Carn

Так, ЧЮ просим проверить Siradan и Wikisaurus ?

09:59

Carn

Или дадим по голове Главкому за недостаток ПДН?

12:56

Deinocheirus

А теперь еще Siradan и Кофеина... Это у Главкома не утка, а рыбалка.

16:40

Deinocheirus

О, и Венза тоже. С учётом прошлогодней истории с Землеройкиным это действительно паттерн, который надо будет учитывать в решении

18:26

Tatewaki

Викизавра и Кофеина вроде как уже и не хочет. Прецеденты ТБ на ЧЮ были?

22:24

Tatewaki

Я, может быть, и пошел бы на выполнение "минимальных требований" по снятию ему ТБ на украинскую тематику до 1991 года (однако пишу это пока без проверки соответствующего вклада), но читаешь это все вместе с предыдущими заявками и общением там и сям, и ВП:КАЗИНО так на ум и просится.

22:50

Carn

так, а почему тут Хинкали нет?

15:53

Excellence

Могу предположить, что он поздновато присоединился к серверу, вроде отводу неоткуда взяться было

15:54

Carn

починил.

15:54

Carn

у Главкома 1676 слов, (даже больше, учитывая доп.заявления), остальные уложились вроде

16:02

Carn

> Рекомендуемый объём заявления каждого участника — не более 1000 слов (измерить). АК вправе отказаться принимать к рассмотрению заявления длиннее 2000 слов, пока они не будут сокращены до этого значения (но может и рассмотреть их в порядке исключения).

16:02

Deinocheirus

Ну до двух тысяч он не довёл, формально отказываться не можем

16:03

Carn

да, поэтому я перенёс его доп.заявления в его секцию и напомнил о рекомендации

16:08

Carn

бывает после такого заявители переходят ко второй части знаменитого "Пиши. Сокращай"

16:09

Excellence

Там ещё просьба от Ерохина рассмотреть действия Викизавра, мне кажется правильным отклонить, поскольку упоминаемый им эпизод к теме заявки вообще сбоку припёку

16:29

Khinkali

Странно, только 1254 сейчас увидел. До того были только 1251 и 1253

16:30

Khinkali

А это же самая интересная заявка, из всех актуальных

16:32

Carn

тут просто есть отводы и когда делали роль под заявку (Драакуль ещё, наверное, он создал сервак, передал мне овнерство и вышел), то тебя не было на сервере, я только сейчас вот стал проверять что где как и обнаружил, добавил тебя, сорри

16:53

Carn

скиньте плиз, кто админ, описание вот этой правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Военные_преступления_в_период_вторжения_России_на_Украину&type=revision&diff=120957867&oldid=120955821

16:58

Khinkali

На СО статьи мы не пришли к консенсусу относительно текста Хуквея. Поэтому прошу не добавлять. Уже было сказано про «конкретность и контекстуальную зависимость». Не говоря уже про ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Нужно чётко расписывать кто, что и где сказал, без отсылок к анонимному авторитету.

16:59

Carn

неа, не могу, есть по этому поводу тикет на фабрикаторе ещё с милых времён АК-30

17:07

Excellence

Флаг арбитра как-то конфликтует с инженером, что ли? Или я не совсем понимаю

17:08

Carn

т.е. ты с флагом арбитра видишь, а я нет?

17:09

Excellence

Угу, я же вот скинул выше

17:09

Carn

круууто

17:09

Carn

В общем заявление Главкома:
1) вступил в войну правок, оправдывается тем, что трэк "первый начал", на что не имел право, как не посредник [там вроде была какая-то просьба всем админам помогать модерировать статьи по тематике в это время, я не помню, надо посмотреть]
2) троллил на своей СО текстом будущей статьи
3) видя его настроенность на конфронтацию, его затопикбанили без разговоров, он обиделся
согласно тексту ТБ в само посредничество он мог обжаловать свой ТБ (там закрыты обсуждения статей по тематике в любых местах), поэтому обвинение, что ему не отвечали на СО посредники пустое, имхо
по ситуации 26 марта (за 2 дня до топикбана) на ЗЛВ он пытался найти основания для того, чтобы в кавычках писать "спецоперация", если бы я был полицейским из РФ, то охарактеризовал бы это как "покушение на НИП"
по Дискорду надо логи смотреть, вкратце там постоянно возникал срач, и потому что на слова Главкома триггерилось много народа и постоянно разный, а он в случае конфликта вокруг УКР был один, то и предупреждений собирал больше
я пока в АК был модерство забросил, но сейчас вообще на сервере режим паранойи в связи с доксингом участников, теперь только АПАТов пускают
Вроде недавно какое-то было обсуждение вялое по поводу Главкома в модерском чате, из сторонников его разблокировки в Дискорде был один Адамант, кажется
если надо, я это всё уточню
основная претензия у Главкома — что ему запретили править статьи, не предоставив достаточной базы нарушений в статьях по тематике
С ТАК — это был явно неудачный пункт в регламенте в момент, когда посредников было мало, не прошёл проверку практикой
обоснование неподачи заявки в АК, конечно, феерическое
обвинения в преследовании Викизавром и Весёлым кокаином — тут, как всегда у работающих в неспокойных областях, всё очень сложно, прежде всего выделить эпизоды для анализа (но их тут указано немного, к счастью)
в целом после прочтения видны больше проблемы в метапедии, чем в ОП, поэтому я бы метапедию участнику закрыл

17:37

Carn

а вот минимальные его требования по правке статей по Украине до 1991 года стоит удовлетворить, имхо (если будут проблемы, это частичное снятие ТБ быстро отменят посредники)

17:38

Excellence

Кран, а в более позднем историческом периоде у Главкома были проблемы? Рассматривать ослабление ограничений до 2013 года имеет смысл? Так, чтобы не затрагивало Майдан и далее

17:41

Carn

Не изучал его вклад подробно

17:43

Excellence

Ну вот я тоже... Может, коллеги добавят чего

17:44

Tatewaki

Насколько будет разумно попросить его самого выделить соответствующие куски вклада?

00:16

Deinocheirus

> а в более позднем историческом периоде у Главкома были проблемы?
Вспоминается эпизод на ЗЛВ со статьёй об этноисторическом опусе Путина

18:54

Carn

о, Ерохин мне условный частичный отвод заявил
я неприязненных отношений к нему не испытываю, плотно с ним обменивался инфой, когда было рытьё по датапульту, он интересуется и обладает по "чёрным платникам" большим количеством идей, в целом очень полезный для движения Викимедиа участник, с которым я солидарен по многим взглядам (другое дело что полномочия ему большие бы как избиратель не доверил бы)
вот если будет часть по нему и модераторским полномочиям в Дискорде, то там я в отводе, да, как участник событий
в остальном я самоотвод не беру, по процедуре отводы должны рассматриваться до принятия, можно сделать приватный групповой чат, обсудить и проголосовать

10:23

Carn

главком добавил текста, если слова считать как всё, разделённое пробелами, то получается немного под 2000 слов, а если по знакам препинания тоже делить, то немного над 2000 слов

10:52

Deinocheirus

У меня всё ещё получается около 1900 - заголовки не считаю, вычеркнутое заявителем не считаю

02:53

Carn

да, а я все заголовки копировал и вычеркнутое
не критично, в общем

08:46

Carn

@Deinocheirus @Khinkali @Excellence @Tatewaki — обсудите плиз необходимость моего частичного отвода по Ерохину, который им заявлен. Возможно мы вообще этот момент рассматривать не будем, конечно...

10:51

Carn

(если для понимания уровня моей возможной ненейтральности нужно заранее мою позицию озвучить — то пожалуйста — она в том, что Ерохин увидел, что по другой теме действия Викизавра рассматриваются и решил досыпать какой-то мелкий не относящийся к заявке момент, в связи с чем его можно, скажем, предупредить о том, что ВП:НПБ, не более)

10:55

Khinkali

Иск и без того здоровый. И там появляется совершенно второстепенный сюжет от Ерохина. И если бы этого сюжета там не было, то заявка не стала бы неполноценнее.
История с патрулированием в/на не дошла до стадии, когда ее рассмотрение АК является оправданным. Не все доарбитражные механизмы были испробованы.
Таким образом, стоит попросить Ерохина по возможности не вклиниваться в этот иск: во-первых, так как иначе мы теряем фокус; во-вторых, ситуация в принципе не созрела для АК.
Значит, нет причин для еще одного отвода по иску.

12:18

Deinocheirus

Если Ерохин убрал себя из сторон заявки, то и отвод обсуждать смысла нет - можем вернуться к этому вопросу, только если Главком подхватит идею.

02:42

Excellence

А у нас иск или вешалка?
Рассматриваем ТБ Главкома, ну и, как следствие, его деятельность. Викизавр сам тут постольку-поскольку, а то обсуждение с патрулированием нарушения НаУкр - вообще, что называется, мимо кассы. Не говоря уже о том, что, как справедливо заметил выше коллега Хинкали - не пройдено даже ДОАРБ. Резюме: этот конкретный эпизод не рассматривать, желающие оценить действия Викизавра на высшем уровне могут написать новый иск (если, конечно, есть ДОАРБ). Соответственно, Карна не отводить.

