Carn

Про отводы имеет смысл спрашивать в такой теме?

18:59

Юрий Владимирович Л.

Просмотри предыдущие закрытые заявки. По разному было.

19:00

Юрий Владимирович Л.

Я посмотрел по заявке. Даже на КУ никто из свежего состава АК не принимал участие: Википедия:К удалению/26 февраля 2019#Почётная грамота Президента Российской Федерации

19:03

Юрий Владимирович Л.

Поэтому не вижу веских оснований для отводов или самоотводов.

19:03

Юрий Владимирович Л.

Ни по заявке, ни по оспариванию, ни по номинации на КУ все семеро арбитров не принимали участие.

19:05

Юрий Владимирович Л.

Так что можно спать спокойно, а потом приниматься за работу по заявке.

19:06

Юрий Владимирович Л.

В статье всё первичка, кроме одной работы из "Конституционное и муниципальное право". Но единственный вторичный источник поставлен уже после появления заявки.

19:09

Юрий Владимирович Л.

Надо будет поискать этот вторичный источник и почитать его - соответствует теме статьи или нет.

19:10

colt_browning

Это да, но, к сожалению, заявка не исчерпывается вопросом об отдельной статье...

19:20

Юрий Владимирович Л.

Это скорее конкретная задача для меня. Заодно посмотрю что вообще можно найти по этой теме в авторитетных вторичных источниках.

19:21

Carn

Мне кажется тут важнее вопрос об имманентной значимости - стрелять ли по площадям, если речь про государственные награды, ну и про какие из них. Тут при выдаче грамоты выплачивается два оклада, а ещё есть "младшая награда" Благодарность Президента Российской Федерации

19:22

Юрий Владимирович Л.

А так, конечно, в заявке есть вопросы от сторон, на которые нам нужно будет ответить.

19:22

Юрий Владимирович Л.

АК может прописать задачу для викисообщества, что нужно наконец выработать правило по имманентной значимости. И самим этим не заниматься.

19:23

Carn

Есть же много со схожей аргументацией случаев - банкноты, марки - подразумевается что гос.учреждения совсем уж незначимых вещей не делают, на каком-то этапе укрупнения по темам неких справочников и прочей литературы по тематике эти предметы набирают достаточную значимость, чтобы удостоиться страницы

19:26

adamant.pwn

Прописать задачу -- то есть, взять на АК некоторую ответственность за этот процесс, как было с принятием АИН или просто "порекомендовав" и выписав решение по данной статье?

19:26

Юрий Владимирович Л.

Так как нет правила по имманентной значимости, то каким образом АК может на имманентную значимость опираться? Даже консенсуса викисообщества по этому вопросу я не вижу.

19:27

colt_browning

Я в следующие две недели попробую составить обзор прошлых обсуждений в сообществе по вопросу имманентной значимости вообще и имманентной значимости наград в частности, если не найдётся кто-то, кто в этих вопросах уже хорошо ориентируется.

19:27

Юрий Владимирович Л.

Скорее второе.

19:28

Carn

Юрий, вопрос в том, как всё будет до момента, когда сообщество решит, это мы должны продумать - какой путь будет наиболее конструктивен.

19:28

colt_browning

Это ровно то, чего Фантом нас просит не делать :)

19:29

Юрий Владимирович Л.

Так известно же, что АК правил не пишет. Хотя иногда его прорывает на это. :)

19:29

adamant.pwn

Фантом?

19:29

adamant.pwn

А, ShinePhantom..

19:30

Юрий Владимирович Л.

Да, он одна из сторон по заявке.

19:30

Carn

"Не вижу смысла пересматривать итог по одной конкретной статье без каких-либо общих рекомендаций, поэтому прошу АК принимать заявку только в случае, если арбитры готовы их дать. "
Мы не пишем правил, но, возможно, если мы можем дать какое-то объяснение существующей ситуации, это, к примеру, поможет быстрее решить завалы на КУ в какую-то сторону.

19:37

Юрий Владимирович Л.

Объяснить имеющуюся ситуацию мы конечно должны.

19:41

Юрий Владимирович Л.

Как и дать какие-то рекомендации.

19:41

adamant.pwn

Ну, какая у нас здесь ситуация. Утверждается, что некоторые участники с опорой на мнимый консенсус массово пишут статьи о гос. наградах и не дают их удалять, потому что их уже много таких написано. Каких-то правил на то, чтобы считать госнаграды имманентно значимыми у нас сейчас нет. Мне кажется, было бы неправильным со стороны АК в явном виде признавать имманентную значимость -- если бы в сообществе действительно был консенсус на этот счёт, то и соответствующее правило к этому времени появилось бы. В то же время ВП:ОКЗ у нас уже есть, поэтому пока новых правил или зафиксированных частных критериев нет, приоритет должен быть за ним.

19:45

adamant.pwn

Это на счёт временных положений. Дальше уже можно порекомендовать сообществу добить вопрос, заодно при таком раскладе мотивации к его процедурному разрешению у тех, кто настаивает на имманентной значимости должно увеличиться. Ну, или сделать АК ответственным организатором для некоторого опроса на эту тему. Правда, я не до конца уверен, действительно ли данная тема в этом нуждается.

19:50

Юрий Владимирович Л.

Согласен с Адамантом.

19:50

Carn

Если говорить про популярные к созданию темы - меня удручает регулярность этих процессов - пишется не удовлетворяющая критериям статья - статья удаляется, пересоздаётся в другом виде - опять удаляется, либо оставляется, потом выносится опять и на ней висит плашка по несколько лет в общей сумме.

19:52

adamant.pwn

Так если удалялась по незначимости, это ведь КБУ-О4?

19:54

Carn

Не о гос наградах: я вижу вопрос - допустимо ли ставить итог "нет консенсуса за удаление" - и мне кажется что в некоторых ситуациях допустимо. Не как решение проблемы, а как просто процессуальный некий момент - если статью можно при появлении новых аргументов опять вытащить на КУ/ВУС, то становится понятно, что любой итог - не постоянный и не окончательный

19:56

Carn

Новые источники появились, какой-нибудь справочник гос. наград с комментарием автора

19:56

Carn

Если бы это не была серая зона - к нам бы не обращались

19:57

colt_browning

Энди вот писал в ответах на вопросы, что консенсус в пользу ИммЗн скорее есть.

19:57

Carn

Но "нет консенсуса" имеет смысл, если подводящему итог видно что по силе аргументы равны, и это серая зона, и обсуждение давно затихло. Но при этом если будут писать просто "нет консенсуса, оставлено" - то это, конечно, не должно быть возможным.

19:59

colt_browning

Так что я сначала посмотрю, что там реально люди пишут на форумах и на КУ, а потом сформирую мнение

19:59

colt_browning

А то окажется, что против (или, наоборот, за) только один или два человека, но очень громких

20:00

Carn

Имманентная значимость - Это такая проблема, которая для разных тематик должна решаться по разному

20:01

Carn

тут мы можем только процедурно организовать там рабочую группу/etc

20:01

colt_browning

Мы можем порекомендовать что угодно. И если мы сможем придумать какое-то окончательное решение вопроса ИммЗн, которое реально позволит сообществу больше не тратить на это время, то тем лучше. Маловероятно, но попробовать стоит.

20:02

adamant.pwn

Консенсус за неё как таковую, но не по вопросу о том, у каких категорий объектов она имеется.

20:12

Carn

Мы можем порекомендовать что угодно.
Значит берём список: госнаграды, улицы городов, астероиды, галактики, географические объекты по картам, числа, школы, современное дворянство, статьи о днях года, объектах вымышленных миров, постановления совбеза ООН - и по каждому пункту рекомендуем?

20:14

Carn

Я бы порекомендовал - несите всё в Викидату, потом будем из этого автоматические списки делать.

20:15

adamant.pwn

По текущим правилам -- нет, не допустимо. Обсуждения на эту тему бывали, и там ответ тоже был скорее в эту сторону, насколько я помню. Опять же, мне не кажется правильным вводить такое "разрешение" сверху со стороны АК.

20:15

Carn

ок, значит на очереди изучение опросов по имм.знач, и вот обсуждений по поводу изменения правил удаления статей

20:16

colt_browning

по каждому пункту рекомендуем? -- Возможные разные варианты в зависимости от аргументов и того, что реально думает сообщество (я пока этого не понимаю). Может оказаться, что рекомендация должна быть "Только ОКЗ". Может -- что по астероидам и числам разбирайтесь дальше сами, а пока вот вам рекомендация по наградам.

20:17

Carn

Опять же, мне не кажется правильным вводить такое "разрешение" сверху со стороны АК.
А мы собирались бы какие-то санкции применить к NBS или к Стасу?

20:18

colt_browning

Вопрос "допустимо ли ставить итог "нет консенсуса за удаление"" специально сформулирован так, чтобы было ясно, что по правилам -- нет)

20:18

Carn

если что-то по правилам якобы запрещено, но правоприменение такое, что за это никогда ничего не бывает - то получается у нас есть консенсус тех, кто правила применяет, чтобы это вот не применять

20:20

colt_browning

вот-вот

20:20

adamant.pwn

А за это никогда ничего не бывает? Вообще говоря, если бы кто-то ставил такие итоги направо и налево, то к нему вполне можно было бы и применить некоторые санкции. Другое дело, что за единичные нарушения вообще редко какие-то тяжёлые последствия идут.

20:23

colt_browning

Ты можешь это покопать, но готов поспорить, что нет. Тут же фактически осознанное и аргументированное ИВП было.

20:24

adamant.pwn

Ну и нам не поступало требований изучить корректность чьих-то действий и/или наложить санкции. Обычно в таких случаях этот вопрос в АК и не рассматривают, а только те, о которых явно попросили.

20:25

colt_browning

Кстати, да.

20:25

colt_browning

Но Carn потому и спросил в сослагательном наклонении

20:26

adamant.pwn

Вообще говоря, "Оставлено.— Ctac (Стас Козловский)" это не аргументированное ИВП :)

20:26

colt_browning

Я про NBS, конечно

20:26

adamant.pwn

Это так в английское Википедии итоги подводят

20:26

Carn

по поводу санкций - если мы в процессе изучения заявки что-то накопали, то сами решаем, нужны какие-то меры или нет. Мне ясно, что в конкретной ситуации по крайней мере стоит порекомендовать не оставлять неаргументированные итоги (в минимально необходимой для понимания причин итога не повторяющие высказанные аргументы)
Я просто хочу артикулировать взгляд тех, кто за имманентную значимость и за вот такие итоги когда "всем же очевидно что статьи категории ХХХ должны оставляться!" - и тут неясно что за этим стоит, то ли ситуация, когда
(1) участники хотят сформулировать новое правило, особенно не по поводу внутривикипедийных вещей, то это тоже небыстрый процесс, и тут может оказаться так, к примеру по какой-то категории статей такое правило, что вот, всё, значимо, всякая награда, если за неё два оклада дают, значима, ура, товарищи приняли новый ЧКЗ, и теперь нужно сначала узнать о том что статьи к восстановлению есть, относятся к такой категории, например на внешнем ресурсе копию какую-то увидеть, потом их надо попросить восстановить, так зачем же столько работы делать, давайте их пока оставим пока мы всё не решим?
или это ситуация когда
(2) мы не сможем показать устойчивую корреляцию между ЧКЗ и ОКЗ, такую, что для подавляющего большинства объектов, попадающих под ЧКЗ, но мы фанаты предметов статей категории YYY, поэтому мы всегда будем выступать за их оставление по любым поводам

20:34

Carn

Мне представляется что в основном это, конечно ситуация (2), но иногда бывает и (1)

20:35

Carn

Так было подведено много итогов, которые при этом можно было упрощённо оспаривать. И оспорен был не особо большой процент, т.е. некая ненулевая ценность для Википедии в таком итоге может быть.

20:37

adamant.pwn

Ну здесь ведь итог не по КУ-УПР, если я правильно понимаю, о чём речь

20:39

Carn

Радует разброс мнений оттуда от
Если статья старая и давно существует в Википедии, консенсусным положением является наличие статьи. (Джекалоп)
и до:
Все предложения с «автоматическим» подведением итогов, если это не итог «удалить» — сразу однозначно и категорически нет (aGRa)

20:43

adamant.pwn

Ну допустим. Но если вводить какой-то временный мораторий на удаление таких статей, он должен быть действительно временный, как нас просят в заявке. То есть, или мы приостанавливаем удаление таких статей, пока сообщество не разберётся (но на заранее ограниченный срок), или берём под свой контроль проведение соответствующих обсуждений. Ещё какие-нибудь варианты?

20:48

Carn

Я не уверен что касательно вот госнаград или какой-то другой конкретной категории имеет смысл вводить какой-то мораторий на удаление. Как было сказано - проблема возникает регулярно в разных тематиках.

20:54

Carn

Мне кажется что "дорожная карта" от нас, того что в таких ситуациях делать - это программа минимум

21:40

Carn

АК рекомендует не оставлять неаргументированные итоги (не повторяющие высказанные участниками обсуждения аргументы в минимально необходимом размере для понимания причин итога), если они происходят не по процедуре {{tl|КУ-УПР}}.<br/>АК рекомендует заинтересованным участникам выработать правило по имманентной значимости в общем или отдельно, касательно государственных наград.<br/>Пока не существует такого правила и частных критериев значимости в отношении подобных статей действует [[ВП:ОКЗ|общий критерий значимости]].

07:03

adamant.pwn

> в минимально необходимой для понимания причин итога не повторяющие высказанные аргументы
Я затрудняюсь с тем, чтобы понять, что значит это уточнение.

07:05

Carn

Это я просто скопировал то что писал, в целом это атата Стасу что не надо писать просто "Оставлено" или "Удалено"

07:08

adamant.pwn

Я имею в виду, что я буквально не понимаю это предложение. "В минимально необходимой" чем? Тут где-то какой-то член предложения явно потерялся.

