нет

07:05

Carn

1. Участник {{u|Vetrov69}} отозвал свои требования по данной заявке. Требование {{u|A.Vajrapani}} «Отклонить все требования заявителя» в связи с этим потеряло актуальность. Требование {{u|A.Vajrapani}} «восстановить его [Vetrov69] бессрочную блокировку из-за его неоднократных нарушений» противоречит п.0.1.1. В отсутствие действительных требований принятие данной заявки не представляется возможным и она признаётся отозванной. В случае необходимости заявители могут подать новую заявку.
*~~~~
*
*
*
*

09:55

Carn

предлагаю финт ушами - не отклонить а признать отозванной

09:55

colt_browning

Тож вариант

09:57

adamant.pwn

+

09:57

Carn

оу, как быстро

09:57

Carn

@AndyVolykhov: @Lesless: @SerSem: - бубликуем так?

09:57

Lesless

да

10:55

Lesless

бублик так бублик

10:56

Carn

можно подписываться

11:11

SerSem

да, публикуем

11:23

SerSem

подписал

11:24

Lesless

A.Vajrapani пишет на СО. Ну так Карн когда писал свою реплику, в январе ещё.А Ветров отозвал 5 февраля. Она видела даты-то?

13:00

Lesless

И сначала было "прошу... исключить меня из состава сторон этой заявки", а теперь недовольна, что отозвали?

13:03

adamant.pwn

Ну так. Исключаем её из сторон, рассматриваем заявку с единственной стороной Ветровым и действиями Ветрова по данной заявке в качестве предмета рассмотрения

13:05

adamant.pwn

Может ответишь ей? Ответам от остальных она вряд ли будет рада

13:08

Lesless

ща

13:26

Lesless

Сейчас понимаю, что надо было в Принятии отзыва заявки написать ещё один пункт. 2. Требование исключить a.Vajrapani из состава сторон этой заявки удовлетворяется."

13:56

Lesless

Если что, можно сказать, что мы приняли это требование в момент его озвучивания явочным порядком. Если там будет какое-то развитие

13:59

adamant.pwn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_арбитража:Действия_Vajrapani_относительно_Vetrov69#«Подать_новую_заявку»
Гребеньков, в общем-то прав, но не знаю, достаточно ли это серьёзное дело, чтоб что-то в тексте менять

20:13

colt_browning

В общем-то да и определённо нет

21:47

AndyVolykhov

Мне не кажется, что он абсолютно прав. Без рассмотрения и без явно обозначенных причин отзыва это утверждение не явлляется полностью верным.

21:53

adamant.pwn

Ну туда-сюда подавать и расподавать заявки дело такое себе

21:54

AndyVolykhov

Но с отклонением сильно спешить не стоило. Написать, что мы приняли требование A.Vajrapani по её исключению из сторон, было бы намного лучше.

21:54

Carn

Да, увы, не написал этого прямо

04:16

Carn

С тем, будут ли действия сторон сутяжничеством пусть разбирается новый АК

04:18