03:36

Carn

ок, обсуждаем принятие
мы хотим при принятии сразу указать, что часть эпизодов не рассматриваем?
в АК-30 мы переносили на СО перед принятием часть творчества заявителей в больших заявках
либо можно просто принять и потом решить

08:23

Carn

(доарбитраж тут по основному вопросу - снятию ТБ - пройден, варианта не принять я не вижу)

08:24

Deinocheirus

Согласен, что принимать надо. Насчет релевантности/нерелевантности отдельных тем можно будет написать в решении. В определённых обстоятельствах действия оппонентов надо рассматривать хотя бы для понимания и оздоровления атмосферы в теме - но, правда, я не уверен, что это так в данном случае, очень уж широкий охват у действий самого Главкома.

15:53

Deinocheirus

И надо бы как-то поторопить посредников и Кофеина, обещавшего выкатить встречные требования

15:53

Carn

Я думаю стоит запросить, в какой срок они напишут заявления.

16:32

Deinocheirus

Написал Кофеину на его СО, к посредникам обратился с СО заявки

03:25

Carn

Посредники написали, Кофеин тоже, надо принимать, т.к. тут особо вариантов других нет, то я просто проголосую

10:15

Deinocheirus

Принимать надо. С учетом дополнения от Главкома его текст за 2000 слов перевалил явно. Можем попросить урезать до принятия или принять, а потом самостоятельно выбрать, что рассматриваем, а что нет

01:08

Carn

ну, второе мы точно будем делать, перевалил чей-то текст за 2000 или нет
я ему об этом уже говорил, лучше кто-то другой пусть скажет

08:24

Carn

по заявке на ПП Главком считает, что её "зря не провели" -- Википедия:Запросы к администраторам#Siradan

18:00

Carn

Запросил
Википедия:Форум администраторов#Грустный кофеин -- Главком стартанул топик

17:41

Carn

(тут были картинки переписки)

21:34

Carn

Вот что Вензз прислал

21:34

Carn

(тут тоже были картинки переписки)

21:36

Deinocheirus

Венззу пришло что-то совершенно бессвязное

01:15

Deinocheirus

Остальное на угрозы тянет плохо - какое-то пустое бахвальство "волосатой лапой"

01:15

Deinocheirus

@Carn, я смотрю, ты уже принятие подписал? Я могу присоединиться, но надо добавить, что принимаем самоотвод Ле Лоя.

01:16

Deinocheirus

То есть от Главкома будем требовать сокращения объема уже после принятия

01:17

Carn

можно сейчас, я просто не ожидал что будут изменения после начала голосования о принятии
по идее реакции на заявления можно на СО перенести, а то потом реакции на реакции пойдут и т.п.
важны только требования

01:35

Carn

и то, что их поддерживает

01:35

Carn

нас только это от принятия отделяет?

18:28

Deinocheirus

Да вроде да, основные стороны высказались по первому разу (и некоторые из тех, кому это было делать совершенно не обязательно, тоже)

19:19

Carn

т.е. надо у участника запросить сокращение его заявки? ничего не происходит, и не очень понятна последовательность действий
(я бы ещё попросил сократить его эээ... обличительную деятельность — то, что я кидал выше Project:Форум арбитров#Siradan на СО АК:1256 + стиль письма на СО заявки на это наталкивает)

09:27

Carn

Запросил сокращение своего заявления Главкомом на СО

15:20

Carn

он сократил до 2700 слов, на СО спрашивает что дальше
есть норма >>> Ответчик по заявке, поданной несколькими истцами, вправе написать ответное заявление объёмом не меньшим, чем сумма объёмов заявлений истцов.

20:01

Carn

тут он формально не ответчик а заявитель, но отвечает на требования по введению в отношении него ограничений (пусть и в форме указания на некорректные по его мнению действия тех, кто против него выступил)

20:02

Carn

@Excellence @Deinocheirus @Khinkali @Tatewaki — проголосуйте о принятии, пожалуйста

21:46

Carn

Главком заявление привёл в соответствие с рекомендуемым максимумом

21:46

Carn

Так, у нас тут застопорилось после принятия,
У нас есть требования:
От Главкома 1) снять ТБ на УКР — тут впору не снимать, а ужесточать ТБ, чтобы он не мог своих оппонентов по УКР преследовать типа за другое 2) тематика по истории Украины и возможность участововать в КУ - надо обсуждать формат, я за то, чтобы позволить участнику работать в личном пространстве над новыми статьями, после переименования в основное, думаю, разовый комментарий на КУ, если туда статья попадёт можно обдумать 3) призыв гнева АК на оппонентов, которые пытались донести до него, что его ТБ - не только его личное с посредниками дело - надо объяснить что это пример того поведения (которое продолжалось в процессе заявки, когда он на ФА писал разные темы не очень конструктивные), которого стоит избегать 4) Запрошеный топик-бан на Завра и Кофеина предлагаю удовлетворить наоборот - наложить такой ТБ на самого Главкома (в связи с написанным в п.1), но временно, на полгода, чтобы избежать прописывания оспаривания и прочего, потом возникнут проблемы - возобновят 5) Требование признать превышение полномочий посредниками — указать, что решение о ТБ принимал не какой-то отдельный посредник, а они все сообща, что общее изложение проблематики УКР у нас лежит плюс минус в той канве как это делается в других языковых разделах, системные проблемы, которые были в тематике УКР, скорее преодолены, чем созданны новые, признать за посредниками право принимать решение на основании их оценки мотивации участников. 6) Требования в адрес Denmaterial, Siradan и Хедин — куда как не в АК писать участникам — если совсем уж несоразмерного чего-то не заявили, то вообще я бы это не комментировал никак.
Требования Кофеина: 7) расширить ТБ с УКР на РФ и Беларусь - надо обсуждать, какие-то примеры нужны, это вместе с требованиями из п. 2 надо смотреть 8) метапедический ТБ - вместе с п.4 - тут я скорее за, очень много возни, но надо точечно действовать, имхо

12:31

Carn

Требования Denmaterial аналогичны п.8
Требования Викизавра дополняют п.7 требованием ТБ на любую политику Требования Siradan - 9) сделать ТБ на УКР бессрочным - ну вот тут да, если он кончится через какое-то время, имеет смысл оперативно его частичным решением продлить до окончательного решения 10) дать оценку эпизоду (со статьями про Киселёва и Азарёнка) — это к п.7 — ложится к требованию ТБ на политику, остальные требования про метапедический ТБ (п.8)
Требования Хедина 11) тут надо оценить, имели ли место быть попытки деанонимизации участников — имхо из пальца высосано, пояснения Главкома по поводу "Скайпа" на СО вполне удовлетворительные, "Скайп" действительно применяется "Ксерокс" - по поводу любой видеоконференции так могут сказать, какой-то хитрый план по поводу того, чтобы выведать ip и фото лица тут не видится
Требования посредников 12) признать ТБ правомерным и обоснованным (вместе с п.5 о "превышении полномочий") - да, надо признать + есть требование обессрочить ТБ на УКР (п.9) + поддержка метапедического ТБ

12:41

Carn

@Khinkali — ты не подписал принятие, в принципе можно уже не, но если хочешь, то лучше сейчас, чем потом )

12:42

Excellence

До истечения срока ТБ Главкома на УКР мы, очевидно, не сможем что-то принять.
Может, частичное решение сделаем с продлением вплоть до момента вынесения окончательного?

15:44

Excellence

Или понаблюдаем за действиями?

15:45

Deinocheirus

Думаю, стоит не делать телодвижений, пока не определимся с окончательным итогом. Есть у меня чувство, что итогом может стать бессрочный топик-бан...

16:05

Carn

Может быть кто-то прокомментирует высказанное мной выше? Или все в принципе согласны и можно писать предварительное что-то уже, чтобы по деталям согласоваться?

12:14

Carn

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:Форум/Новости&type=revision&diff=126246871&oldid=126246831
быть фашистом и поливать Украину говном можно, а вот писать такое про участников враждебного проекта нельзя

16:32

Carn

Я тогда начну предварительное писать, вроде никто не против тезисов выше.

16:33

Excellence

Касательно ТБ Главкома у меня по-прежнему остаётся вопрос, можем ли мы разрешить ему писать не до 1991 года, а до новейшей истории Украины (до Евромайдана)?

16:35

Carn

и до 1991 то опасно, но попробуем

16:40

Excellence

Ну просто перед тем, как наглухо закрыть, мне бы хотелось увидеть доводы

16:43

Excellence

Например, пушинг ненейтральной позиции

16:43

Excellence

Ещё один вариант ограничений - это ТБ только на политику, но при этом не только украинскую, но и РФ/РБ

16:51

Excellence

Опять же, надо изучать, где к нему были претензии по нейтральности...