07:10

SerSem

Да, действительно какое-то странное предложение.

07:11

SerSem

"в минимально необходимой для понимания причин итога форме, не повторяющей высказанные аргументы" - так, что ли, имелось в виду?

07:11

Carn

Слово "размер" было пропущено, исправил

07:12

SerSem

а "не повторяющие высказанные аргументы" - это тогда к какому слову оборот?

07:14

Carn

"Итоги, не повторяющие высказаные аргументы"

07:16

adamant.pwn

Да, сейчас вроде бы чуть получше.

07:16

Carn

Я не отстаиваю формулировку, можно сформулировать лучше, вопрос скорее тут в том, что действительно ли если бы итог был упрощённым по процедуре оспаривания - у нас было бы меньше претензий?

07:18

Carn

(их и так мало, но)

07:18

SerSem

Ага, теперь понятнее. По сути мне нравится. По обсуждаемому выше - не надо никаких мораториев в теме госнаград, подавляющему их большинству очень легко доказать значимость по ОКЗ. Нужно учитывать также то, что Президентская грамота не является государственной наградой, ибо не включена в перечень таковых соответствующим законодательным актом - это награда Президента России. Разбираться АК в этих тонких наградных материях нельзя - ведь ещё есть целая куча ведомственных, министерских, правительственных наград, наград общественных организаций, и если разрабатывать даже хотя бы рекомендацию, нужно учитывать все категории наград. Нужно обязательно рекомендовать широкое обсуждение сообществом данного вопроса. Пока этого нет - только по ОКЗ

07:26

Carn

Если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана, альтернативой удалению может быть «условное» оставление статьи — в этом случае администратор или подводящий итоги, перечисляя необходимые доработки, указывает, что статья без доработки может быть вновь вынесена на удаление не ранее определённого срока

07:37

Carn

про ВП:НЕМЕСТО надо что-то будет сказать

07:50

SerSem

Можно и так, хотя не каждый администратор или ПИ станет маяться с условным оставлением.

07:51

SerSem

про ВП:НЕМЕСТО надо что-то будет сказать
можно его процитировать выборочно, и ещё предложение дать в качестве подытоживания - мол, на КУ решаются только частные случая удаления или оставления статей. все обсуждения должны проводиться в соответствующих местах.

07:54

Carn

ну я вот от такого решения какой-то пользы особой, кроме того что мы закроем заявку, не вижу
по сути мы текущую ситуацию, в результате которой подобное регулярно в АК попадает, оставляем
вопрос - мы при этом считаем что ОКЗ полезнее и приводит к поиску АИ и улучшению статей, а ЧКЗ приводит к спорам по критериям и не приводит к улучшению статей?

07:58

SerSem

пока не существует толково разработанных ЧКЗ, которые бы чётко определяли критерии значимости наград различных видов, ОКЗ. мы ведь можем в данном случае лишь дать рекомендацию проводить широкое обсуждение. конечно, ЧКЗ были бы лучше, но их ещё надо разработать кому-то, прорвавшись сквозь критику и доведя до статуса действующего правила. возможно, это задача не на один год.

08:02

Carn

Ну по сути такое решение - это всё остаётся как бог на душу положит - какой администратор обратил внимание, такой итог и будет, никакого общего решения нет

09:08

adamant.pwn

Очень много тематик по такой схеме и живёт, в общем-то. Где это серьёзная проблема -- рано или поздно принимаются ЧКЗ.

09:38

SerSem

А что мы можем предложить, если АК правил не вырабатывает?

09:48

Юрий Владимирович Л.

Рекомендации и путь решения.

09:49

Carn

Мы по меньшей мере должны сказать, применимо ли ВП:НЕМЕСТО к таким случаям или нет

09:49

Carn

Lesless и Энди пока никак не высказались

09:50

Carn

по рекомендациям - мы можем посоветовать оставлять статьи, по поводу которых есть подозрение что по ним в обозримом будущем будут приняты ЧКЗ, упрощённо, или удалять их условно (но там срок три месяца, за три месяца точно ничего не произойдёт)

09:51

Carn

можем посоветовать удалять их переименованием, можем посоветовать вместо отдльных статей о наградах делать списки

09:52

adamant.pwn

На счёт НЕМЕСТО -- по сути, этот раздел подразумевает не закрытие номинаций, а лишь приостановку обсуждений и вынесения новых страниц на КУ. Соответственно, было бы вполне корректно вместо подведения итога сказать "вот я открыл тему на Ф-ПРА, а сюда вернёмся когда будет итог там". А вот закрывать номинации с указанием "что-то не нравится -- идите на Ф-ПРА" уже не очень хорошо, как мне кажется.

09:56

Lesless

По неаргументированным итогам - согласен, нужна рекомендация не подводить итоги из одного слова, даже если админ не хочет разбирать все аргументы из обсуждения, он как-то должен аргументировать свой итог (это даже больше требуется в том случае, когда не разобраны аргументы сторон). По имманентной значимости я много раз высказывался: ну нет её, что тут обсуждать? И вряд ли будет, тенденция, наоборот, в отходе от подобных классовых подходов. Я приводил примеры, когда даже в случае имманентной значимости (если б она была) статьи существовать не могут

09:57

Lesless

По формулировкам: с первой частью (неаргументированные итоги) согласен, во второй я бы убрал "рекомендацию" выработать правило об имманентной значимости, т.к. это бесперспективно.

10:39

Юрий Владимирович Л.

Тем не мене, почему бы не рекомендовать так сделать?

10:40

Юрий Владимирович Л.

Но по имманентной значимости в проекте решения всё равно придётся написать.

10:41

Lesless

Я боюсь, что это вредный совет (АК советует делать непроходную вещь). Может, что-то вроде "так как понятие имманентной значимости на настоящий момент в Русской Википедии не определено, правила об имманентной значимости нет, а частные критерии пока не выработаны, действуют общие критерии значимости".

10:41

Lesless

Но если арбитры считают, что от рекомендации вреда не будет, можно оставить. Только там стиль немного поправить в конце

10:46

Lesless

Запятую куда ставить?)

10:47

Carn

+1 к формулировке выше.
Я там скорее обращение к сторонникам имманентной значимости делал - хотите чтобы она была - принимайте правило, а на нас не пеняйте.

10:54

AndyVolykhov

Так. Ознакомился со всем сказанным. Первое, что я предлагаю - не спешить и не пытаться закрыть заявку максимально простым способом (это, конечно, понятно, как можно было бы сделать).

12:16

AndyVolykhov

Конечно, согласен, что итоги из одного слова -- плохо. Если бы Стас хотя бы написал, что речь об упрощённой процедуре (но тогда это бы оспаривалось на месте).

12:17

AndyVolykhov

Согласен и с тем, что пока это не требует санкций, случай разовый.

12:17

AndyVolykhov

Но это всё очевидные вещи. Давайте к неочевидным. Это про трактовки ВП:КОНС и ВП:НЕМЕСТО.

12:18

AndyVolykhov

Это именно что запрос к нам на трактовку этих правил. Лично мне кажется, что тут просто необходимо рассмотреть трактовку консенсуса, формируемого естественным путём, хотя бы для большой группы статей: если статьи о большой группе статей давно существуют и не удаляются массово, это является некоторым признаком консенсуса за их существование. Если удаляется только часть из них, которую можно выделить по какому-то признаку -- вероятно, консенсусно существование более значимых, и стихийно формируется какое-то подобие ЧКЗ.

12:22

AndyVolykhov

Если в каком-то обсуждении, достаточно представительном, сложится иной консенсус, значит, старый не действует.

12:23

AndyVolykhov

Но тут есть вопрос о соотношении такого консенсуса с ОКЗ, который вроде как тоже консенсусен.

12:23

AndyVolykhov

Так что важный вопрос -- может ли быть в сообществе неформализованный консенсус на игнорирование ОКЗ для каких-то групп статей?

12:24

AndyVolykhov

Теперь о НЕМЕСТО. Мне кажется довольно-таки вредной трактовка, что у раз у нас по всем статьям (кроме персоналий и ещё ничтожных исключений) действует ОКЗ, то НЕМЕСТО вообще нигде не применимо. Зачем тогда вообще его писать? :)

12:27

adamant.pwn

Всё так. Думаю, здесь только надо явно указать, как именно его следует применять (см. моё сообщение выше).

12:29

adamant.pwn

Мне кажется неправильной позиция, что по нему можно закрывать номинации

12:31

AndyVolykhov

А как надо? Переносить на ПРА? Завести отдельную страницу для выработки критериев по большим группам статей?

12:34

adamant.pwn

Открывать обсуждение на ПРА, не подводить итог в номинациях, пока не будет ясна ситуация с обсуждением на ПРА.

12:35

adamant.pwn

Это в точности то, о чём написано в НЕМЕСТО

12:36

AndyVolykhov

Ещё подумалось, что есть два варианта ИММ. С одной стороны, это случаи, где мы уверены, что вторичные независимые источники есть, но пока не можем их найти (типа биологических видов). С другой -- статьи, где вторичных независимых неновостных АИ, вероятно, нет, но статьи нормального вида вроде как получаются и без них (те же награды, или какие-нибудь свежие спортивные события).

12:38

AndyVolykhov

Возможно, и так. А что делать, если обсуждение там сдохло без итога?

12:38

adamant.pwn

Считать, что консенсус за отдельное правило не сложился и ситуация "по умолчанию" остаётся в силе. В данном случае -- надо рассматривать по ОКЗ

12:39

Carn

Напрашивается тематическое разделение КУ какое-то, чтобы по всем таким статьям скопом велось обсуждение, а не точечно

12:40

AndyVolykhov

Это возвращает к вопросу, какой консенсус главнее -- за ОКЗ или за существование большой группы статей.

12:40

adamant.pwn

Ну так если есть консенсус за существование большой группы статей, то на ПРА будет подведён соответствующий итог. Если итог подвести не удалось, значит и консенсус мнимый

12:40

AndyVolykhov

Ну а как ты представляешь такой итог? "ОКЗ не должен применяться к мюмзикам, потому что мы так решили"?

12:42

AndyVolykhov

Мне что-то кажется, что любое обоснование в таком итоге будет немедленно оспорено.

12:43

adamant.pwn

Вероятнее всего, в виде некоторых частных критериев значимости. "Мы рассмотрели такие-то и такие-то случаи, есть основания полагать, что какой-нибудь материал о вещах из данного класса в АИ всегда найдётся, а с 1% исключений мы можем и смириться, чтоб не тратить время на вечные обсуждения на КУ". Для тех же наград -- например, уточнить "минимальный" уровень, начиная с которого оная считается значимой.

12:47

AndyVolykhov

См. выше про два варианта ИММ. Это пройдёт только для первого.

12:47

adamant.pwn

Вообще критерии значимости по существу именно тем, что "мы так решили" и определяются. На счёт второго -- ок, почему бы не использовать ровно то же самое в качестве обоснования к такому итогу?

12:49

AndyVolykhov

То есть, допустим, гипотетическая ситуация. Есть консенсус, что все мюмзики значимы, и ОКЗ к ним не должен применяться. Есть N участников (небольшое число), которые считают, что ОКЗ к ним должен применяться. Эти N участников смогут оспорить любой итог с обоснованием "нет, должен применяться ОКЗ, за это есть общий консенсус, никаким частным консенсусом его перебить нельзя". Есть ли хоть один способ в такой ситуации где-то зафиксировать консенсус за вывод мюмзиков из-под ОКЗ?

12:51

adamant.pwn

Такое оспаривание некорректно, консенсус на форуме правил не является частным.

12:52

AndyVolykhov

Допустим, хотя есть сомнения, что сработает. Вообще очень плохо разруливаются ситуации "практика против правил".

12:55

adamant.pwn

Ну тут дело такое. Практика она консенсусна до той поры, пока её кто-то не попытается оспорить. Если попытались, то по хорошему нужно её после этого проверять на прочность и каким-то широким обсуждением в явном виде выяснять, какая часть сообщества с ней согласна.

12:58

adamant.pwn

Если с ней действительно много народу согласно, то конфликт решается внесением этой практики в правила.

12:59

AndyVolykhov

По-любому в создании практики участвует очень много людей. Те же статьи о наградах, вероятно, создавали и правили сотни участников (я далёк от темы наград, проверять не проверял). Возможно, это даже больше, чем посещаемость всей КУ за какой-то период.

13:01

AndyVolykhov

И даже чем посещаемость ФПРА.

13:01

AndyVolykhov

Да, это немного демагогия :)

13:01

adamant.pwn

Не, это такой себе аргумент. Могу предположить, что число созданных статей "о себе" тоже превышает общую посещаемость КУ :)

13:05

AndyVolykhov

Ну нет, это не про то. Короче, мой посыл в том, что если статей и участников для создания практики в обход ОКЗ "много" (хорошо бы оценить это "много"), то есть серьёзные основания считать эту практику консенсусной и обсуждать возможность для них обосновать значимость по частному, не по общему, критерию. Причём, наверное, чтобы избежать хождения по кругу, в дискуссии от обеих сторон тогда требуется использовать аргументы, отличные от "есть такой консенсус" и "есть консенсус за ОКЗ". То есть как бы с нуля рассматривать возможность написания статей по таким объектам, которые соответствуют 5С.

14:07

adamant.pwn

Мне этот ход мысли кажется несколько опасным, я не знаю, как его оформить, чтоб не получить на выходе "если кто-то залил тысячу-другую статей по этой теме и их сразу не вычистили, то статьи по этой теме превращаются в неудаляемую тыкву"

15:29

adamant.pwn

Ну, то есть... Мне не ясны процедуры оспаривания и пересмотра консенсуса, который предположительно сложился по этой схеме

15:30

Юрий Владимирович Л.