16:51

Carn

Я изучил вклад предполагаемой учётки Главкома в Руни и могу сказать что крякает убедительно
https://xn--h1ajim.xn--p1ai/?title=Служебная:Вклад&limit=1000&target=HNR&namespace=0

22:26

Carn

AuRus ещё не смотрел.
При этом он делал заявления типа ему стало интересно, и он только вот решил зарегистрироваться там... возможно его стоит прямо спросить, как Вульфсона?

22:27

Excellence

utm_referrer тут зачем?

22:30

Carn

его не я вставил, не почистил
с VPN хожу туда

22:40

Deinocheirus

> возможно его стоит прямо спросить, как Вульфсона
А зачем? Мы с Вульфсона флаг снимаем по совокупности "заслуг", в ряду которых активизм в Руни - скорее симптом, чем основная причина. А обычным редакторам ТУТ запрещать редактирование за то, что они пишут ТАМ (если, конечно, без личных нападок на конкретных участников, как было в случае Традиции), неоправданно. Практически все высказавшиеся в 1256 против таких санкций, за вычетом совсем уж радикальных товарищей. Так что и спрашивать незачем, просто праздное любопытство

02:13

Excellence

Ну если мы видим, что в руни есть две (?) админучётки, которые по паттерну действий явно принадлежат Главкому, а он сам публично утверждает, что и пальцем не касался, но уже интересно посмотреть...

02:22

Excellence

Т.е., если мы имеем участника рувики, который одновременно администрирует руни (кстати, есть мнение, что он в числе основателей) и редактирует там в соответствующем ключе, а в рувики всё отрицает - лично я нахожу, что это будет весьма скверным моментом

02:27

Deinocheirus

Всё, что мы можем извлечь из факта участия там - это "ай-яй-яй, какой нехороший человек". Правила наши это не нарушает, опрос о внешних ресурсах ясно показал, что наказания за действия там - если это не _преследование_ наших участников - одобрения сообщества не получили. При этом мы не сможем показать, что его работа на стороннем ресурсе в одной команде с нашими бессрочниками как-то выливается в помощь в обходе блокировок в руВики. Давайте сконцентрируемся на том, что и как он делает у нас и как можно минимизировать вред от его действий у нас же.

03:31

Excellence

Доложили, что в руни зарегистрировалась учётная запись Glavkom_NN, вероятно принадлежащая нашему визави

23:02

Deinocheirus

Прелестно, а 19 сентября нам докладывали, что он уже там пишет аж с двух учёток:
(удалены названия учетных записей) В общем, Батый, Иван Грозный и Дракула - это однозначно один и тот же человек

00:30

Deinocheirus

Теперь то же самое про остальные две учетки

00:54

Excellence

Ну в принадлежности одноимённой учётки нет особых причин сомневаться, с учётом, что Главком инвики выражал желание зарегистрироваться и самому посмотреть

01:00

Excellence

(подробности анализа принадлежности учётки удалены)

01:20

Deinocheirus

Тогда почему у двух остальных (у первой в особенности) вклад специфично пересекается с его вкладом в руВики? Какой смысл держать три (!) учётки в одной малоактивной вике (ну, за исключением случаев, когда одна для полезного вклада, а остальные для хулиганства)? Это при том, что там активных - то есть сделавших хотя бы пять правок в месяц - учёток (я на днях посчитал) меньше сорока. Заставляет задуматься о том, не случайно ли совпадение нескольких переносимых статей, если общий массив механически переносимого большой, а идеологию они там более-менее все разделяют, то есть будут тащить в первую голову именно пропаганду собственного лагеря

02:35

Excellence

Держим в уме, что Главком официально отрицал связь с Руниверсалисом

02:36

Excellence

Поэтому регистрация третьей странной не выглядит

02:37

Excellence

Паттерн действий первой настолько характерен, что, на мой взгляд, усомниться в принадлежности очень трудно

02:38

Excellence

А вот по поводу второй можно и подискутировать, да. Но источник сам признаёт, что есть вероятность, что это и не сам Главком, а кто-то из близких к нему лиц

02:39

Excellence

Хотя, если честно, это особого значения уже не имеет

02:39

Excellence

Поступило предложение от имени АК задать вопрос, есть ли у Главкома какие-либо учётки в Руниверсалисе, кроме одноименной, о которой он говорил.
С моей т.з., бессмысленно, поскольку он уже всё отрицал. Но, может, есть другие мнения?

15:14

Carn

Я так оцениваю, что он уже соврал об этом и будет продолжать врать, я никакой новой информации не получу + участие в руни для данного дела как-то вроде не очень и важно.

15:22

Excellence

Логика, типа, в том, что прямая ложь в ответ на вопрос АК - это хуже, чем просто где-то там наврать

15:23

Excellence

Но я не вижу, на что это сейчас реально повлияет, кроме того, что о ПДН тут не может быть уже речи

15:23

Deinocheirus

Не знаю, мне эта логика особенно убедительной не кажется.

15:51

Deinocheirus

Я там в арбком-вики добавил две ссылки на выдержки из вклада (названия учётных записей удалены) (с фильтром "только новые страницы"). Можем сделать архивные копии, чтобы уже не могли скрыть

01:37

Carn

надо не забыть занести в склерозник это

11:40

Deinocheirus

Я добавил копии тоже. Wayback что-то халтурил, так что, звиняйте, копии на archive.is

05:33

Carn

> Партнёрский орден вручается за благородную деятельность в реальной жизни, не связанную напрямую с редактированием страниц Википедии:
> > За материальную (неденежную), физическую, организационную помощь википедиста википедистам в деятельности, связанной с Википедией, или служащей на благо Википедии; > За мотивирующие поступки и действия, сильно поспособствовавшие, простимулировавшие другого участника (других участников) на конструктивную работу в Википедии.

18:23

Carn

Я так понимаю Романенко счёл, что этот орден выдан за Руни

18:23

Excellence

Видимо

18:35

Carn

Я понимаю, что он в том числе хотел поддержать коллегу, но это в чистом виде троллинг, учитывая описание ордена.
Выдал бы за многолетний труд на благо Википедии "орден «За выдающиеся заслуги» с лаврами" второй раз
Нет, пошёл, специально нашёл "за благородную деятельность в реальной жизни"

19:05

Carn

была инфа о каком-то пожертвовании, участии Вульфсона в какой-то конференции, организации призов масштабной?

19:06

Excellence

Пили проект лучше, коли взялся пообсуждать можно, когда будет что обсуждать...

19:07

Carn

увы

22:37

Carn

проект напилить несложно, если есть консенсус что в нём должно быть

22:38

Excellence

Ну вроде ТБ Главкому консенсусен, вопрос в том, насколько жёстко надо закрыть

22:38

Excellence

А вообще лучше напили так, как сам считаешь нужным, докинь только какой-никакой аргументации

22:41

Excellence

Проще будет обсудить

22:42

Excellence

И быстрее точно!

22:42

Deinocheirus

Теперь вот у него в репликах нашли обвинения во лжи. Я почитал диффы - так прочесть можно, и сам он этого не оспаривает.

05:43

Deinocheirus

Я пока просто затёр отдельные места, но если кому-то хочется расчехлить банхаммер, возражать не буду

05:52

Excellence

Закрыть ему арбитраж дополнительно, что ли?

12:47

Excellence

А то как-то уже перебор.

12:47

Carn

20:44

Deinocheirus

Ну мы в общем и так знали (пусть и не со стопроцентной уверенностью). Но это опять-таки ничего не меняет. Флагов с доступом к чужим данным у него в руВики нет, а само участие в Руни ненаказуемо. Решение надо принимать по действиям у нас (и мне кажется, что их должно быть достаточно).

22:50

Deinocheirus

Люди просто продолжают набрасывать то, что по их мнению является компроматом, не понимая, что АК работает с правилами, а не с облико морале за пределами Википедии

22:51

Excellence

Как понимаю, показывается крайняя тенденциозность, что с учётом его действий инвики может стать показаниями к серьёзному ТБ.

22:56

Deinocheirus

И это мы тоже знаем, причем и это тоже можно показать уже на примере его путинианы. Да, нейтральность - это продукт сотрудничества участников, но если человек последовательно вносит ТОЛЬКО гадости про одну сторону и панегирики второй - это затрудняет достижение нейтральности, а не способствует ему

00:07

Carn

Мне важнее что он спецом врал на СО, что не участвует в руни

00:08

Carn

Поэтому его утверждения, что он Лаврову не помогал писать его опус (а там реально сведения, которые именно Главком знал, именно той свежести, которая у него была) - тоже, вполне вероятно, ложь

00:09

Excellence

На СО продолжаются малоосмысленные препирательства.
Хоть ты админзащиту накладывай...

19:23

Deinocheirus

Лучше проект решения написать

19:28

Deinocheirus

Черт его знает, если сегодня сумею перелопатить конкретные диффы, то, возможно, смогу подготовить хоть обзорную часть. Но твердо обещать не могу

19:29

Deinocheirus

Первая половина дня у меня будет забита формированием номинаций на СГ

19:30

Excellence

Ну там @Carn собирался, но что-то подзавис

19:44

Carn

увы

22:04

Carn

у Главкома ДЕСТ в виде игры с огнём

00:21

Deinocheirus

ОК, прошелся по диффам, связанным непосредственно с назначением топик-бана и оспариванием в ТАК. Все три реплики, которые привёл Ле Лой - действительно ДЕСТ в его разных формах. С другой стороны, экзопедических нарушений посредники в самом деле при наложении ТБ так и не привели. Посмотрю в контрзаявлениях и комментариях на СО заявки.

01:55

Deinocheirus

С ТАК всё относительно понятно - Котик полосатый, вставляя этот пункт, явно не учёл реалии раздела, но с учётом объёма свеженаписанного регламента УКР никто не обратил вовремя внимания. Главком решил поиграть с процедурой, что было отрицательно оценено буквально всеми. Так что пишу, что отказ посредников от ТАК был оправданным

01:57

Deinocheirus

Чую, решение у нас будет длиной с заявки Ветрова...

01:58

Excellence

Самый важный момент, имхо - после истечения срока ТБ (продлять его промежуточным решением мы так и не стали) Главком не показал достойной работы, как в статейном пространстве, так и в метапедии

02:00

Deinocheirus

И до этого дойдем. Просто оправдывать блокировку (или в данном случае топик-бан) действиями ПОСЛЕ неё - типа "ну вот видите, с ним иначе нельзя!" - это ущербная логика. Для _нашего собственного_ решения эти действия будут важны, но я пока рассматриваю историю топик-бана, из-за которого и подана заявка

02:00

Excellence

Формально он не хотел дергаться в подвешенном состоянии, но не мог не понимать, что его действия будут оцениваться, так что ССЗБ

02:01

Excellence

Написал бы там парочку ДС на отвлечённые темы и не препирался со всеми - можно было бы подумать...

02:02

Excellence

А это, там в заявлении посредников было указание на конфиденциальные материалы

02:10

Excellence

Я их пропустил или склероз на старости лет?

02:10

Deinocheirus

Надо поискать

02:18

Deinocheirus

Вообще в контрзаявлениях вполне достаточно материала для полного метапедического ТБ. Во всей красе и доведение до абсурда (что "в Украине" - не русский язык и не должно патрулироваться и что нельзя пропагандистов называть пропагандистами в преамбуле статей о них - хотя есть en:Lord Haw-Haw), и ПЗН, и преследование оппонента в форме рыбной ловли на ВП:ПП, а после отклонения - хождение по кругу в формате "а вот (мне) не докажете"

02:46

Deinocheirus

Просто метапедический ТБ плюс экзопедический тематический ТБ на Украину - что останется, статьи о путинских речевых перлах? Может, уже не рубить кошке хвост по частям и наложить нормальную полную бессрочку, с возможностью разблокировки после официального завершения войны?

02:47

Deinocheirus

> экзопедических нарушений посредники в самом деле при наложении ТБ так и не привели
И в контрзаявлении по-прежнему не приводят: > Под благовидными предлогами обеспечения соблюдения правил Википедии участник способствовал насыщению статей ложным балансом, уравнивающим позиции независимых АИ и одной из сторон текущего вооружённого конфликта, замалчиванию неудобных для одной из сторон конфликта моментов, трансляции тезисов пропаганды одной из сторон конфликта

02:51

Deinocheirus

Да что ж, за них эту работу делать?

02:51

Deinocheirus

Можно, конечно, сослаться на действия на СО статей, но это всё-таки не однозначно экзопедические правки

02:56

Carn

Не согласен. Посредники не роботы, чтобы чисто формально оценивать.
Настрой на конструктив - не такая вещь, которая всегда чётко следует из диффов или обосновывается
У Главкома давняя история "поля боя" (примерно вот как про Ветрова это известно).
И когда он начал свои художества в УКР — ему сразу дали по рукам, не дожидаясь перитонита.

10:04

Carn

Нет, на что обосновали — то и получили.
"По частям" (полный метапедический бан + t.бан на УКР + рекомендация тут же накладывать t.бан на современную политику) сохраняет ему возможность реабилитации без подачи заявки, ИМХО это важно

10:06

Excellence

У нас были прецеденты полной защиты СО иска?
Очень уж хочется запросить.

17:54

Carn

в de-вики вообще на ночь защищают

21:49

Carn

тип чтоб без надзора не писали

21:50

Deinocheirus

Так вот я ж о том, что посредники (и комментаторы) не показали конкретных нарушений в статьях УКР. ТБ на метапедизм напрашивается по диффам, а вот в статьях - нет. Можем, конечно, сослаться на "игру с огнём" без явных нарушений, но боже ж ты мой, как не хочется. Это такой ящик Пандоры, такое революционное правосознание...

03:10

Carn

ага, мы вот Мотина схожим образом разбанили
больше я такой ошибки не допущу

07:34

Excellence

У меня не сложилось впечатления, что по диффам в статьях УКР всё честь по чести

12:14

Excellence

Но тут надо смотреть ещё

12:14

Deinocheirus

ОК. КМК, мотивирующую часть по метапедии я более-менее закончил (очень-очень вчерне, но для выводов достаточно). Это (на данный момент) подразделы "2.1.диффы топик-бана", 2.2 и 2.4 целиком. Если кто-то хочет написать мотивирующие разделы по экзопедии - милости просим.

01:45

Deinocheirus

Плюс надо всё ж таки и требования заявителя рассмотреть

01:46

Deinocheirus

Начал рассматривать. М-да, когда у оппонентов (посредников, администраторов со стороны - словом, всех, кроме собственного кластера) даже не пытаешься подозревать добрые намерения, это видно невооружённым глазом

04:28

Deinocheirus

И обвинение в отмене отмены в адрес Track13, и обвинение его же в блокировке в КИ при ближайшем рассмотрении шиты даже не белыми, а просто гнилыми нитками и рассыпаются на глазах

04:30

Carn

увы, да

12:02

Deinocheirus

По поводу только что открытой Главкомом темы: если мы не собираемся приобщать его участие в Руни к решению (я лично считаю это нерелевантным и строил бы решение только на деятельности ин-вики), я бы так и ответил.

16:05

Deinocheirus

Кто-нибудь настаивает, что это 1) доказано beyond reasonable doubt и 2) важно для решения?

16:06

Deinocheirus

Потому что в этом случае действительно придется "задавать вопросы", а потом решать, соврал он в своих ответах или нет

16:08

Deinocheirus

Поскольку инструментов для проверки у нас всё равно нет.

16:09

Excellence

С моей точки зрения, принадлежность учётки HNR показана вполне убедительно

16:28

Excellence

С AuRus сложнее, но из ВП:МИТПАППЕТ:
> при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами

16:29

Carn

Вопрос типа: "Какое вы имеете отношение к учётным записям HNR и AuRus?" ?

17:47

Excellence

Типа в лоб? А не более корректное "Имеете ли вы какое-либо отношение... ?"

19:02

Carn

ну он ответит "Никакого" например, это не "Пьёте ли вы коньяк по утрам?" же

21:00

Excellence

Я бы всё же не стал интересоваться настолько в лобовую. Для целей решения неважно, от какого варианта он отопрётся, просто в первом вопрос более утвердительного характера.

22:18

Deinocheirus

Для целей решения вообще непонятно, какое значение имеет то, что он ответит. Предположим для простоты, что эти две учётки его. С них были какие-то конкретные действия против участников руВики? Там, кажись, сплошной перенос текстов, если я ничего не пропустил. А если это так, то их наличие не противоречит нашему же решению по АК:1256

01:40

Deinocheirus

Если он там хотя бы оскорблял кого-то с них, то можно подверстать к делу, а так... Мы даже не можем доказать, что он соврал, это не собственноручное признание Вульфсона.

01:41

Excellence

То есть прямая ложь и сообществу, и Арбкому смущать не будет?

01:42

Excellence

(Он, конечно, может ничего не ответить или очень уклончиво)

01:42

Deinocheirus

А у Арбкома в принципе есть право задавать вопросы о том, чем человек занимается офф-вики, и ждать на них исключительно честных ответов? Мы не суд

01:42

Excellence

Ну, мы же не спрашиваем, эээ, мастурбирует ли он И к делу пусть несколько опосредованное, но отношение имеет.

01:44

Excellence

И Вульфсону вопросы кое-какие задавали недавно, и его ответ уже был положен в качестве одного из аргументов.

01:45

Deinocheirus

Вульфсон имел социальный флаг. Тут мы говорим о ПИ. Какое вообще имеет значение, пишет он при этом статьи в Традиции, Циклопедии или Руни?