Верно, нужно придумать такую формулировку, чтобы потом не ссылались на нас, что можно оставить кучу статей одной тематики.

15:32

Юрий Владимирович Л.

Когда вторичных и третичных источников вообще нет.

15:33

AndyVolykhov

Если в сообществе есть консенсус о том, что писать какие-то статьи можно и по первичным источникам, значит, да, эти статьи нельзя удалять по несоответствию ОКЗ.

15:50

AndyVolykhov

Да, вариант заливки тут стоит как-то отсечь.

15:50

AndyVolykhov

Важно, чтобы эти статьи правились людьми, и этих людей было бы достаточно много.

15:51

Юрий Владимирович Л.

Да, роботам не дадим спуску. :)

15:52

adamant.pwn

А всё таки, какие у такой концепции будут теоретические основания для пересмотра принятых практик? С тем, что записано в правилах всё ясно -- открываем тему, если сложится консенсус о том, что правило нам не подходит, то мы от него откажемся. А как "пересмотреть" сложившуюся практику хотя бы в теории?

15:55

AndyVolykhov

У нас очень много случаев, где судят "по понятиям", а в правилах этого нет.

15:59

AndyVolykhov

Пересмотр, очевидно, обсуждением.

15:59

adamant.pwn

То есть, то что здесь по существу предлагается -- в спорных случаях, если консенсуса в обсуждении не сложилось, отдавать приоритет практике вместо писаных правил?

16:00

AndyVolykhov

По идее, когда конфликт практики и правил, и у правил есть рьяные защитники, нужно подвешивать ситуацию до принятия решения по аргументам.

16:02

AndyVolykhov

Если против изменения правил нет сильных возражений, то менять правила.

16:02

AndyVolykhov

Если выяснится, что практика создана маргинальной группой, то по правилам действовать.

16:03

adamant.pwn

В каком смысле подвешивать ситуацию?

16:04

adamant.pwn

Вот сейчас большая часть обсуждений на Ф-ПРА заканчиваются тем, что уходят в архив без итога. Предлагается в этом плане что-то менять?

16:05

Carn

Если мы разрешим условно оставлять статьи до решения вопроса, то это временное решение превратится в постоянное, но, повторю свою идею, от точечного удаления статей критерии могут не сложиться, т.к. разные администраторы рассуждают по разному, выделять подобные однотипные статьи (тут надо стоящие/стоявшее на КУ статьи прошерстить и составить список именно наград) и принимать решение по ним скопом логичнее, но в каких формах пока неясно, набирать рабочую группу?

17:44

adamant.pwn

Вроде бы практика вынести скопом 10-20 однотипных статей на КУ случается

17:51

AndyVolykhov

Ну там до 30 можно. Фактически из правил следует, что консенсус по >30 статей нужно искать не на КУ.

18:05

Carn

Я не говорю о том что консенсус нужно искать на КУ,
1) выделить эти статьи
2) создать подстраницу
3) во всех обсуждениях поставить плашку - мол, решение будет приниматься взаимосвязанно, аргументы схожие, давайте их в одно место
4а) рожаются какие-то критерии, со ссылкой на них по отдельным статьям принимаются решения
4б) не рожаются критерии, опрос закрывается, статьи идут по ОКЗ

19:20

AndyVolykhov

Меня устраивает всё, кроме последнего пункта. С ним надо как-то аккуратнее. Потому что он даёт одной стороне потенциального конфликта основания всячески срывать обсуждение, а не заниматься выработкой решения.

22:19

adamant.pwn

Вообще у нас есть такие подстраницы для разросшихся обсуждений правил и ВУ (см. ВП:Обсуждение правил, ВП:Просьба прокомментировать). Они популярностью не особо пользуются, как бы тут то же самое не вышло, что новое место для обсуждений будет пустовать годами.

04:54

adamant.pwn

Но может и лучше, что оттуда обсуждения, видимо, не будут авто-архивироваться, если в этом задумка.

04:55

adamant.pwn

Висяки в таких обсуждениях в любом случае будут и вообще не ясно, что с этим можно сделать. То ли они будут висеть бесконечно, а с ними и номинации, то ли придётся подбивать в какой-то момент формальный итог, что нет консенсуса. Отдавать в таком случае приоритет сложившимся и записанным правилам мне кажется меньшим из зол. Но вообще по этой части, и по срокам, которые обсуждения могут висеть открытыми, лучше поручить договориться сообществу.

05:00

adamant.pwn

То есть, мы ведь не нанизываем всех на новое правило, а рекомендуем его принять и без деталей описываем, как оно может выглядеть. Дальше уже в сообществе с предложенным подходом могут и не согласиться.

05:02

Carn

Ну против срыва обсуждения можно придумать какой-то формальный процесс
Однако если консенсуса нет, то никакой формальный процесс не поможет.

09:45

Юрий Владимирович Л.

Поискал в ГуглШколяре какие источники можно выловить по данной теме статьи. В основном вижу лишь упоминание. Больше всего информации в уже имеющемся в статье источнике https://elibrary.ru/item.asp?id=13003699 Немного есть в работе из Вестника МГУ https://cyberleninka.ru/article/n/institut-polnomochnogo-predstavitelya-prezidenta-rossiyskoy-federatsii-v-federalnyh-okrugah-i-nagradnaya-sistema-gosudarstva Но информации всё равно мало.

19:30

Юрий Владимирович Л.

А по какой причине мы откажем заявителю в удалении статьи? Два вторичных источника всё таки ищутся, а потому основания для удаления как бы нет. Не взирая на слишком лаконичный итог на КУ.

16:13

Lesless

Соответствие ОКЗ

16:24

Carn

надо предложить какой-то процесс, у которого будет возможность достичь результата

16:15

Carn

ну ВП:БРЕМЯ - относительно вот внесения чего угодно в статью условный удалист имеет преимущество, т.к. он может говорить что он за "статус-кво", а новая версия неконсенсусна
На ВП:КУ похожая ситуация - номинант должен лишь сказать, несоответствие каким критериям он видит, доказывать соответствие обычно должны желающие оставить статью.

16:18

Carn

Я в гугл-док внёс по мотивам разговора изменения, без каких-то решений, просто зафиксировать ситуацию

16:18

Carn

1. АК рекомендует не оставлять неаргументированные итоги (не повторяющие высказанные участниками обсуждения аргументы в минимально необходимом размере для понимания причин итога), если они происходят не по процедуре {{tl|КУ-УПР}}.
2. АК фиксирует наличие противоречащих друг другу соображений:
2.1 Примат правил. Так как понятие имманентной значимости на настоящий момент в Русской Википедии не определено, нету правила об имманентной значимости, а частные критерии в данной области пока не выработаны, действуют [[ВП:ОКЗ|общие критерии значимости]].
2.2 Примат практики. Существование в течении долгого времени большой массы статей, которые сформированы не ботами, а живыми участниками Википедии является признаком консенсуса за существование этих статей. Так как в обсуждениях по поводу имманентной значимости консенсус за её отсутствие у данной группы статей не сформирован, то и удалять их не нужно.
2.3 АК рекомендует заинтересованным участникам провести широкое обсуждение данных противоречий с целью их снятия.
3. АК фиксирует неточность термина “имманентная значимость”, под этой фразой могут иметься в виду случаи:
3.1 Когда опыт работы со статьями какой-то группы даёт нам уверенность в том, что на тему статьи есть вторичные независимые источники.
3.2 Когда опыт работы со статьями определённой группы убеждает нас, что и без вторичных независимых неновостных авторитетных источников статьи данной группы могут быть доработаны до устраивающего нас вида.
4. Требования ВП:НЕМЕСТО приостанавливать фрагментированные обсуждения отдельных статей на ВП:КУ для проведения централизованного обсуждения всей группы данных статей не должны восприниматься ни как неприменимые к попадающим под ВП:ОКЗ статьям, ни как индульгенция от удаления статей, для которых не сформированы ВП:ЧКЗ.

16:19

adamant.pwn

По 4 я раньше уже писал -- мне кажется, следует явно обратить внимание участников на то, что ВП:НЕМЕСТО это про приостановку обсуждений до прояснения более общей ситуации, а не про их закрытие. Что делать, если ситуацию прояснить не удалось -- уже отдельный вопрос

16:52

Carn

Процедура приостановки не определена, поэтому вопрос к нам.
Чтобы понять какой процедура должна быть в общем - надо смотреть какую мы проблему в общем хотим решить.
Если в рамках одной группы статей итоги на ВП:КУ подводятся разрозненно, то это прежде всего потому, что, видимо, нету как списков таких статей, так и (вроде) положительного восприятия практики, если администратор скопом удаляет кучу статей. Хотя ничего этому не мешает.
Вообще в целом, вот это обсуждение, которое ВП:НЕМЕСТО советует вести в другом месте - это групповое КУ. Потому что если это опрос, то со ссылкой на его итог, мы предполагаем, можно будет подвести очень много итогов или сразу, или значительно быстрее. Страницы "просьба прокомментировать" это скорее про вынос объёмных тем с ВП:ВУ.
При этом должно быть понятно, что можно обсуждать. Вот тут выше Энди сказал: "с нуля рассматривать вопрос написания статей". Если отойти от формального "нет значимости", то неприятие статей, про которые нету независимых авторитетных источников, это, мне кажется, в основном не от того, что происходит зафлуживание промежуточных результатов поиска (это важно для статей про людей, так как много тёзок и однофамильцев), а от того, что структуру такой статьи и соотношение её разделов совершенно невозможно установить. И получается ненейтральная статья с нарушением ВП:ВЕС.
Видимо слова что какая-то тема "имманентно значима" для отдельных категорий статей означает, что из обычно имеющихся по данной теме источников, не удовлетворяющих нас по качеству в полной мере, складываются такие статьи, что они меньше бесят читателей и редакторов.

18:21

Carn

Т.е. в принципе идея такого обсуждения небессмысленна. И надо понять, мы процедуру какую-то предлагать хотим, будем на эту тему думать, хотя бы формулируя обязательные для возможного опроса на тему вопросы, или нет?

18:49

colt_browning

Возможно, да.
Но более предметно я об этом думать не планирую, пока не изучу предыдущие поползновения сообщества в эту сторону.

18:52

Carn

Тут ещё надо оценить подачу иска с ip-адреса
Также посмотрел практику самого АК, в основном устаревшие решения:
АК:144 - АК не уполномочен решать вопросы о предназначении тех или иных страниц
АК:179 - предложено провести опрос/голосование, являются ли источники, упоминающие предмет удалённой статьи, достаточными для её существования
АК:194 - про удаление статей списками
АК:272 - о большей фундаментальности ВП:ЧНЯВ по сравнению с правилом удаления статей
АК:312 - консенсус на ВП:КУ - частный и касается конкретных статей
АК:331 - дана соответствующая практике трактовка применения ЧКЗ
АК:402 - АК не устанавливает новых правил, в частности критериев значимости
АК:405 - единичный итог администратора по случаю, для которого не установлены правила, не является нарушением
АК:484 - про примат ОКЗ при отсутствии ЧКЗ и про нежелательность чрезмерно лаконичных итогов
АК:493 - отсутствие вторичных источников должно сопровождаться пометками о возможной однобокости статьи
АК:782 - совет опираться на ВП:ТРИ
АК:804 - нету должных АИ -> нет ОКЗ -> нет статей
Свежее:
АК:898 - выяснялась имманентная значимость географических объектов
АК:936 - соотношение частных и общих критериев
АК:986 - отозванная заявка, в которой были просьбы рассмотреть возможность понизить требования для источников, возможно в дискуссии что-то есть
АК:1002 - решение по статьям о числах
АК:1010 - хорошо расписано про ВП:НЕМЕСТО
АК:1017 - аргументация о необходимости внеконфессиональных источников может быть перенесена на предметы статей, про которые есть только государственные источники
АК:1050 - используется словосочетание "значимость информации"
АК:1068 - значимость связывается с востребованностью
АК:1107 - хорошие вопросы NBS под решением
АК:1122 - указано что обсуждение на КУ при более широком ведущемся обсуждении нарушает ВП:ПАПА
АК:1134 - Арбитражный комитет не уполномочен выявлять консенсус или принимать решения без опоры на консенсус, зафиксированный в правилах или сформировавшийся де-факто.
Вот то что де-факто есть консенсус за неудаление госнаград - надо ещё показать/проверить как-то, собираюсь этим заняться. Вообще подобные вещи люди, которые хотят кодифицировать практику, записывают в эссе, которые потом могут стать правилами.

09:20

Carn

в части анализа наград может помочь страничка Портал:Награды/К удалению - на ней можно посмотреть какие статьи удалялись ранее и с каким результатом

10:22

Carn

<br/>Считаю, что АК не может и не должен принимать заявок от анонимов или технических участников (и в том и в другом случае я имею в виду учётные записи, сделанные для технических целей или специально для целей подачи заявки и/или под которыми не велась работа в Википедии — в тех случаях, когда не раскрывается связь этой учётной записи с одним из действующих участников проекта. Подавая заявку в АК участник всегда должен быть готов нести ответственность за выдвинутые обвинения, в первую очередь - своей репутацией. А у "технического" участника никакой репутации быть не может. Это аналогично деятельности ботов - отвечает-то за них всё равно их владелец.<br/>

15:33

adamant.pwn

> Про подачу заявки с ip адреса нашёл мало.
А это только последние 2 состава АК эту практику применяли, до этого заявки от анонимов не принимались.

19:25

adamant.pwn

см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Досрочный_итог_КУ_шаблона_Внешние_ссылки

19:26

adamant.pwn

Её отклонили, но не из-за того, что ip. В дискуссиях арбитров есть какие-то мысли по этому поводу

19:27

Carn

У нас имманентная значимость в совсем не срочном режиме, но хорошо бы чтобы каждый обозначил свою позицию.

19:12

Carn

<браунинг> По имманентной значимости я, как и обещал, в ближайшее время соберу ссылки по предыдущим обсуждениям. (В части решений АК ты это уже сделал, спасибо!)

19:13

Carn

<адамант> По имманентной значимости, видимо, ждём анализ обсуждений от Браунинга, хотя я не думаю, что мы можем делать из них какие-то выводы, которые не были сделаны сразу там же.

19:22

AndyVolykhov

Я планирую серьёзно тут поработать над вариантами, что можно сделать, да.

11:14

AndyVolykhov

Как минимум, скажу, что я против отклонения заявки из-за анонимности автора. Можно считать это ИВП.

11:14

AndyVolykhov

Можно даже написать, что мы делаем исключение.

11:15

adamant.pwn

Вроде об отклонении за анонимность речи и не идёт, она ведь принята уже.

11:20

AndyVolykhov

Ну и хорошо. Можно просто отдельно отметить в решении, что АК не одобряет анонимные заявки.

11:26

Юрий Владимирович Л.

Опубликовал заявку арбитр Alexei Kopylov, и конечно же с согласия других арбитров. А значит предыдущий состав увидел возможность рассмотреть эту заявку от анонима.

15:33

Lesless

"В соответствии с итоговой частью АК:13 и АК:113, а также "шапкой" страницы ВП:ЗАЯ, АК "не может и не должен принимать заявок от анонимов или технических участников (...учётные записи, сделанные для технических целей или специально для целей подачи заявки и/или под которыми не велась работа в Википедии)", а также "не принимает заявки от виртуалов активных участников". Тем не менее, в обсуждении подачи заявки 1132 не было предоставлено обоснованных подозрений в том, что незарегистрированный участник является виртуалом более опытного участника; с данного ip-адреса велась и другая работа в Википедии, поэтому АК счёл возможным принять данную заявку к рассмотрению. Однако АК ещё раз обращает внимание участников, что заявки от имени "технических" учётных записей либо от незарегистрированных участников могут быть отклонены, и призывает подавать заявки исключительно от имени своих основных учётных записей".

19:43

Lesless

Вот что-нибудь такое. Редактирование и критика приветствуются

19:43

AndyVolykhov

Не, из этого объяснения не очень понятно, почему именно эту заявку мы принимаем, хотя она подана анонимом и прямо не соответствует.

19:49

AndyVolykhov

(Ну да, не мы её приняли).

19:50

Lesless

Там Павел подчеркнул, что под "анонимными участниками" он опять же понимает "учётные записи, сделанные для технических целей или специально для целей подачи заявки и/или под которыми не велась работа в Википедии", а тут велась

19:50

AndyVolykhov

Хм. Вообще всю жизнь понималось, что аноним = IP.

19:51

Lesless

Другого прямого запрета на анонимность подачи заявок нет, а в том самом (АК:13) Павел говорит как говорит, т.е. да, нетрадиционное понимание

19:52

Carn

Мне в общем нравится, я бы дополнил, почему эту мы принимаем - потому что она касается лакуны между правилами и практикой, и мы по меньшей мере эту лакуну должны измерить
К сожалению AWB не может получать содержимое удалённых статей, если оно не под учёткой админа - получить выборку по интересующим категориям удалённого/оставленного было бы наглядной демонстрацией практики, есть она или нет и насколько строгая/размытая

20:48

colt_browning

Если мы собираемся объяснять, почему заявка принята (что имеет смысл, да), то, возможно, стоит попросить логи обсуждения у состава АК, который её, собственно говоря, принял)

20:50

AndyVolykhov

Да, я бы тоже написал прежде всего о том, что мы видим тут важную проблему трактовки консенсуса, которую нужно решить. Можно даже упомянуть ИВП.

20:56

AndyVolykhov

Не, в целом, я почитал 13 и 113 и думаю, что тут правда нет особых оснований сильно заморачиваться с анонимностью, явного запрета всё же нет.

21:00

Юрий Владимирович Л.

Можно также упомянуть, что состав АК-29 решил заявку опубликовать.

14:36

Юрий Владимирович Л.

Но мы с этим решением согласны.

14:36

AndyVolykhov

Да.

14:37

colt_browning

Сначала я смотрел обсуждения имманентной значимости в тех или иных областях. Но потом понял, что от этого мало толку, и занялся конкретно наградами. И знаете что? Похоже, это неверно, что "статьи о наградах у нас обычно не удаляют". За весь 2018 год (достаточно недавно, чтобы отражало текущую практику, но достаточно давно, чтобы почти все итоги были уже подведены) по откровенному ИВП не оставлено ни одной статьи о наградах. Почти все статьи о наградах, выставленные на КУ, удалены. Похоже, они не удаляются пачками по пять, как статьи о числах и галактиках, только потому, что не нашлось кого-то, кто бы их так целенаправленно пачками выносил.

18:54

Carn

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=101643448

18:59

colt_browning

Да, видел, спасибо. Но я смотрел через архивы КУ по словам "наград", "медал", "грамот" и "орден".

19:01

colt_browning

Проблема в том, что нельзя ни удалить кучу статей за раз (даже по букве правил: Много КУ не даёт), ни оставить -- для этого нужен опрос, наконец закрепляющий, что можно оставлять, а что нет, и как смягчить негативные последствия решения. Опросы 2016 и 2019 годов, как отмечено в них, были недостаточно хорошо подготовлены; но в них хотя бы обозначены проблемы, которые нужно решить. А вот тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость_муниципальных_образований редкий случай -- принято решение, фактически закрепляющее имманентную значимость некоторых муниципальных образований! (Ключевое слово "принято".) Вопрос -- как стимулировать участников организовать нормальный опрос и подвести в нём итог.

19:07

Carn

"Толика нетривиальной информации в статье есть. Оставлено." - Медаль «Медаль материнства» (Вологодская область), Медаль «Во славу Осетии», Медаль Покрышкина
"По крайней мере, на один небольшой обобщающий материал к пятилетию награды ссылка есть. Оставлено." - Медаль «Герой труда Кубани» - пока только на итоги подведённые Джекалопом наткнулся

19:08

colt_browning

Так по ОКЗ

19:08

colt_browning

Да, бОльшая часть статьи остаётся копипастой из первички -- но значимость всё равно вроде как показана

19:09

Carn

ну это смягчённый ОКЗ всё же

19:10

Carn

как для чисел

19:10

Carn

Оставлен - Знак отличия «За благодеяние» - Достаточно очевидно, что государственная награда, причем активно вручаемая, обладает значимостью, и статью можно было бы оставить просто по ВП:ИВП. Но в статье есть и вторичные источники - текст из Коммерсантъ-Власть и профильная книга. Оставлено. — Сайга (A) (обс.) 07:26, 9 ноября 2019 (UTC)

19:13

colt_browning

Разве что тут, да. (Но за весь предыдущий год такого не нашлось, а тут есть вообще отличный Ъ-Власть.) А против оставления при наличии сообщений о награждении, где есть хоть какая-то информация, кроме самого факта награждения, вроде бы не возражают.

19:14

Carn

Медаль «70 лет освобождения Украины от фашистских захватчиков» - если то что написано на КУ 21 ноября 2018 правда, то её давно должны были бы оставить

19:14

colt_browning

Возражают против статей, полностью состоящей из первички и сообщений о награждении (по второму пункту, разумеется, есть разные мнения).

19:15

colt_browning

Так или иначе. У успешных опросов обычно есть группа организаторов, которая готовит формулировки и подводит итог. Белоруссия/Беларусь, например. Или вот опрос по внеарбитражному десисопу, хорошо тебе известный. Было бы круто поставить на поток сбор таких рабочих групп. И добавить рекомендаций по типовой форме подобных опросов.

19:16

colt_browning

В частности, практически к любым подобным тематикам подходят варианты "статьи поудалять по ОКЗ, но основную информацию собрать в списки" и "статьи поудалять по ОКЗ, но перенести содержимое за пределы Википедии, в какую-нибудь специальную орденскую/галактическую вики".

19:18

colt_browning

Ещё можно спросить сообщество, что оно думает о том, чтобы разрешить разрешать писать статьи о каких-либо объектах только по первичке, но только в том случае, когда количество этих объектов укладывается в определённый предел.

19:19

Carn

вот последнее это скорее про ситуацию что статьи удаляются (или просто долго висят на удалении) а потом если кто-то возьмётся умелый искать - то обязательно находятся АИ и это происходит регулярно, и чтобы такого не было - прописывают ЧКЗ

19:24

colt_browning

Нет, я имел в виду прям настоящее написание по первичке. А традиционный ЧКЗ, описанный тобой, мог бы быть принят для государственных наград в опросе 2019 года (даже Greg_siren был за!), но он там был недостаточно хорошо прописан.

19:26

colt_browning

Аргумент Энди, что куча людей пишут статьи про награды, не объясняет, почему бы им не делать списки наград. Да, списки тоже выставляют на удаление (см. ссылки в Портал:Награды/К_удалению), но там претензии только к формату. Список государственных наград Венгрии, чай, не хуже, чем какой-нибудь Список газов. Или список покемонов.

20:05

colt_browning

Может, спросить на ВП:RfC у авторов и защитников статей про награды, что они думают про те или иные варианты в предположении, что это единственная альтернатива удалению статей пачками по ОКЗ?

20:07

colt_browning

Думал-думал над этим и всё-таки в основном не соглашусь. Самопиарных статей много, статей о наградах много, отдельных статей о персонажах Гарри Поттера было много -- это всё почти об одном и том же: кто-то переживает за предмет статьи, считает его общечеловечески важным, но так думают не все, и независимых авторитетных источников нет. А где они есть -- там статья есть.

20:18

colt_browning

Среди увлекающихся госнаградами нашлись люди, которые хотят писать о них именно в Википедию, а не куда-нибудь ещё, даже если они не соответствуют ОКЗ -- непонятно, чем они заслужили такую привилегию, если любители Звёздных Войн обходятся Вукипедией, а любители теории категорий -- ncatlab.org.

20:30

colt_browning

Так что я не вижу пути, при котором все статьи о наградах остаются. Максимум -- какой-то компромисс. И вот для этого компромисса нам надо буквально заставить заинтересованных лиц провести полноценный опрос (возможно, серию опросов, следуя ОБС-РЕК). Причём уже в начале опроса должен быть предложен вариант, решающий хотя бы некоторые из указанных в опросах 2016 и 2019 годов проблем.
Мы могли бы сформировать рабочую группу из, скажем, двух противников и двух сторонников статей о наградах, и пусть договариваются.

20:31

Carn

Лучше чтобы в рабочей группе было нечётное число

06:15

Carn

ну или про ситуацию когда нас устраивает вид получающихся статей и мы вводим смягчённый ОКЗ вида "немного нетивиальной информации"/"частые упоминания"
Project:К удалению/16 июля 2019#Национальная премия «Директор года» - аргументация одного арбитра за
Project:К удалению/24 февраля 2019#Почётная Грамота президента Украины за активную благотворительную деятельность в гуманитарной сфере - аргументация другого арбитра за (статья-близнец рассматриваемой в заявке удалена)

07:04

Юрий Владимирович Л.

Лучше группа из доверенных лиц, либо пять (как это было когда появилась группа по разрешению конфликта вокруг флага АИН), либо три (когда появилась группа по выработке правил по флагу АИН).

11:58

Юрий Владимирович Л.

Но лучше пять человек.

11:59

Юрий Владимирович Л.

Причём для начала можно из добровольцев, кто не принимал до этого участия в этой теме.

12:00

colt_browning

Про нечётное число согласен, конечно.
Но у вовлечённых участников есть хоть какая-то мотивация довести опрос до итога, а со стороны этим мало кто захочет заниматься. Да ещё каждый раз по каждой тематике, нам ведь желательно дать универсальный рецепт.

12:00

Юрий Владимирович Л.

Ну так в тех двух случаях нашлись ведь желающие.

12:01

colt_browning

Там чуть всю Википедию не перевернули) А тут занудный спор по узкой теме

12:02

adamant.pwn

В принципе, идея дать общие рекомендации по набору рабочих групп выглядит разумной

15:50

Carn

без утверждения АК неясно какова будет легитимность такой рабочей группы

15:51

adamant.pwn

Ну ТАК как утверждается? По консенсусу заинтересованных сторон. Тут, видимо, так же надо

15:53

Carn

ТАК потому у нас и слабо используется, что его итогом могут подтереться все, кто не сдался сам на его милость

15:53

Carn

решения ТАК, которые планируется использовать широко должны на ВП:ФА утверждаться

15:53

adamant.pwn

А какие преференции имеют рабочие группы, утверждённые АК? Их итоги точно так же можно оспорить, как любые другие.. Нет?

15:57

Carn

Ну вот итог группы по АИН, куда входил Трэк, Хельго и я ещё нельзя оспаривать - решением АК:1076 установлено: "2.2.4.3. Окончательный итог рабочей группы обжалованию не подлежит. Положения итога подлежат изменению по результатам нового обсуждения не ранее, чем через один год." Хотя в правило после принятия были внесены очевидные правки, о которых никто не подумал, попытка кардинально оспорить итог могла бы быть на этом основании сразу отменена.

16:00

adamant.pwn

Угу. А насколько это распространённая проблема? Может, по большинству вопросов, вроде этого, такой иммунитет итогу рабочей группы не нужен

16:03

colt_browning

Итог по Белоруссии/Беларуси тоже довольно незыблемый получился

16:03

colt_browning

Проблема, как всегда, в желающих собраться в такую рабочую группу, по-моему.