03:02

Deinocheirus

Кстати, по теме АК:1265 у нас позиции поворачиваются на 180 градусов - я вижу нарушение именно в том, что Лобачев делал в Руни, а ты считаешь, что его деятельность там - это ерунда, не заслуживающая внимания.

03:04

Excellence

Я тоже вижу нарушение. Но не считаю, что Биатлон действовал оптимально.

03:12

Carn

@Deinocheirus @Excellence - давайте основной поинт получающегося решения обсудим - у нас нету нарушений в статьях от Главкома, но и позволить в конфликтной тематике ему править мы не хотим - верно я понимаю?

13:15

Excellence

А их правда нет?
Вообще да, со всеми этими делами нам остаётся лишь проштамповать метапедическую блокировку и топик-бан на независимую Украину (и современную политику в целом?)

13:26

Carn

Не, общий характер деятельности у него примерно ясен, просто он не делает явных нарушений правил на первый взгляд

13:26

Carn

Т.е. в менее конфликтных общих условиях прокатило бы

13:27

Excellence

А мы не в суде, чтобы отпускать "за недостатком прямых доказательств".

13:27

Carn

а тут у него получается что общий уровень конфликтности деятельности такой, что периодами кажется, что полная блокировка будет верным решением

13:27

Excellence

Мне тоже.

13:28

Excellence

Может и не рубить хвост по частям?..

13:28

Excellence

Он сам, кстати, писал, что УКР - его главная тема и что-то другое толком не интересует.

13:29

Carn

ну мы не можем тоже, выносить решение с игнорированием предпосылок - это прямая дорога к аппеляции
так что кажется что ТБ на метапедию и УКР, с рекомендацией расширять ТБ на проблемные области типа современной политики РФ при каких-то конфликтах - глядишь, может что ещё заинтересует его
Вопрос в темах типа описания давней истории Харьковской области - разрешить отдельно или нет

13:31

Excellence

Так вроде согласились, что до 1991 года может писать?

13:33

Carn

Ок, но тоже, если вызывает конфликты - перекрывание силами админов.

13:34

Excellence

Силами посредничества УКР, ты имел в виду?

13:35

Carn

эта область - да

13:37

Carn

а вот политика - любыми админами

13:37

Excellence

Ну, можно и так

13:38

Deinocheirus

В заявлениях я прямых указаний на конкретные нарушения не нашел, только общие слова. Тенденциозность вносимого материала, наверное, мы показать можем, но тенденциозность есть у обеих сторон.

18:16

Deinocheirus

Я хочу по мере возможности избежать апелляции в следующий состав по причине "неучтённых обстоятельств" или, еще того хлеще, "грубых нарушений" с нашей стороны. Вернее, _обоснованной_ апелляции, какая-то будет всё равно. Именно поэтому я разбираю буквально каждый дифф, фигурирующий в заявлениях

18:18

Deinocheirus

Такие статьи я достаточно спокойно раньше ставил в выпуски ЗЛВ, да и другие выпускающие тоже. Явной тенденциозности в них не было

18:20

Deinocheirus

> политика - любыми админами
Естественно

18:20

Deinocheirus

Если мы уже говорим о решении, я постараюсь сегодня-завтра доделать обосновывающую часть

18:21

Excellence

Я, кстати, вновь спрошу о *непубличных* материалах, переданных посредниками.

18:21

Deinocheirus

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1254#Анализ_претензий_к_другим_участникам

23:52

Deinocheirus

Мне кажется, я покрыл более-менее всё, за исключением собственно экзопедической части участия Главкома в статьях УКР. 2-й пункт - это обстоятельства топик-бана. Претензии к Траку в основном несостоятельны, в претензиях к посредникам есть рациональное зерно. Его мы можем развить в рекомендацию посредникам лучше обосновывать блоки и топик-баны или точнее ограничивать затрагиваемые пространства. На основании одного кейса флаги посредников снимать явно не за что.

23:55

Deinocheirus

3-й пункт - разбор поведения Главкома в метапедии. Про экзопедию я не пишу ничего, поскольку в отсутствие диффов со стороны оппонентов не считаю возможным выполнять их работу

23:56

Deinocheirus

4-й пункт - разбор претензий к Викизавру, Грустному кофеину и дозаявителям. И тут тот же принцип: если сам Главком не потрудился эти претензии как следует обосновать, мы за него диффы искать не будем. А так вышел замах на рубль ("непропорционально частое привлечение", "общие негативные характеристики", "срыв процедуры", "креативная арбитромания"), а удар даже не на копейку, а на полушку. В целом никаких серьезных оснований для санкций он не предоставил.

23:59

Deinocheirus

Итого что осталось: естественно, прочитать всю мою простыню в поисках блох и тараканов; решить, что мы делаем с пустым подпунктом 3.3; написать резолютивную часть (кто у нас особенно хочет комиссарского тела крови? Вперёд!)

00:00

Deinocheirus

После чего причесать, согласовать отдельные пункты и уже выложить наконец проектом

00:00

Carn

я эту задачу регулярно переношу из одного недельного беклога в другой

20:34

Excellence

Те самые "закрытые материалы" от посредников, если что. Они всё же были, просто запамятовал совсем
https://discord.com/channels/1006239337521889391/1006239337521889394/1011835411817042000

14:06

Deinocheirus

Если он сливал данные участников (в том числе из Дискорда) - это повод к полной блокировке, а не к топик-бану. Но он не единственный, кто мог их сливать, увы.

02:02

Carn

Мы должны это упомянуть? Что, мол, не исключаем, но доказательств нет

12:02

Excellence

"Ложечки нашлись, но осадочек остался"?

12:39

Excellence

Я бы всё же осторожно с этим действовал. Подтверждённый слив ЛД - это, как минимум, уничтоженная репутация, а как максимум, глобальный бан

12:40

Deinocheirus

Мы вполне можем это упомянуть, как по Вульфсону и Бутко упоминали обвинения, не получившие достоверных доказательств, но указывали, что на окончательное решение они не повлияли

17:00

Carn

именно

17:27

Deinocheirus

Если Excellence считает правильным эти вопросы задать, я не против, просто сомневаюсь, что это что-то изменит

07:24

Carn

Я задал вопрос в частном порядке, т.к. он настаивал на комментариях со своей стороны.

13:46

Deinocheirus

Судя по ответу на вопрос о дополнительных учетках, который он с ходу обозвал "разглашением личных данных", честных ответов - хоть по каким каналам - ждать не стоит. Я бы плюнул, "с террористами переговоров не ведём"

18:59

Deinocheirus

Давайте уже дописывать. Напоминаю, под блокировку метапедии база вполне себе подведена, осталось понять, что с экзопедической частью тем УКР

19:01

Carn

да, мощный сеанс саморазоблачения вышел...
я напишу до выходных, по ТБ на Путейца в ЛГБТ была похожая логика

11:13

Excellence

Пришло письмо от Главкома, если что.

20:14

Excellence

Суть: "ну да, это я, а что такого, я вообще ничего такого не делал".

20:15

Deinocheirus

Впечатление омерзительное. Но я по-прежнему считаю возможным ограничиться для решения действиями инвики - их вполне достаточно, как минимум для метапедического топик-бана. "Плохой человек" основанием блокировки служить не должно

09:11

Carn

это косвенное подтверждение ненейтральности в тематике

09:12

Carn

про флаг подводящего итоги + флаг админа руни мы говорили где-то, что можно?
потому что с ТБ (на решения как ПИ) в области УКР и современной политики вполне можно юзать флаг

09:14

Excellence

У нас был спор на тему, является ли ПИ высшим флагом. По крайней мере я последовательно считаю, что нет

10:51

Carn

это нашло отражение в текстах решений?

10:52

Excellence

В АК:1256 перечислены флаги, которые несовместимы с руни: админы+функционеры

10:53

Carn

т.е. то, что остальные совместимы следует лишь логически

10:56

Excellence

Да. Флаг ПИ всегда присваивался не как социальный. Конечно, определённый уровень доверия у участника быть должен, самый базовый - что он соблюдает правила проекта. Но не более того

10:58

Carn

не должно быть явной ненейтральности в темах, по которым подводится итог

11:36

Carn

а тут человек очень жёстко придерживается маргинальных взглядов по УКР-тематике

11:37

Excellence

Это показание к соответствующему ТБ, а не снятию флага

12:24

Carn

да

17:55

Deinocheirus

Если мы накладываем топик-бан на метапедию, флаг ПИ всё равно можно снимать

19:30

Excellence

Зависит от конкретных ограничений. Если тотально - то да.

19:40

Deinocheirus

По метапедическому бану я бы предложил такую формулировку: Участнику Glavkom NN запрещается вносить правки в пространствах Википедия, Арбком и всех пространствах обсуждений. Исключение составляют собственная страница обсуждения участника и страницы обсуждения статей, созданных им или более чем наполовину написанных им до наложения данного топик-бана. Кроме того, участнику разрешается участие в обсуждениях в пространстве Википедия на страницах номинации к удалению, восстановлению, улучшению, переименованию, объединению или разделению исключительно в темах, касающихся вышеуказанных статей.

21:13

Deinocheirus

При этом, если мы ему оставляем часть пространства Википедия открытой, то это пространство ему технически закрыть не получится. Поэтому еще нужно, наверное, прописать, что его появление на других страницах в этом пространстве повлечет за собой блокировку: Любой переход на обсуждение других участников вместо обсуждения статей в этом случае, а также реплики на других страницах пространства Википедия, должны пресекаться блокировками.

21:15

Excellence

Это будет равносильно снятию флага

21:31

Deinocheirus

Про снятие флага можем и прямым текстом написать: В связи с бессрочным топик-баном на пространство Википедия с участника снимается флаг подводящего итоги.

21:39

Excellence

Есть ли у него нарушения с флагом?

21:50

Deinocheirus

Дело не в нарушениях с флагом, а в том, что он использует для нападок на врагов любую доступную площадку, за исключением разве что статей - и то я так пишу только потому, что нам таких нарушений не показали. Оставлять ему открытые площадки для продолжения нарушений - нецелесообразно

22:05

Excellence

Ну это тоже имеет значение. Если итожит корректно

22:17

Carn

сегодня гляну ещё заявки, в которых Главком был стороной и постараюсь дописать

12:35

Carn

Дописал про систематичность и меры
Просьба посмотреть https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1254&diff=3772&oldid=3719

16:26

Carn

к кому-то ещё, кроме Главкома, меры принимаем? у нас на СО заявки балаган был, но у меня времени не хватило поправочно всё проанализировать, по общим ощущениям там есть наши клиенты

16:27

Excellence

У меня в связи с этим возникает вопрос: а не рациональнее ли будет обессрочить и не рубить хвост по частям?

16:32

Excellence

Главком сам писал, что УКР и околоУКР темы - это практически основа его деятельности. И я особо не вижу от него вклада в ОП

16:33

Carn

ну вдруг у него получится про птичек писать
снимать бессрочку сложнее, чем ТБ - непросто показывать конструктивный настрой

21:10

Deinocheirus

В принципе у него когда-то были нормальные статьи по архитектурным памятникам. Скорее всего, он продолжать не захочет, но это уже его выбор

21:11

Deinocheirus

Я бы прописал пункт для посредников - напомнить, что если они закрывают кому-то ОП, пусть в обосновании приводят конкретные нарушения в ОП. Поскольку это пока в привычку не вошло, замечания будет достаточно

06:55

Carn

яволь

11:09

Deinocheirus

Про систематичность - это хорошо, полезный пункт. То есть констатировать создание критически ненейтральных статей или статей на незначимые темы, входящие в ведение посредничества, мы можем.

16:54

Tatewaki

По текущему состоянию проекта решения по большинству претензий нет, "цепляет" окончание пункта 5.1.3 "При определении, относится статья к запрещённым для участника..." - имеется в виду помимо уже запрещённых новейшей истории, ВП:УКР и ВП:ГВР?

00:28

Tatewaki

По Украине до 1991, наверное, позволить можно (если/пока кто-то не заловит, что пользуется этим для нарушения УКР). По оставлению ему ПИ с жестким исключением итогов и участия в тех же новейшей истории, УКР и ВП:ГВР (иначе окончательный бан на метапедию) не уверен: вроде и хочется сохранить максимальную пользу от него ВП, но как и у других, в т.ч. с учетом последнего письма в стиле "вынужденно признаю те аккаунты своими (раз уж сложно отрицать), но я не врал об их отсутствии, а как вы вообще смели!?", доверия мизер...

00:37

Deinocheirus

В разделе "Анализ претензий к другим участникам" я разбираю то, что Главком предъявлял не-посредникам. Ничего систематического там нет, общие громкие слова. Вопрос, надо ли внести подпункт в раздел о санкциях с текстом типа "Арбитры отказывают в принятии мер к участникам Wikisaurus, Грустный кофеин, Denmaterial, Siradan и Хедин на основании материалов данной заявки"?

02:39

Tatewaki

По-моему, да

02:43

Excellence

Я пока не вникал и не анализировал проект

02:44

Excellence

Но хотелось бы конкретики

02:45

Deinocheirus

Хорошо бы что-нибудь конкретное в пункт 3.3 (политические статьи) добавить. Может быть, стоит перенести из 3.6 - там конкретные примеры многочисленных статей на укро- и прочую политическую тематику, удалённых из-за неформатности/незначимости?

02:47

Excellence

Угу, что-то типа того. По моему мнению, Главком будет что-то вроде лакмусовой бумажки.

02:49

Excellence

И лучше всё хорошо проработать

02:49

Deinocheirus

Тут таки пора заканчивать. Я перенесу два абзаца, как указал выше, и постараюсь общий вид отшлифовать сегодня вечером либо завтра . Дополнять ещё есть что? Если нет, надо выкладывать проект - побуду злым полицейским

02:20

Excellence

Пока не читал проект нормально.

02:41

Excellence

@Deinocheirus: общее состояние УКР (в начале проекта) можно было бы как-то согласовать с изложенным в 1265

19:21

Excellence

Чтобы иски были так или иначе друг с другом сцеплены

19:21

Excellence

А не по-разному всё

19:22

Deinocheirus

Я в 1265 не заглядываю. Кстати, и в этой заявке общее состояние не я писал, так что можете приводить в соответствие в обеих, я могу подождать пару дней, пока это будет сделано

03:14

Excellence

Думать надо. Плюс, определиться с "базовым" иском

03:40

Excellence

Объективно мне кажется, что лучше постулировать в 1265 и в этом просто сослаться

03:41

Excellence

Но время, блин, идёт. Ты отвелся, Татеваки куда-то опять делся, Хинкали не спешит включаться, а мне не хочется выкатывать не всеми отсмотренный сложный проект

03:42

Carn

а что сейчас несогласовано?

19:27

Excellence

Не в том плане, что противоречит, а что нет отсылок и/или единства - видно, что писалось совсем раздельно. Имхо это не комильфо

20:05

Carn

ну ок, завтра добавлю в проект с большим номером шортката сылки на проект с меньшим номером шортката

20:56

Excellence

Ну при чём тут номер. Имеет значение порядок публикации

20:57

Excellence

1265 ещё до НГ дописан был, блин. А коалы всё коалят

20:57

Carn

именно. публикации
при одновременной публикации логично будет ссылаться с большего на меньшее
но это непринципиально, если ты настаиваешь, я сделаю наоборот, свой текст легче править

21:04

Excellence

Ну по сути про внешнюю политику в преамбуле 1254 лучше ссылаться на развернутую часть по Рокси в 1265

21:14

Excellence

Либо наоборот, но тогда шитшторм будет по этому иску и в целом я не берусь спрогнозировать что то

21:15

Carn

ровно две ссылки добавил, связав одинаковые тезисы

00:57

Carn

если ты хочешь полной комплиментарности, то можно убрать напоминание что раньше в УКР не следовали международному мейнстриму...
Кто-то поддерживает, как @Tatewaki разрешение деятельности по Украине до 1991 года?
Я просто не вижу со стороны Главкома какого-то настроя общего на конструктив. Может отметить, что это вариант смягчения ТБ?

01:01

Carn

Я бы весь 20 век пока подождал

01:01

Excellence

Были б показаны проблемы.

01:02

Excellence

Современная политика и Украина у Главкома точно не получаются в должной мере нейтрально

01:02

Carn

Проблемы, кажется, появляются новые, а мы их записывать не успеваем.

01:03

Excellence

Тогда надо ли рубить хвост по частям? Не проще обессрочить - до завершения войны, а там как пойдёт?

01:04

Carn

Нам не проще.
Продолжит в том же духе — получит бессрочный бан.

01:06

Excellence

Закрыть метапедию, закрыть УКР, закрыть политику... Имхо, хотел бы он о бабочках писать - писал бы. Я не вижу нейтральных статей в его последнем вкладе.

01:06

Carn

Вот это добавить хорошая идея. Что покажет конструктив (о бабочках писать бесконфликтно) — ослабляется ТБ, будет дальше с огнём играть — бессрочка.

01:07

Excellence

Так сколько он лет в Википедии? За эти практически полгода мог бы и внести конструктивный вклад - и я бы скорее выступил за то, чтобы радикально не ограничивать. Но нет

01:09

Carn

Ну по моим личным ощущениям пока идёт война — мира у Главкома с оппонентами в Википедии не будет
но все его оппоненты в УКР и политике, поэтому если более мягкая мера решает проблему — аргумент за более жёсткую какой может быть?

01:19

Carn

Плюс важно учитывать, что ощущение себя "во враждебном окружении" может менять паттерны поведения, он может ощущать давление и реагировать более резко, чем мог бы в других условиях.