16:04

adamant.pwn

Ну для этого утверждение АК не обязательно

16:04

Carn

В желающих собраться в такую рабочую группу [авторитетных участников, мнение которых будет достаточно взвешено и будет высказано так качественно, что его не будут оспаривать]

16:04

Carn

Я не говорю о том что подобная рабочая группа должна утверждаться АК обязательно. Я говорю о том что любой опрос в этой области по сути должен примирить на какой-то точке удалистов и инклюзионистов и всегда будут участники с крайними позициями, которые будут любым компромиссным итогом недовольны и с высокой степенью вероятности будут его оспаривать

16:06

Carn

Поэтому с нашей стороны формулировка "АК рекомендует сообществу принять правило по этому вопросу" и формулировка "АК рекомендует собрать рабочую группу по этому вопросу" совершенно равнозначны, если не будет предложено какой-то процедуры подобного, которая будет "загонять в конструктив"

16:07

adamant.pwn

АК считает возможным дать следующие общие рекомендацию по созыву рабочих групп: ...

16:08

Carn

а какие? участники могут записаться на отдельной странице, другие участники могут прокомментировать - ок. по количеству рабочей группы - ну в зависимости от того сколько наберётся и какие будут отзывы - и тут возникает вопрос - а кто решение принимать будет что вот этот участник, который хочет в рабочую группу, в неё вошёл, а этот не вошёл (предположим пока, что у нас избыток кандидатов, хотя скорее всего будет наоборот)

16:12

Carn

Если формат из пяти человек, то я бы выбрал трёх нейтральных и двух противоположных позиций, потому что вот по АИН все были в общем нейтральными и всем было в общем не очень важны многие вопросы, просто по логике хотели сделать, а без противоречия и конфликта не так уж хорошо получается обсуждение

16:13

adamant.pwn

С утверждением проблемный вопрос, да. Нужна рабочая группа по утверждению рабочей группы...

16:17

Carn

Можно клерков нагрузить ))

16:18

Carn

(очень им надо такое, подозреваю, злым громким словом вспомнят)

16:19

Carn

АК назначает тех же клерков, чекьюзеров, ревизоров, принудительных посредников.

16:21

adamant.pwn

Видимо, пусть сообщество попробует утвердить РГ консенсусом, а если за определённый срок (пускай месяц) не получилось, то нести в АК

16:22

Carn

В таком варианте от нас требуется чёткая постановка задачи, и как я понимаю она будет узкой - только по наградам

16:25

adamant.pwn

А почему не принять это общей рекомендацией?

16:25

colt_browning

В успешном АК:798 АК сам утверждал состав РГ (и даже сам попросил туда войти одного участника) и наблюдал за обсуждением.

16:31

adamant.pwn

А какая у нас ситуация с рабочими группами вне АК? Я так понимаю, в опросах организаторы могут "набраться" как пожелают в любом составе и любым способом и они обычно так и появляются

16:40

Carn

Обычно организаторы опросов входят в условную группу реформаторов, которые хотят поменять статус кво

16:45

adamant.pwn

Может, стоит завести общую страницу для созыва рабочих групп? А то обычно они где попало набирались

16:47

Carn

Страница посредников есть тухловатая, страница арбитров ТАК... но вообще идея звучит разумно, сбалансированные рабочие группы, про которые не будет изначально идеи что они biased могут повысить эффективность принятия решений (неоспоренных итогов)

16:50

Carn

Обычно в таких структурах есть какой-то орган, куда можно оспорить итог =) но это не для нас, наверное, хотя хотелось бы чётких процедур без бесконечного затягивания

16:51

AndyVolykhov

Мне кажется, идея с рекомендациями по рабочей группе хорошая, но лучше бы её сделать в составе более широких рекомендаций, как организовывать обсуждения по широким классам статей.

21:23

AndyVolykhov

Если что, я не ратую за значимость наград и возможность написания по первичке. Я ратую за то, чтобы подобный вопрос/конфликт в принципе можно было решать не в частном, а в целом.

21:24

colt_browning

Специфика обсуждения по допустимости существования широкого класса статей вообще в чём? Кажется, в том, что если итог "жгите по ОКЗ", то выносить пачками по 5 штук слишком долго, и потому фактически такой итог будет саботироваться тем фактом, что статьи будут быстрее писаться, чем удаляться, видимо. И ещё в том, что многие экзопедисты форумов не читают.

22:00

colt_browning

С другой стороны, возможно, стоит даже более общие рекомендации дать -- по обсуждениям вообще. Что вопросы должны быть поставлены конкретно, детально, иметь шанс быть принятыми, что дальше нужно действовать по ВП:ОБС-РЕК... Или это и так где-то всё уже написано, а так не делают потому, что мир несовершенен?

22:01

AndyVolykhov

Не только в этом. Во-первых, для каких-то статей и вправду может быть более-менее консенсусное исключение де-факто, которое неплохо бы оформить де-юре. Во-вторых, часто нужна конкретика о том, как применять ОКЗ к конкретным темам. Вот статьи о событиях давным-давно зависли, например.

22:04

Carn

Я вижу тут что общее решение будет состоять в технологии набора рабочих групп по частным вопросам

22:05

Carn

А де-факто не особо подтвердилось что их оставляют вроде

22:05

Carn

Т.е. смягчённый ОКЗ применяют

22:06

AndyVolykhov

Да не, вначале нужно, видимо, очертить круг случаев, когда нужны отдельные обсуждения, и дальше рекомендовать, как их проводить.

22:06

AndyVolykhov

Это конкретно про награды. У нас тут более общий вопрос.

22:06

AndyVolykhov

Прежде всего острота вопроса проистекает из слабой проработанности тематических критериев и из-за противоречия двух "консенсусов" -- в том же ОКЗ и в практике (как с теми же НП).

22:08

colt_browning

Мб, да. Образцом тут может служить обсуждение на Ф-ПРА о значимости муниципальных образований (ссылка в доке), где в кои-то веки удалось до чего-то договориться (NBS дотолкал до итога).

22:08

Carn

Я сделал ВП:КУ-ТО
Там то, по чему мы можем посмотреть историю, измерить

22:08

colt_browning

Ты имеешь в виду, что мы можем <s>сами оценить</s> настоятельно рекомендовать оценить по этой странице, как реально удаляются статьи по обсуждаемой тематике?

22:11

Carn

Вообще у судов высших инстанций, которым мы сейчас выступаем по отношению к КУ и ВУС есть такая вещь как "обзор практики" - подобная вещь может очень сильно ускорить принятие правил

22:11

Carn

Другое дело, что это хорошо бы делегировать и институцианализировать

22:12

colt_browning

Энди, конкретно про награды я не до конца понял твоё виденье. То, что их стабильно удаляют по ОКЗ (исключения генерировал почти один Яцек) -- это свидетельство, что нет консенсуса де-факто за их существование, или нет?

22:13

AndyVolykhov

Вообще этот самый обзор практики должен быть и первым шагом для решений по старту обсуждений. Если практика уже такова, что статьи штатно удаляются по ОКЗ, то конфликта консенсусов и нет. Да, если правда удаляются -- это свидетельство.

22:13

AndyVolykhov

Тут точно нужно формировать новый консенсус, если хотят оставлять такие статьи без ОКЗ.

22:14

Carn

Делаем рабочую группу по обзору практики? =)

22:14

AndyVolykhov

И рабочую группу по сбору рабочей группы.

22:15

colt_browning

Рабочая группа по сбору рабочей группы -- это мы :'(

22:16

Carn

Вот да, просто тут неконфликтная область деятельности, очень широкая, и хотелось бы, чтобы в такой группе был клерк, чтобы это к ним приклеилось

22:17

colt_browning

Кстати, ещё к тому, что опираться на практику -- единственно верный путь: в опросе по наградам 2016 года и других обсуждениях неоднократно повторялся диалог: “фалеристы”: по наградам есть вторичные АИ! “удалисты”: и где написанные по ним статьи? “фалеристы”: неважно, АИ же есть. Вот можно это сделать одной из рекомендаций к Главному Опросу по значимости наград: умозрительные аргументы “АИ должны быть” не катят, АИ к статьям из класса, который предлагается наделить ИММ, надо предъявлять.

22:19

colt_browning

И ещё конкретно по наградам: даже рьяные "фалеристы" не отстаивают значимости негосударственных наград (а "удалисты" не очень сильно настаивают на удалении государственных). Сильные трения происходят при определении границ того, какие награды государственные. (Один пример послужил поводом для это заявки.)

22:21

colt_browning

NBS хорошо писал:
Например, если будет показано, что можно написать статью, по которой будет консенсус, что это нормальная энциклопедическая статья, при невыполнении ОКЗ (часть из первички, вторичные АИ: в одном только фраза, но указаны авторы эскиза, в другом — только упоминание, но указана численность награждённых и т. п.; ни в одном сколько-нибудь подробного освещения нет, но в сумме оно получается, причём без проведения оригинальных исследований) — это будет аргументом для смягчения требований ОКЗ по отношению к наградам.

22:21

colt_browning

(это я сейчас заметки из гуглдоки вбрасываю)

22:22

AndyVolykhov

Да, одним из результатов такого тематического обсуждения может быть компромиссный частный критерий.

22:22

AndyVolykhov

И да, не по всем темам для написания нормальной энциклопедической заготовки прямо уж необходим вторичный АИ.

22:22

Carn

Ну, первичка сильно разная бывает, это верно, наличие написанных статей тоже хороший аргумент, их можно как-то помечать, что это тест-кейсы

22:34

Carn

Чтобы не удалили до того как. Т.е. мы не подряд всё с КУ снимаем, а предлагаем некоторым статьям по выбору тех, кто будет готовить всё это, дать иммунитет, но не навсегда, а до проведения обсуждения на примере и данных статей тоже

22:35

colt_browning

Это стимулирует саботировать обсуждение =\

22:36

Carn

Ну таких может быть конечное число, штук 10 скажем

22:37

Carn

На КУ годами и больше висит

22:38

AndyVolykhov

Мне кажется, что в ситуации признанного конфликта правил и практики или отсутствия внятных правил вообще никакие итоги не должны подводиться до конца обсуждения. (И это должно стимулировать подведение итога, а не саботаж).

22:40

colt_browning

Надо ориентироваться на удачные примеры. Про МО я сказал, ещё какие есть?

22:45

AndyVolykhov

Я замечу, что, например, 91.79 до сих пор тот итог по МО не признаёт (в части про незначимость МО с одним НП). Где-то было на бездонном географическом форуме.

22:51

colt_browning

Не "недоволен", а прямо-таки "не признаёт"?

22:53

colt_browning

Кстати, вспоминается решение АК по числам, которое прямо называли неработающим...

22:54

AndyVolykhov

Да уж.

22:57

colt_browning

А как приняли, например, ВП:ФУТ? Что-то не могу с ходу найти

23:06

AndyVolykhov

Голосованием? Это очень давно было.

23:14

AndyVolykhov

Вообще у нас же почти все правила по значимости приняты голосованием. Новых-то (в эпоху после того, как решили, что ВП:ЗЛО) почти нет -- договориться сложно. Вот кое-как с киберспортсменами разобрались.

23:17

Carn

Это повод оживить практику голосований?

23:18

AndyVolykhov

Нет, это повод двигаться к новой работающей практике.

23:18

Carn

Я хотел сделать механизм, чтобы в обсуждениях можно было бы ставить "+1" аргументам

23:19

Carn

Это привнесёт элемент голосования в обсуждение, при подведении итога будет сложнее игнорировать популярные реплики

23:19

AndyVolykhov

Ну тоже мысль. Так-то мне кажется, что сами по себе и голосования не так плохи. Но это сообщество сейчас не примет.

23:21

Юрий Владимирович Л.

Общие моменты: 1. Рекомендуется аргументированнее подводить итоги (простое "Оставлено" не годится); 2. Оценку АК проводит по имеющимся правилам; 3. По имманентной значимости следует написать правило, что следует провести выбранной для этого группе; 4. Статья не может быть удалена, так как имеется значимость и существуют как минимум два вторичных источника.

16:20

Юрий Владимирович Л.

Какие ещё могут быть элементы, которые следует отразить в решении?

16:21

Lesless

Я опять за своё) По п.3. Мне не нравится слово "следует". Как будто АК прямо призывает написать это правило. Я вот считаю его непроходным в современных условиях. Как-то помягче бы формулировку. Мол, работающего правила об имманентной значимости нет и до его принятия АК рекомендует не использовать данный термин ("имм. знач.").

04:45

Lesless

А "желающим разработать и принять новое правило АК рекомендует собрать (выбрать) рабочую группу"

04:46

Carn

Ну я тоже против имманентной значимости вообще - для разных классов объектов она разная и ЧКЗ должны приниматься для каждого класса отдельно.
Плюс такой группе надо будет сделать анализ практики КУ - установить что есть практика оставлений. В принципе, по уже сделанному Браунингом можно к нашему ежемесячночу дайжесту, приделать дополнение такое, мол АК проверил удаление статей про награды и выяснил что они удаляются по ОКЗ, пусть и смягчённому. Если это будет нормально принято и клерки заинтересуются, то потом они смогут анализ практики предлагать вставить в дайжест или отдельно вывешивать.

06:07

Carn

Потому что фиксация конфликта правил и практики опирается с одной стороны на неподтверждённые представления о том что статьи не удаляются, они должны опираться на что-то более существенное, чем впечатления отдельных участников.
Я если честно данную заявку считаю более важной чем отдельные топик-баны отдельных лиц, т.к. тут мы можем наметить какие-то дорожки к более эффективному разгребанию КУ - пока у нас система баланса между удалистами и инклюзионистами такая что почти всё можно вынести на КУ, но там в течении лет можно доказывать что удалять (не)нужно. Систему явно надо упрощать, но не всю сразу, а по классам предметов статей.