01:21

Carn

Я за более мягкие меры по вики-политическим мотивам скорее, чтобы меньше делали из него жертву:

01:21

Carn

если он уйдёт, то уйдёт сам

01:21

Excellence

С метапедией ты точно считаешь оправданным полный запрет и соответственно снятие флага в силу невозможности исполнять обязанности?

01:21

Excellence

Раз уж мы про "минимум, решающий проблему" - отлучения от форумов тоже хватит

01:22

Excellence

Итожить по проблемным темам не сможет в силу ТБ

01:23

Carn

ну вот он ПП использует для преследования, я не уверен что у нас хватит времени изобрести какие-то хитрые условия, чтобы оставить возможность работы ПИ

01:24

Excellence

Ему ещё считаться с 1256 придётся

01:24

Excellence

Его оппоненты, насколько вижу - тоже в теме УКР, соответственно он не имеет права публиковать все материалы и вообще разворачивать срач

01:25

Excellence

Чекъюзеров, правда, немножко пожалеть придётся, но не факт

01:26

Deinocheirus

> Кто-то поддерживает, как @Tatewaki разрешение деятельности по Украине до 1991 года?
Я у него не помню практически ничего по советскому периоду. Либо империя, либо послераспадные годы с брызганьем желчью в адрес суверенной Украины и облизыванием господина Пу. Так что разрешить можно, но будет ли хоть какой-то толк или он воспользуется лазейкой и начнёт в статьи о советской Украине напихивать то же, что было в статьях о постсоветской? Что-то у меня к нему ПДН кончился

01:55

Excellence

Я думаю, что можно специальную оговорку сделать, чтобы его дозакрыли при выявлении проблем.

01:56

Excellence

Или вообще прописать алгоритм вплоть до бессрочки.

01:57

Deinocheirus

Так есть же - для обоснования ослабления топик-бана необходимо показать конструктивный вклад в других темах. Иначе эта музыка топик-бан будет вечным.

01:57

Deinocheirus

Как конкретный пример в 5.1.3?

01:58

Excellence

5.1.3 на мой вкус немного аморфный

01:59

Excellence

Да и тематика ограничений неоправданно широка

02:00

Excellence

В такой формулировке нельзя писать даже про политику Древнего Египта, например

02:00

Excellence

А так, ну вот смотри. Пусть мы установили ТБ на независимую Украину, т.е. с 1991 года. И прописали: если участник допускает неоднократные спорные действия касательно истории Украины до 1991, то она тоже запрещается

02:02

Excellence

Если участник допустит спорные действия ещё где-то в смежных темах, тоже закрывается

02:02

Excellence

Пара таких дополнительных ТБ - и бессрочка в силу неисправимости

02:03

Excellence

Примерно в этом духе

02:03

Excellence

Под спорными действиями я понимаю правки и (или) создание статей, которые неоднозначно оцениваются сообществом

02:05

Excellence

Сложно формализовать, конечно

02:05

Deinocheirus

ОК, ты хочешь попробовать выправить 5.1.3 с более понятной концовкой?

02:06

Excellence

Я бы предпочёл более основательно перетряхнуть проект, но даже не знаю, найду ли на это моральные силы в ближайшее время

02:07

Excellence

Пока по этому пункту только пожелание уточнить ограничения

02:07

Excellence

А вопрос, когда и за что надо бессрочить - более принципиальный

02:08

Excellence

Кстати, Карн, из 1265 можно будет выдернуть определение из п. 1.2 и квалифицировать Главкома по нему

16:54

Carn

спасибо

21:18

Deinocheirus

Бессрочить за нарушение наложенных топик-банов (там не всё технические блокировки, кое-что он может и нарушить, а технические обойти с виртуала). Про остальное - мы пишем, когда расширять топик-баны, бессрочку с хода вроде накладывать не за что.

00:40

Excellence

> А так, ну вот смотри. Пусть мы установили ТБ на независимую Украину, т.е. с 1991 года. И прописали: если участник допускает неоднократные спорные действия касательно истории Украины до 1991, то она тоже запрещается
> Если участник допустит спорные действия ещё где-то в смежных темах, тоже закрывается > Пара таких дополнительных ТБ - и бессрочка в силу неисправимости

00:42

Excellence

Я про это вот

00:42

Deinocheirus

Ты предлагаешь прописать просто "в случае регулярной необходимости в расширении тем топик-банов может быть наложена бессрочная блокировка" или прямо указать, сколько раз расширять до бессрочки?

00:50

Excellence

Скорее первое, но моё имхо, пары существенных расширений ТБ достаточно, чтобы перестать нянчиться

00:52

Excellence

Он взрослый, умный человек, не примет правила игры - вольному воля, спасённому Руниверсалис рай

00:53

Carn

УКР и ГВР понятно как определены, новейшая история - тоже понятно, а вот политика - размытая штука. Т.к. выше у нас указано вызывающая конфликты, то на этом можно остановиться (убрал "политике в широком смысле"):
> Арбитражный комитет накладывает на участника топик-бан на любую деятельность в статьях с материалами, относящимися к тематикам новейшей истории, ВП:УКР, ВП:ГВР, а также политике. Ограничение распространяется и на страницы обсуждения таких статей. При определении, относится ли материал статьи к какой-либо конфликтной политической теме (запрещённой для редактирования участнику), следует руководствоваться прежде всего тем, насколько вероятны конфликты с другими участниками по данной статье.

11:26

Carn

Предлагаю этот вопрос спустить на ФА, через 3 месяца, скажем. и ПИ не снимать поэтому
А условия пусть сам предлагает, я готов буду разместить на ФА с его СО, скажем
> 5.1.5) Запрос о частичном снятии топик-бана на метапедию (снятие блокировки и получение возможности работать на КУ) участник может подать на ВП:ФА не ранее, чем через три месяца. В связи с этим статус подводящего итоги с участника не снимается. Размещение разрешённых данным решением запросов на ВП:ФА участник может производить с помощью клерков.
так мы и с ПИ обосновываем, почему ничего не делаем

11:33

Carn

тем что выше это должно решаться - т.к. политика древнего Египта - неконфликтная тема

11:40

Carn

> 5.1.7) При нарушении наложенных топик-банов участника можно заблокировать бессрочно. При выявлении конфликтного поведения, а особенно деструктивных действий (п.1.2. АК:1265) в других тематиках, необходимо проводить расширение заблокированных для участника тематик.

11:46

Carn

вообще оставил только политику РФ, политика Украины ему и так закрыта

11:46

Carn

Вообще новейшая история это с 1917/18 годов (+ГВР закрывает конфликтную часть)

11:47

Carn

Мммм... коллеги, 1265 опубликован проект, этот я тоже публикую

13:25

Excellence

Прикольно. Карн, я этот проект не вычитывал и если не успею - подписывать не буду

13:44

Excellence

Кроме того, желательно предупреждать заранее, а не рубить сплеча, это не какого-нибудь мелкого бессрочника приголубить

13:45

Carn

будут ещё комменты с СО, и изменения по ним и ещё одно обновление проекта, не переживай

17:46

Deinocheirus

Про новейшую историю там правильно пишут. Можно заменить на "постсоветскую"

20:22

Carn

Да, про Беларусь тоже имеет смысл, наверное, хоть это и некоторое упреждение

22:07

Excellence

А вариант с дополнительными ТБ и бессрочкой за два расширения в проекте есть?

22:08

Carn

Нет, можно добавить в следующем пакете изменений

23:46

Carn

@Excellence — какие-то есть ещё у тебя поправки?

16:08

Excellence

Я не читал нормально проект пока что

17:52

Carn

все прочитали, а он не прочитал!

23:51

Excellence

До конца недели, думаю, осилю. Пока работы многовато и дел подвалило.

00:52

Excellence

Посмотрел пока что СО иска. Мотин какой-то, только с аргументацией всё хуже

01:36

Excellence

Не вижу настроя на конструктив вообще. Проект я, конечно, ещё почитаю, но, может, пойдём от противного и просто обессрочим?

01:37

Excellence

И зададим (примерно по проекту) условия для разбана. Т.е. пусть пишет арбитрам (уже в следующий состав по сути) и говорит, что хотел бы продолжать вносить вклад, с ограничениями такими-то согласен

01:39

Excellence

И от этого более реально плясать

01:39

Deinocheirus

Я бы не менял ничего. Он опять заявил, что уходит - подталкивать не будем

05:36

Carn

ну он может сейчас так разойтись на СО заявки, что его кто-то заблочит и не будет неправ согласно АК:713

11:47

Excellence

Ну вот как в воду глядел

16:43

Carn

Ну если бы клерки чесались модерированием СО заявок...

16:48

Deinocheirus

Вот пространство Обсуждение арбитража можно и закрыть - либо в виде блокировки пространства, либо добавлением в топик-бан с формулировкой "за исключением заявок, в которых он является ответчиком или первым заявителем".