06:13

AndyVolykhov

Вот с последним абсолютно согласен.

14:10

Carn

Lesless, Юрий - по поводу вот правила мы вроде обсуждали с коллегами чтобы конкретно по наградам, если есть желающие разработать ЧКЗ, то пусть они собирают рабочую группу для проведения опроса, и если не получится её утвердить консенсусом, то пусть идут в АК за её утверждением.

15:43

Carn

клерки вроде за то, чтобы их пригружать работой, по крайней мере TenBaseT не против, остальные не возразили

15:46

colt_browning

А вот и не голосованием! https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Обсуждение_правил/Критерии_значимости_футболистов
Под капотом там, правда, всё равно голосование. Но перед этим было долгое шлифование проекта правила (есть в архиве его СО).

10:37

colt_browning

Туда же
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Обсуждение_правил/Критерии_значимости_аниме_и_манги (правда, тут обсуждало два человека)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Обсуждение_правил/ВП:СОФТ

10:40

colt_browning

Я тут подумал... (Мысль несколько утрированная, в порядке мозгового штурма.) Если бы к математическим теоремам и понятиям подходили с той же строгостью, что и к наградам и галактикам, то их бы поудаляли к чертям в больших количествах. Разница в том, что статьи о математических теоремах не создаются так же массово, как статьи о галактиках и нарадах, просто потому что это реально сложно.

11:02

colt_browning

Ещё мысль. Для некоторых категорий статей, которые существуют, хотя по ОКЗ не должны, есть техническая внутренняя потребность Википедии. Статьи о наградах нужны, чтобы ссылаться на них из статей о награждённых, о научных журналах -- поскольку это АИ, о географических объектах, особенно о промежуточных административных сущностях типа МО -- чтобы ссылаться на них из геоцепочек и статей о НП из этих МО. Во всех этих случаях проблема решается наличием списка (наград страны, журналов из Scopus). Но в проблематике списков я совсем плохо ориентируюсь.

11:18

colt_browning

Кстати, в общему вопросу о том, что делать с противоречием между практикой и правилами: посмотреть, как и почему есть эта практика. Регулярно сознательно применяют ИВП? Повод пересмотреть правила. (Впрочем, так, кажется, в жизни не бывает.) Один-два человека создали кучу статей, но их удаляют? Не повод пересмотреть правила.
По улицам и школам есть много людей, которым наплевать на улицы и школы вообще, но есть желание написать о своей школе и своей улице. (Это написано из общих соображений, если на этом будет основано какое-то решение -- надо проверить.) По объектам вымышленных миров, кстати, так же. И по вымышленным мирам сообщество уже уверенно отклоняет это желание, когда нет ОКЗ.
Какие ещё есть промежуточные варианты?

11:39

Carn

Ну вот для категорий или шаблонов я часто слышал что применяют аргумент, что они помогают навигации, по поводу статей не уверен

15:17

AndyVolykhov

Для того, чтобы объединять статьи в списки, нужно полное переписывание ВП: СПИСКИ.

10:45

AndyVolykhov

Сейчас любой список из технически объединенных недостатей имеет шансы быть удаленным, близкие к 100%.

10:46

colt_browning

Хорошо. Вернёмся к вопросу: какого вида вообще бывает конфликт между правилами и практикой в области не/существования статей определённого типа? Напомню, что мы вроде решили, что статьи о не удовлетворяющих ОКЗ наградах фактических удаляют (если мой анализ за 1 год достаточен). А что не удаляют, хотя должны, и почему? И нормально ли, что в этой ситуации принятие правила не происходит очень долго? (Энди, я так понимаю, считает, что да, заявители -- что нет.)

20:50

Carn

Признаком конфликта будет либо регулярное подведение итогов, не соответствующее правилам, либо частые оспаривания этих итогов и частое создание разными участниками статей, аналогичных удаляемым + отсутствие у широких масс недовольства этими статьями.

07:26

Carn

Т.е. если кто-то один массово создаёт спорые статьи и их удаляют, то это не говорит о молчаливом консенсусе за такие статьи или если кто-то один выставляет на удаление спорные статьи и они долго стоят в неопределённости, а некоторые удаляются по формальным основаниям (особенно при консенсусе или сильных мнениях за оставление против правил) - это не говорит о консенсусе за удаление

07:32

AndyVolykhov

Признаком конфликта будет и долгое бесконфликтное (вот такой парадокс) существование статей, которые формально нарушают правила. При этом не где-то в загоне и во вкладке одного участника, а на видном месте, где их обсуждают, где много авторов, возможно, есть статусные статьи.

23:02

colt_browning

Это хорошее определение. А какие есть примеры? Навшаблоны размером немногим более 5 строк?

05:30

AndyVolykhov

Вот да, например.

14:42

AndyVolykhov

Те же научные журналы.

14:42

AndyVolykhov

Хроносписки, почти все.

14:46

AndyVolykhov

Какие-то из них удаляются, но совсем трешовые.

14:46

AndyVolykhov

То есть фактически не за то, что они хроносписки, а за то, что свалка мусора с неадекватной областью охвата.

14:47

adamant.pwn

Списки умерших по годам, да

16:11

adamant.pwn

При этом списки рождённых по годам удаляются

16:11

AndyVolykhov

Разве удаляются?

18:52

AndyVolykhov

Есть и просто статьи про годы, а ещё про "год в театре", "в кино" и так далее.

18:52

AndyVolykhov

Формально там нигде нет обобщающих источников с таким содержанием.

18:53

adamant.pwn

Наверно, можно поискать по удалённым, правда я не очень разобрался, как и где это делается. "Список родившихся в 1995 году" удалялся по С5, потом воссоздали в виде перенаправления на раздел в "1995 год", который содержит только ссылку на одноимённую категорию

12:48

adamant.pwn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Списки_умерших -- куча списков с умершими по годам

12:49

adamant.pwn

Списков родившихся нет

12:49

colt_browning

Что делать желающим таки зафиксировать в правилах допустимость существования определённого типа статей, мы поняли -- проводить опрос. Но они могут этого и не делать. В решении https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Статьи_о_числах написано, что "именно на сторонниках удаления больших и давно существующих групп статей лежит бремя доказательства, что старый консенсус себя исчерпал и сложился новый — об их общем несоответствии правилам" (кажется, это положение получило мало внимания, потому что все критиковали другие пункты и решение в целом; но фактически дело действительно обстоит так). Однако там не сказано, как могло бы выглядеть такое доказательство. Вернее, понятно, что доказательством будет демонстрация того, что "старый консенсус" (конфликт между правилами и практикой по Энди) на самом деле не действует. Вопрос в том, как можно формально где-то зафиксировать это. Вот мы можем в решении написать про какую-то группу статей, что наш обзор практики показал то и то, и потом на это можно ссылаться. А что делать другим участникам? Нужно ли нам предложить новый тип обсуждений? -- инициативная группа может вынести на суд сообщества свой анализ текущей практики по определённому типу статей, и если обсуждение покажет, что этот анализ верный, то где-то (на специальной странице?) фиксируется, что такие-то статьи обычно удаляются, и применять к ним ИВП не стоит, а такие-то обычно нет, и на их удаление накладывается мораторий до проведения опроса...

16:47

AndyVolykhov

Интересно подмечено это место в том решении, да. Это как раз ответ на то, какой консенсус главнее (но нам надо решить, правда ли он главнее).

18:13

Carn

Другие участники могут представить на ВП:Ф-ПРА (неструктурированно)/ВП:ФАРБ (клеркам) свой анализ и его подтвердят или опровергнут

04:48

Carn

На форумах проблема в том что можно представить такой анализ и вызвать этим (до подведения итога что, действительно, не удаляют и есть конфликт между правилами и практикой) удаление этих статей "по правилам"

04:51

Carn

Возможно вообще такой анализ нужно направлять, скажем клеркам/рабочей группе по почте, чтобы проверили и на ВП:ФАРБ опубликовали

04:56

AndyVolykhov

В смысле вы предлагаете каждый такой случай решать через АК?

10:11

Carn

как раз нет, я предлагаю сейчас предложить какой-то внеарбитражный механизм участникам

14:07

AndyVolykhov

Вот да. А зачем клерки?

16:10

Carn

Тут может быть любая группа участников на самом деле

16:13

Carn

Клерков я везде пихаю потому что им сложнее всего отбиваться от прихотей АК

16:14

Carn

И потому что мы уйдём, а они останутся

16:14

colt_browning

Я накидал в доку ещё выписок из этого чата и написал там попытку ответа на некоторые заданные вопросы в форме инструкции по обсуждению возможности существования статей из определённой группы, темы которых не удовлетворяют ОКЗ. Прошу прокомментировать, нужна ли вообще такая инструкция и разумные ли вещи там написаны (может, чего-то не хватает, что-то лишнее, слишком конкретно, слишком общо, или всё не так?), а также правильно ли я интерпретировал один из вопросов Фантома.

18:13

colt_browning

И ещё мы пока так и не определились, что делать, пока обсуждение не открыто: сносить всё по ВП:ОКЗ или не трогать по АК:1002.

18:14

Carn

Что значит что часть списка Фантома зачёркнута?

20:01

Carn

У меня просто поболее будет список того, по чему есть тематические ботосоставленные списки КУ, или что упоминалось в связи с иманнентной значимостью

20:03

Carn

(спасибо что действительно вчитался в те решения АК, что мне казалось относятся, а оказалось что некоторые нет)

20:04

colt_browning

Не вычеркнул то, что, как мне казалось, описывается как "есть достаточно информации, но вся она из первичного АИ (т. е. в каком-то смысле не независимого)". Но я с тех пор, как делал это, передумал обращать на это внимание, поскольку вопросы NBS более частные, а Фантома -- более общие.

20:07

colt_browning

Я, кстати, понял, что в своём исследовании не разграничивал государственные и негосударственные награды. Если первые даже не выносят на КУ, то за них таки есть косенсус.

20:15

Carn

По поводу переноса статей для доработки/составления списков - можно в пространство конкретных проектов же переносить, зачем нам другие какие-то вики?

20:16

colt_browning

В пространство проектов переносят то, что полезно для работы над статьями. А то, что статьями не станет никогда и для других статей тоже полезно не будет, там [[ВП:НЕХОСТИНГ|не держат]]. Да и авторы хотят не этого, а чтобы их статьи индексировали поисковики и читали читатели.

20:17

Carn

Т.е. только для превращения в списки это можно делать

20:18

colt_browning

В общем-то да. Надо это дописать тогда

20:19

Carn

 "именно на сторонниках удаления больших и давно существующих групп статей лежит бремя доказательства, что старый консенсус себя исчерпал и сложился новый — об их общем несоответствии правилам" 

20:51

Carn

Я перенёс вверх твой проект и склеил с тем что было

21:19

Carn

Мне кажется что при перекладывании бремени доказательства на инклюзионистов (в случае "нет консенсуса") удалисты будут находиться в выигрышном положении.

21:20

colt_browning

Да не, если обсуждение прошло, и в нём не нашлось консенсуса за изменение или игнорирование текущих правил, то надо следовать правилам, это без вариантов. Но с...

21:31

colt_browning

...этим я согласен. Всё по ОБС-РЕК!

21:31

Carn

Чтобы понять, за что надо выявлять консенсус - за изменение правил или за изменение практики - тут нужно дополнительное звено и отдельные лица, принимающие решение

04:10

AndyVolykhov

По идее, надо обе стороны в случае "противоречия консенсусов" стимулировать решать этот вопрос. Возможно, путём навешивания на все статьи плашки типа "статья под угрозой удаления, вопрос решается на такой-то странице", при этом до подведения итога любое удаление запретить. (Жёсткая мера, конечно).

15:32

colt_browning

(Я так понимаю, речь о ситуации противоречия правил и практики, а не об отсутствии консенсуса в обсуждении?) Кто развешивает эти таблички? Впрочем, ввести такие таблички тоже дело хорошее, расставить таблички проще, чем вынести статью на удаление. У меня в доке похожая идея записана

15:46

AndyVolykhov

Да, о противоречии правил (прежде всего ОКЗ) и практики.

16:29

Carn

Я сейчас попробую из головы что-то выдать на тему, поправки приветствуются.
Вот кто-то хочет организовать обсуждение, в течении какого-то срока он готовится - очерчивает предметную область - какие именно статьи обсуждаются - и уже на этом этапе необходима защита от удаления, потому что просто упоминание статьи с недостатками на форуме приводит к её простановке на удаление.
Тут на статьи ставится шаблон, который призван зафиксировать что статья может быть удалена, но обсуждается удаление не конкретно её, а группы статей (и это плюс удалистам - возможность выйти за рамки установления 30-35 шаблонов в неделю), при этом есть какой-то большой срок, на который такой шаблон может "защитить" статью до подведения итога по группе в целом, и он должен быть явно указан. Логично сделать его больше срока обсуждения, чтобы не начали удалять статьи этой группы, на которые такой шаблон повесили первым.
Потом, ещё в течении какого-то срока (примем его равным предыдущему, потому что почему бы нет, надо от чего-то оттолкнуться) идёт обсуждение, предлагаются критерии и указывается каковы они для некоторых показательных отдельных статей.
На следующем этапе по наиболее удачным по мнению участников критериям отдельные статьи оцениваются уже массово, выявляется, действительно ли критерии подходят.
Если подводится итог и критерии признаются подходящими, то у нас появляются новые ВП:ЧКЗ (например в виде каких-то трактовок ВП:ОКЗ).
Предположим что всё произойдёт как обычно и итог не будет подведён или будет оспорен так, что нового итога не получится (т.е. не получится ни итога оставить часть статей по какому-то критерию, ни удалить все статьи как несоответствующие ОКЗ, т.е. сохранится вероятность что какие-то критерии есть, они просто не выявлены).
Тогда шаблон переносится на СО статьи и продолжает, возможно, защищать её некоторое время от удаления, если обсуждение закончилось раньше, также, если во время обсуждения выявлен проект, который готов такие статьи попробовать переработать в списки, то удаление должно происходить переносом в такой проект, скажем, не более чем на срок, в течении которого статья была "защищена" (это плюс инклюзионистам).
Т.к. между обсуждениями рекомендуется срок шесть месяцев, то общий срок "защиты" должен быть более шести месяцев. Ещё можно задать вопрос какой у нас медианный срок нахождения статьи на КУ и от него отталкиваться. Хотелось бы чтобы в навешивании табличек видели смысл и инклюзионисты (защитим статьи на срок, чтобы не удалили) и удалисты (удалим неподходящие статьи скопом).
Само это навешивание позволит измерить проблему, если им кто-то будет заниматься.

18:52

colt_browning

А. Ловко. Мне нравится эта "вилка". Можно попробовать в течение ближайших двух недель сделать из этого проект решения.

18:59

Carn

Ну мне нравится что если побултыхали вот так безуспешно статьи и они стали поодиночке опять на КУ попадать (ни те, ни другие не превозмогли), то администраторы будут пользоваться, возможно, какими-то отдельными наработками из прошедшего обсуждения (а мы помним, что статьи удаляются не полностью, а переносом в проект временным) - и вот по итогу, пока текст статей ещё доступен широкой публике в том числе для доработки, может пройти ещё одно обсуждение - "смотрите, вот удаляют/оставляют по этим критериям - давайте их всё-таки примем".

19:08

Юрий Владимирович Л.

Тут же проблема с тем, что нельзя так кратко подводить итоги без аргументации. Также следует проводить поиск источников. Ведь по этой статье имеются вполне неплохих два источника (которых я ранее скидывал в чат).

16:33

colt_browning

По этой статье я согласен с тобой и с Василием, что ОКЗ показан, так что статью удалять не надо.

16:35

colt_browning

И что подводить итоги так кратко, как это сделал Стас, нельзя, мы тоже считаем решённым, я думаю.

16:38

Юрий Владимирович Л.

Вот это мне и не нравится, что итог:
Оставлено.— Ctac (Стас Козловский) (A) (обс.) 15:43, 16 января 2020 (UTC)

16:40

colt_browning

Это мы осудим

16:40

Юрий Владимирович Л.

Ну тогда главный вопрос остаётся - иманентная значимость, по которой никак АК не может решить.

16:41

colt_browning

Слов "имманентная значимость" мы в этом обсуждении (вслед за ShinePhantom) избегаем, поскольку от них один туман. Скажем так: главный вопрос -- эффективный механизм принятия решений по крупным группам статей, предположительно не удовлетворяющих ОКЗ, но предположительно подходящих для Википедии.

16:44

colt_browning

И вот по этому вопросу написано некоторое количество текста в доке и тут, и было бы классно его обсудить

16:44

colt_browning

Вернее, это уже происходит, включайся :)

16:45

Юрий Владимирович Л.

Всё хорошо по тексту. Добавить только в 2.3. всё таки текст о правиле.

16:44

Юрий Владимирович Л.

Не хватает результатирующего текста - что делается с конкретной статьёй Почётная грамота президента РФ. Обязательно это надо отдельно вынести в конце.

16:45

Carn

Про конкретную статью услышал, а текст не отражает недавнего моего предложения

16:57

Carn

(по моему, я сегодня не смотрел)

16:57

Carn

Вот это предложение

16:57

Carn

Так, вроде свёл в один текст, надо обсуждать, но теперь он хоть текущие идеи обсуждения отражает

19:56

Carn

@AndyVolykhov: - глянь плиз

19:56

Carn

Нужно чтоб- по "морковке" для удалистов - чтоб вынести разом 100 статей в месяц (меньше возни, чем выкладывать по 30 каждую неделю) - и по срокам защиты ещё кто-то посмотрел, оценил, хотелось бы чтобы была возможность провести 2 обсуждения, между ними полгода - одно в начале срока защиты, одно ближе к концу (если на первом ничего не решили), но там все формулировки пока такие, что речь идёт об одном обсуждении (в частности, если между двух обсуждений кто-то будет ставить такие шаблоны "защиты" - неясно это разрешать или нет)

05:47

AndyVolykhov

Я в целом одобряю, детали сегодня обдумаю.

10:03

adamant.pwn

На Викискладе вообще есть практика делать все КУ на отдельной странице, а для формирования страницы по дням трансклюдить её

23:12

adamant.pwn

Возможно, так же с массовыми выносами стоит делать. Хотя это больше организационный вопрос

23:12

AndyVolykhov

Да это не совсем про то. Тут проблема в том, что общие вопросы надо решать вместе. Если проблемы у статей общие, вообще не должно быть обсуждения частных статей (или его нужно переносить и перенаправлять туда при обнаружении такой ситуации).

10:19

Carn

Да, вот захочет человек загрузить табличку, в которой будут оценки соответствия разных статей предложенным критериям - в какое конкретное обсуждение ему тогда надо будет её загружать?
Т.е. такие отдельные страницы повысили бы гибкость системы, это факт, можно их по разному было бы компоновать, но это скорее про реформу КУ - это на форум правил, а не к нам.

10:21

AndyVolykhov

Ну возможно.

10:22

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1132 - в этой заявке надо вычитать проект

11:55

Юрий Владимирович Л.

Мне не нравится структура. Желательно разделить на два подраздела. Вначале идёт подраздел с пунктами: общее о наградах, имманентная значимость, процедура обсуждения и другое. Потом идёт второй подраздел уже конкретно по статье о награде, где пункты 1.2. и 2 осветить, и в том числе там решение об оставлении статьи.

13:52

Carn

ок, раскидаю по другому

13:53

Юрий Владимирович Л.

Первый подраздел можно назвать "Общие моменты и пути решения" или просто "Общие моменты". Второй подраздел назвать "По статье Почётная грамота Президента Российской Федерации" или "По данной/конкретной статье" (чтобы было коротко).

13:56

AndyVolykhov

Прочитал. В целом мне нравится, надо орфографию поправить, может, стиль кое-где. Займусь, наверное.

16:50

Юрий Владимирович Л.

Да, в таком виде стало гораздо лучше. Но я бы слил 9 пункт в 8.2. То есть 8.2. Статья Почётная грамота Президента Российской Федерации имеет признаки соответствия ВП:ОКЗ. По статье имеются авторитетные источники:
8.2.1. ВИНОКУРОВ В. А. — НОВЫЕ НАГРАДЫ ПРЕЗИДЕНТА И ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ: СХОДСТВО И РАЗЛИЧИЕ
8.2.2. КОКУРИНА О. У. — ИНСТИТУТ ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОКРУГАХ И НАГРАДНАЯ СИСТЕМА ГОСУДАРСТВА

17:43

Carn

ВП:ПС

17:44

Carn

На эти пункты ссылок нет

17:45

Юрий Владимирович Л.

Поправил. Теперь нормально.

17:48

colt_browning

В целом на удивление неплохо.
Пункты 4-6 всё-таки хочется как-то более органически слить вместе.
Про все конкретные числа из п. 6 (36 недель, 100 статей) не совсем понятен их статус: это АК написал правило, или временный регламент, или трактовку правил, или необязательную рекомендацию?
"Википедии на русском языке не наблюдается устойчивой практики по невынесению наград на удаление" - вот с невынесением сложно; в абсолютных числах наград выносится не так уж мало, но статей, которые никем пока не вынесены на удаление, гораздо больше. С другой стороны, с числами и галактиками всё так же...
Хорошо бы таки ответить конкретно на требования заявителей. Сейчас, как мне кажется, этого в наибольшей степени не хватает первым двум требованиям Фантома.

19:22

Carn

Конкретные числа ориентировочные и по статусу и по конкретным значениям

19:58

Carn

Тогда числам приписываю пометки что они условные и на два первых требования Фантома пытаюсь ответить

07:13

Юрий Владимирович Л.

Считаю, что можно выкладывать как Проект решения.

13:00

Carn

да, если оно ещё месяц полежит не у нас в загажниках а на обозрении - ничего плохого не будет
выложил

13:22

colt_browning

Мне по-прежнему кажется необходимым объединить пункты 4-5 и 6.
Пункты 4.4 и 6.1-6.3 все относятся к инициированию обсуждения, логично объединить их и подразделить по-новому. Это я понимаю, как сделать, это легко.
Пункты 4.2 и 6.4-6.5 относятся к ходу обсуждения и плохо сочетаются друг с другом. Хотя рекомендации в 6.4-6.5 хороши (максимум привязки к практике, это я всегда одобряю!), но "участниками предлагаются критерии" всё же не совсем точно описывает происходящее: это как будто предполагает, что критерии уже точно нужны, хотя это не факт, как следует из п. 4.2, да и тут же следующего 6.6. Надо объединить всё это и подразделить по-новому так, чтобы этого кажущегося несоответствия не возникало.
Пункты 6.6-6.8 в целом ОК, у них нет прямых аналогов в п. 4.
не более чем на срок в 9 месяцев - может, побольше срок дать? Пару лет хотя бы.
Я вот ещё что: я практически уверен, что возникнут споры о том, куда ставить этот предлагаемый шаблон -- в начало статьи или в конец. Это надо прописать в рекомендациях. (Думаю, что в конец.)

10:56

Carn

Да, в конец логично

10:57

Carn

Части ветвящегося процесса принятия решений надо точнее описать, тут самое сложное - заметить нестыковку, спасибо

10:58

colt_browning

Подпункты п. 4 идут в своеобразном порядке: о возможных выводах сказано раньше, чем об аргументах и об инициировании. Я написал это так, исходя из того, что чтобы решить, как проводить обсуждение, нужно понять, зачем это делается и что может в результате получиться. Я по-прежнему считаю, что это так и надо, но вынужден признать, что текст рекомендаций в итоге выглядит довольно запутанно, особенно сейчас, когда п. 6 весь отдельно. Возможно, стоит излагать всё в "хронологическом" порядке (инициирование -- ход обсуждения и аргументы -- итог и выводы -- фиксация выводов), а на пункт про возможные варианты выводов делать ссылки из более ранних пунктов. Можно даже специальный вводный пункт сделать, что все рекомендации по процедуре и аргументам даны исходя из цели обсуждения -- сделать один из возможных выводов и зафиксировать его в соответствующей форме, см. такие-то подпункты в конце этого пункта.

11:02

Carn

ВП:ПС =)

14:21

colt_browning

Судя по сегодняшнему запросу на ЗКА -- так и есть. Мда.

14:10

colt_browning

Тут тоже завтра буду ПС.

14:10

colt_browning

Объединил бывшие п. 4, 5, 6 в нечто цельное. Надо будет это ещё поперечитывать и пошлифовать, но выходит вроде бы неплохо.

21:33

colt_browning

Кто что думает?
В частности, может, выложить этот вариант с объединёнными бывшими п. 4, 5, 6 (он, помимо прочего, кажется мне ещё и более читабельным), и подождать -- вдруг оживший NBS что-то прокомментирует?

17:09

Carn

Выложить, и тегнуть, по два проекта в сложных заявках наше нововведение

17:56

Юрий Владимирович Л.

Когда-то традиционное было нововведением. Поэтому почему бы нет.

20:05

Carn

(вариант 4.2.в) - это 4.4.в?

07:18

Carn

4.3.2 и 4.3.5 захотелось подробнее расписать и конкрентные сроки/числа статей, которые не утверждены консенсусом сообщества, как-то пометить (например одновременно серым цветом и жирным)

07:32

Carn

но можно и не расписывать подробнее, я в принципе не против публикации

09:33

adamant.pwn

А что такое "практический, а не умозрительный аргумент"?

21:35

adamant.pwn

А в чём мотивация п. 4.5.2.2?

21:46

adamant.pwn

Кажется, что текущий поект не предполагает никакой процедуры по ускоренному удалению однотипных статей, только по их оставлению

21:49

Carn

Ну, если консенсус за удаление, то все они, если помечены соотв. образом, считаются вынесенными на удаление и удаляются

05:23

colt_browning

"Мы так сделали в другом случае, получилось хорошо/плохо" vs "Я думаю, если мы так сделаем, получится хорошо/плохо"

07:34

Carn

Если выработаны критерии удаления/оставления, то потом всю группу по ним можно быстро обработать

07:58

adamant.pwn

... Но не более 100 в месяц, то есть, по стандартной пропускной способности КУ, но ещё и с минимальным сроком в месяц вместо двух недель

08:32

Carn

Нет, те статьи, на которые шаблон был поставлен можно более 100, в том и фишка для удалистов

08:33

Carn

Месяц - это если по 100 за раз, надо уточнить, что это просто для удобства и удалистов (проще один раз выставить 100 статей) и инклюзионистов (за две недели 100 статей не откомментишь)

08:34

adamant.pwn

> 6.6.2. Если они не были вынесены на ВП:КУ, но на них стоял шаблон о проходящем обсуждении удаления группы статей, то возможно вынесение за один месяц не более 100 таких схожих по состоянию статей из данной обсуждавшейся группы. При этом для таких статей минимальный срок, в течении которого по конкретным статьям могут быть приведены аргументы против удаления увеличивается с двух недель до одного месяца.

08:35

adamant.pwn

Читается как не больше 100 в месяц

08:36

Carn

Хм, да, я неверно сказал и написано не так как я запомнил, возможно стоит поменять

08:38

Carn

all - вы воспринимаете указанный выше пункт как перекос в сторону инклюзионистов?

08:11

colt_browning

Так, 6.6.2 из рувики -- это 4.5.2.2 из арбвики...
Да, как-то крутовато перекошено в сторону неудаления. Даже если без всякого предшествующего обсуждения по 5 в день выносить, уже получается по 150 в месяц.