16:48

Carn

Да всё, Гурон бессрочно заблокировал его

16:49

Deinocheirus

А, этого я еще не видел.

16:49

Carn

на ВП:ФА сейчас будут обсуждать, в любом случае решение переписывать

16:49

Excellence

Хорошо, что я так и не добрался до проекта

16:52

Carn

ну, если бы добрался сильно раньше, этого можно было бы избежать, а так мы бы не успели, да

16:54

Deinocheirus

Думаю, не надо сильно переделывать пункт санкций. В начале вставить "Участник Glavkom NN за нарушения на страницах обсуждения заявок в Арбитражный комитет заблокирован бессрочно администратором Ghuron. В случае, если участнику будет возвращена возможность редактировать выборочные пространства имён, арбитры накладывают ограничения на выбор этих пространств". И дальше то же, что было, плюс, возможно, то, что я выше написал про обсуждение арбитража. А то как снимут ненароком всё сразу...

02:08

Deinocheirus

Еще в пункте про учетки в Руни надо как-то формулировку уточнить, а то, получается, что мы судим исключительно по ветровским выкладкам - при том, что Главком нам две конкретные учетки подтвердил. Можем их прямо не называть, но написать, что "в переписке участник подтвердил владение несколькими учётными записями на сайте Руниверсалис"

02:37

Tatewaki

Как вариант, "в итоге участник подтвердил владение несколькими учётными записями на сайте Руниверсалис, зарегистрированными ранее заявления в АК:1256 "Я планирую это сделать, чтобы понять, с чем мы имеем дело".

20:45

Deinocheirus

Да, так лучше

23:07

Carn

> 19:02, 15 ноября 2022 Андрей Романенко обсуждение вклад заблокировал Glavkom NN обсуждение вклад, запретив править пространства имён Участник, Обсуждение участника, Википедия и Обсуждение Википедии на период бессрочно (деструктивное поведение)
аналогичным образом? Кажется что ЛС стоит убрать, т.е. СО других участников и все страницы пространства Википедия

15:48

Excellence

Ну вроде да, смысла от ЛС никакого.

15:52

Carn

вроде всё внёс, можно читать в течении недельки, хотелось бы закрыть до нового АК это

16:07

Tatewaki

М.б. указать в 5.4 что-то типа "при том, что ранее при подаче иска указывал допущение ему работы над украинской тематикой до 1991 года как минимальный удовлетворяющий его исход.

19:50

Carn

ну в выложенном проекте же был полный ТБ на УКР

20:36

Deinocheirus

Мы таки не добавляем обсуждение арбитража в список затопикбаненных пространств (пункт 5.5)?

02:40

Deinocheirus

03:11

Excellence

А, гм. А не знаю. Исходя из недавнего, лучше закрыть. Заявление в пространстве арбитража, если вдруг чего - и хватит

03:26

Carn

это могут решить будущие арбитры
наложение санкций "в будущем", как мы на Вандерера накладывали, обычно народу не нравятся

10:25

Excellence

Тогда вообще, что ли, не прописываем конкретики, просто ограничиваемся констатацией - вопрос разблокировки и уровень сопутствующих ограничений должен решаться через АК?

14:07

Deinocheirus

Ну ОК

16:22

Carn

а можно мы будем считать п. 5.5 персональными ограничениями для Гурона просто и подпишем как есть?

17:45

Carn

(просто убирать конкретику, о которой уже договорились это чревато, как показала история с Мотиным - следующий АК не знал оценки предыдущего и заверте..)

17:46

Excellence

Так народ теперь учёный. Да и Главком не Мотин, там шороху наведут (ну если только это не будет через несколько лет, когда (и если) всё утихнет).

17:48

Excellence

Ну т.е. какой-то задел, наверное, оставить целесообразно, но не настаивать.

17:49

Carn

посмотри, так норм?

18:41

Carn

на 3 денька новые формулировки бы выложить

18:42

Excellence

Не, косноязычно

18:45

Excellence

Я пока с мыслями не соберусь никак

18:46

Excellence

Но постараюсь!

18:46

Excellence

@Carn

02:07

Excellence

Я тут чуток не могу въехать

02:08

Excellence

Вот в версии от 23:19, 26 марта 2022 Manyareasexpert делает правку с переписыванием преамбулы
В версии 03:47, 27 марта 2022 Tempus эту правку отменяет
В версии 23:08, 27 марта 2022 Track13 повторно вносит ту же самую правку
В версии 23:35, 27 марта 2022 Glavkom NN его отменяет

02:12

Excellence

И получает свой блок за отмену отмены (точнее, за войну правок)

02:13

Deinocheirus

Tempus вернул прежний текст в части статьи и одновременно той же правкой внес дополнительный кусок плюс изменил формулировку в ещё одном абзаце (с "сообщений" авторитетных международных организаций на "утверждения" - типа "всё не так однозначно"). Таким образом, технически правка Track13, хотя и была возвратом к предыдущей версии, не является отменой отмены. Иначе очень легко было бы играть с правилами - отменить какую-нибудь запятую, внести десять килобайт орисса или повпушерства, а когда это безобразие откатят, кричать про отмену отмены.

02:39

Deinocheirus

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Военные_преступления_в_период_вторжения_России_на_Украину&type=revision&diff=120957867&oldid=120955821

02:39

Deinocheirus

Главком же вернул _не_ к версии до правки Manyareasexpert'а, а к версии Темпуса, то есть полностью отменил правку Трека и только это

02:43

Excellence

Т.е. так получается: Manyareasexpert внёс правку, Tempus отменил и добавил отсебятины, Track13 повторно внёс правку, а Glavkom NN получил за то, что своей отменой вернул статью к версии Tempus, а не к условно консенсусной - до правки Manyareasexpert?

02:48

Excellence

И т.е. если бы вернул к версии до Manyareasexpert, то это не стало бы проблемой?

02:49

Deinocheirus

Да по последнему пункту. Но тогда бы и реакции Трека вероятнее всего не последовало бы.

02:52

Excellence

Хорошо бы это чуть внятнее проговорить, да - мне не вполне было ясно сразу...

02:54

Excellence

В 3.4.3 теоретически можно дополнительно сослаться на свежий кейс с Vanyka-slovanyka, но не уверен, что нужно

03:07

Deinocheirus

Как именно? "Правка участника Testus не представляла собой возврата к консенсусной версии статьи, поскольку содержала новый текст и исправления старого текста относительно консенсусной версии. Таким образом, правка участника Track13 не является отменой отмены"?

03:23

Excellence

Ещё момент. Как насчёт прописать, что Главком может быть выпущен из бессрочки по своему желанию любым администратором, но при этом автоматически накладываются ограничения из 5.3.1-5.3.2?

03:25

Excellence

Это уже ближе, да. Только там Темпус

03:26

Deinocheirus

Хорошо еще, что не Mitrius. Типичный старческий склероз - лучше помнится давнее, чем только что произошедшее

03:27

Excellence

> 5.3.1) под бессрочным топик-баном на любую деятельность в статьях с материалами, относящимися к тематикам постсоветской истории, ВП:УКР, а также политике Российской Федерации либо республики Беларусь (при распространении такого ограничения также на страницы обсуждения таких статей);

03:39

Excellence

Как-то запутано, кто на ком стоял, при чём тут СО, например?

03:40

Excellence

Может, лучше так: запрещена вся политика стран бывшего СССР (т.е. с момента обретения независимости), плюс полный ВП:УКР, плюс ВП:ГВР?

03:41

Excellence

В общем, ограничения тоже как-то более внятно сформулировать и, в целом, пойдёт

03:43

Excellence

И, если что, этот момент я тоже в проект внёс

03:43

Carn

это требует обсуждения с Гуроном формально, кажется

15:30

Carn

@Excellence - если ты ещё 3 недели не будешь смотреть, то потом придётся подписывать не глядя

14:44

Excellence

В смысле, я всё уже посмотрел, и комментарии есть выше

14:44

Excellence

Но у меня вписывать пока лапки, может сам сделаешь?

14:44

Carn

а, ок

14:55

Carn

обновил
если всё ок, то можно будет подписывать, но пусть недельку полежит сначала

21:06

Excellence

Вроде бы приемлемо

22:40

Excellence

5.3.1 скорректировал стилистически

22:40

Excellence

Но с Гуроном на самом деле некоторый вопрос

22:41

Excellence

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1254&diff=3957&oldid=3955

00:08

Carn

ага, я ещё пункты кросс-ссылок поправил (на СО заметили - я затёр одно из исправлений обновляя)

11:29

Excellence

Псс, у нас тут неделя прошла с обновления проекта

20:23

Excellence

Всем, кажется, пофиг, - подписываем?

20:23

Tatewaki

Если смогу со смартфона, то да

20:52

Excellence

@Carn, ждём отмашки тогда

20:59

Carn

Подписал

22:02

Excellence

Присоединился

22:03

Tatewaki

Угу

22:40