10:16

AndyVolykhov

Возможно, тут надо как-то подробнее расписать. Если статьи совершенно однотипные и искать ОКЗ для них негде (и это признано итогом), то выносить на КУ можно и быстрее. Если есть варианты -- ну без стандартной процедуры не обойтись.

10:55

Carn

увеличил до 200 статей за раз возможность выноса на КУ, при этом продлил до 2 месяцев минимальный срок обсуждения
сделал inwiki шаблон для этого (документацию скопирую из решения), всякие сроки мы предлагаем ориентировочно, те кто будут обсуждение готовить по нашей схеме, смогут выбрать другие, об этом прямо говорится

09:20

Carn

Выносить одним махом кучу статей всё же сильно проще, чем выносить по 5 в день. Хотя, подозреваю, есть какие-то скрипты для этого, которые сильно всё облегчают, но их надо каждый день запускать.

09:21

Carn

обновил проект, чтобы не путаться номерами пунктов инвики и в приватной вики

12:19

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1132

11:50

Carn

ещё раз обновил, возник вопрос - а мы вообще отвечаем на вопрос, как (когда) вот эту всю круговерть с установлением консенсуса стоит остановить?

11:51

Carn

потому что я добавил в 4 раздел ещё рекомендацию если не договорились ни до чего много раз подряд, голосовать, а если уж и потом ничего не вышло, при том что все конструктивно участвовали - ну значит тогда консенсус за существование таких статей не установлен и с ними надо поступать как в общем случае

11:52

Carn

у нас же именно это просят

11:52

Carn

также в гуглдоке жирным выделено "27.09.2020: мы пока так и не определились, что делать, пока обсуждение не открыто: сносить всё по ВП:ОКЗ или не трогать по АК:1002." - я поэтому добавил п.5.4. - т.е. сносить, но потихоньку, как по правилам положено

11:57

Carn

(ещё можно про новые аргументы, но в прошлом обсуждении не с аргументами был затык, а с возможностью скомпонавать их)

11:58

colt_browning

С большей частью правок согласен или не возражаю.
П. 1.3 получился мутноватым, не очень понятным.

13:56

Carn

перефразировал попроще

13:59

adamant.pwn

4.2.4 -- "Срок, в течении которого такой шаблон защищает статью от преждевременного удаления, в связи с необходимостью подготовки обсуждения определяется с запасом и составляет 36 недель" -- с простановки шаблона или начала обсуждения?
4.3.2 -- лучше пояснение Браунинга внести в пункт явно, иначе это читается как то, что мы поощряем ВП:ЭТОПОЛЕЗНО (т. е. как практично = будет помогать на практике, а не следует из практики, как имеет в виду Браунинг);

18:21

colt_browning

С простановки шаблона, полагаю

18:23

Carn

Да, чтобы не затягивали с началом обсуждения.
Я не очень беспокоюсь в плане того чтобы неудачную процедуру предложить - всего не продумаешь, можно в конце повторить, что любые разумные изменения/отступления должны приветствоваться, т.к. "АК правил не пишет", это лишь один из ответов на вопрос. Идеально чтобы по этому поводу прошёл бы опрос, и возможно вот как раз в п.1.3 это можно добавить, мол, АК понимает что на бумаге всё может казаться одним, но вики-овраги не учтены

18:29

Carn

Да, если процедура и идея в целом неудачные - то очень просто прекратить её

18:29

adamant.pwn

4.5.2.2 - увеличение число статей, которые можно вынести (по сравнению с дефолтным) со 100-150 до 200 в месяц, а срок - с двух недель двух месяцев. Непропорционально...

18:35

Carn

Ну я когда первый раз об этом думал, то обратил внимание, что каждый день если выносить, то можно вынести больше, чем раз в неделю
Соответственно, думал я, ещё больший одновременно выставленный на удаление объём статей - в месяц, должен быть меньше, чем то же число, но выставляемое раз в неделю

18:37

adamant.pwn

4.6 - очень скользкая дорожка. Вопросы удалений у нас не решают голосованиями

18:38

adamant.pwn

Лучше откатиться к окз если консенсуса нет

18:38

Carn

Но статьи могут дорабатываться в процессе того, как на них такое вот недо-КУ ставится

18:39

adamant.pwn

А это предлагается раз в месяц выводить 200 статей за раз?

18:39

Carn

А вопросы критериев?

18:39

Carn

Да, для удобства удаляющих.

18:39

adamant.pwn

Есть прецеденты?

18:39

adamant.pwn

Если нет или они доисторические, то я бы их создание не поощрял

18:40

adamant.pwn

Лучше явно написать это тогда. И такие вынесения, имхо, нужно на отдельные страницы, а не в общий поток

18:41

adamant.pwn

В духе "Википедия:К удалению/Незначимая тема"

18:42

Carn

ВП:КУ-ТО есть
Туда не осоо ходят

18:44

adamant.pwn

Это ж какая-то группировка открытых обсуждений, а не площадка для обсуждений?

18:46

Carn

Да, ботом формируемые ссылки на отдельные обсуждения

18:46

Carn

200 на одну страницу многовато, это правда

18:47

Carn

Не подходит

18:47

Carn

Даже просто 200 заголовков и ссылка на подстраницу обсуждения - перебор

18:48

adamant.pwn

На основную страницу дня можно просто общий заголовок с числом вынесенных страниц и ссылку на подстраницу

18:49

Carn

А какие страницы - просто текстом, причём мелким, чисто для поиска. Можно, да

18:50

adamant.pwn

4.7 - а если филибастер есть, то что?

18:54

Carn

То обсуждение затягивается не исходя из объективных причин

18:55

adamant.pwn

В смысле, делать-то тогда что?

18:56

Carn

Мне кажется что вот это всё лучше вынести на отдельную подстраницу, потому что, как говорилось, ЧКЗ могут либо почикать серьёзно, либо поотменять, а мы (я) по сути про их определение пишем

18:57

Carn

И сырая процедура, т.к. без обсуждения широкого предложена

18:58

Carn

Нет, конечно сообщество само виновато что не читает проекты решения по заявкам =)

18:58

adamant.pwn

Что "вот это все"?..

18:58

Carn

Конкретную процедуру

18:59

Carn

4.*

18:59

adamant.pwn

Вообще говоря, было бы неплохо, да

18:59

Carn

исключать из обсуждения неконструктивных участников, назначать рабочую группу по подведению итога

19:00

Carn

Голосования - они скорее для определения позиции в целом, надо вот это отметить, как веха, на которую надо ориентироваться

19:01

Carn

Конкретные формулировки без обсуждения формулировок не родятся

19:02

adamant.pwn

Ну не знаю. Меня потом кто-нибудь назовёт всадником окзизма, но мне кажется, что в отсутствии консенсуса надо все к окз откатывать и решать индивидуально каждую отдельную статью

19:02

Carn

Ну вот за 36 недель + месяц/два КУ для конкретной статьи и решится

19:03

Carn

Итог по разным причинам может быть неподведён

19:03

adamant.pwn

4.5.2.2 - стоит тогда уточнить, что продление срока касается только массовых выяснений

19:05

Carn

Спасибо за уточнения

19:05

adamant.pwn

"В случае недостижения консенсуса специальный шаблон переносится на страницу обсуждения статьи и продолжает защищать её от удаления в течении 36 недель от установки, если обсуждение закончилось раньше." - а в какой момент это происходит?

19:06

Carn

Ну, в самых плохих случаях - через год после того как обсуждение остановилось

19:07

Carn

В других - при оспаривании итога наверное

19:08

adamant.pwn

А шаблон защищает 36 недель или максимум из 36 недель и когда обсуждение завершится?

19:08

adamant.pwn

Давайте всё считать от начала обсуждения, а не установки шаблона и что если через 36 недель нет итога, то это нет консенсуса

19:10

adamant.pwn

При этом шаблон следует ставить только после начала обсуждения

19:11

Carn

Ммм, т.е. сначала готовится список статей, потом шаблоны расставляются и обсуждение начинается? Логично

19:19

adamant.pwn

Обсуждение начинается, потом к нему можно подсоединять статьи (можно какую-то часть сразу после начала если заготовили список) и защищены от выноса на КУ они до завершения обсуждения (которое обязательно должно быть завершено не позже, чем через 36 недель с начала обсуждения).

19:21

colt_browning

Рекомендация голосований меня тоже немного напрягает

19:34

Carn

Уберём, значит

19:35

colt_browning

Что касается регламента обсуждения, то не забывайте, что у нас там уже есть отсылка к ОБС-РЕК, где много чего написано про порядок подведения и оспаривания итога.

19:36

Carn

Но там не сказано что делать, если применяются методы противодействия любым обсуждениям - консенсус по важному вопросу игнорируется, выпячиваются побочные какие-то темы

19:37

Carn

И к тому же такие методы для удаления статей всё же не подходят прямо, лишь для выработки правил

19:38

adamant.pwn

Что у нас по этой заявке? Я так понимаю, планировалось процедуру на отдельную страницу вынести?

12:24

Carn

да, нужно только подчёркнутое глянуть

12:24

Carn

сегодня сделаю

12:25

Carn

нумерацию менять не буду

12:32

Carn

Вот, вынес, сразу выложил, тэгнул NBS и ShinePhantom'a

12:53

Carn

про рекомендацию голосовать убрал предварительно по вашим замечаниям

12:53

adamant.pwn

Там ещё какие то моменты были вроде, не уверен, что со всеми разобрались. Через пару часов посмотрю

12:58

Carn

да, и стороны пусть подключатся, прокомментируют, я уверен что не со всем разобрались

13:02

adamant.pwn

Вот это предложение не нашло отражения в текущем проекте, есть мнения на его счёт?

21:29

Carn

Возражений нет

21:30

adamant.pwn

Блин, очень много текста у нас выходит, сложно ориентироваться по нему :(

21:31

adamant.pwn

Я сейчас пройдусь по нему

21:43

adamant.pwn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1132/Процедура - начал шлифовать. Есть вопросы.

00:49

adamant.pwn

"Если таких аргументов не найдётся, статьи должны быть удалены (4.4.в, 4.5.2), что теоретически должно исключить вариант с отсутствием консенсуса (4.4.г, 4.5.3)." -- что здесь вообще имеется в виду?

00:49

adamant.pwn

4.3.3 -- что имеется в виду под "достаточно репрезентативной"?

00:54

adamant.pwn

4.5.2.4 -- "удаление таких статей должно происходить переносом в такой проект, но не более чем на срок в 1 год. То же относится к случаю, когда статьи должны быть удалены, но могут быть перенесены на подходящий внешний сайт." -- в каком смысле? А через год что делать?

01:01

adamant.pwn

Про 4.6 я уже писал, что пункт вообще довольно проблемный. Я предлагаю такую дифференциацию между "консенсус за ОКЗ" и "нет консенсуса" -- если есть консенсус за ОКЗ, то можно обсуждавшиеся статьи массово выносить. Если консенсуса нет, то просто происходит откат к состоянию когда к статьям применяется ОКЗ, но без массовых номинаций

01:06

adamant.pwn

Потому что вот все эти вещи с отсутствием филибастеров, конструктивным настроем участником и т. д. нормально отследить нельзя и нет каких-то указаний на то, что делать если такие проблемы имели место -- обсуждать до посинения?

01:07

adamant.pwn

В общем, я какие-то правки начал вносить -- посмотрите их, пожалуйста, и прокомментируйте замечания выше

01:07

colt_browning

Возражений нет

07:47

colt_browning

Видимо, то, что вариант 4.4.г -- оговорка на всякий случай, а вообще-то его стоит избегать с "удалительным" (точнее, ОКЗшным) вариантом по умолчанию.

07:52

colt_browning

В начале п. 4.2.4 изменился смысл: было ведь сказано фактически, что это стоит сделать к началу обсуждения, а теперь читается так, как будто до подведения итога на это можно будет подзабить.

07:53

colt_browning

В конце п. 4.2.4 почему слабо?

07:54

Carn

(я чуть позже просмотрю тоже)

07:54

colt_browning

Остальные правки мне ОК (про 4.6 подумаю потом)

07:55

colt_browning

Такой, чтобы этот обзор соответствовал реальной картине по всей обсуждаемой группе. Ты имеешь в виду, что негоже это "на глазок" определять?

07:57

colt_browning

Удалять? Но вроде бы это не обсуждалось, что тут имелось в виду?

07:59

Carn

Имеется ввиду что если статьи удаляются по решению на КУ, но вот в таком обсуждении какой-то проект согласился приютить их - то удаление может быть отсрочено для переработки

08:00

Carn

Но эта отсрочка не вечна, и когда она кончится, решение нужно будет реализовывать

08:00

colt_browning

Ааа, да, точно, нашёл твоё сообщение (ищется в логе по словам "выявлен проект")

08:01

colt_browning

Кстати, речь про проект внутри Википедии (как я это понимал) или внешний энциклопедический проект (про который тут тоже есть)?

08:03

colt_browning

Короче, да, тут надо прояснить

08:03

colt_browning

И ещё есть два комментария NBS

08:04

colt_browning

Один про ВП:Просьба прокомментировать, но это мне кажется несущественным: если сообщество решит похоронить эту страницу окончательно, то эта часть решения явно утратит актуальность, а если нет, то и ОК.

08:04

colt_browning

А вот другой -- про ВП:МногоКУ, и это хороший вопрос:
> Процитированный в проекте абзац из ВП:Много КУ — «Если по группе страниц логично подводить единый итог…» — говорит только об очень частных случаях: как пример приведена ситуация с фактически одной статьёй-списком, из технических соображений разбитым на много страниц (согласитесь, странно было бы, скажем, удалить список лауреатов чего-то-там-такого, фамилии которых начинаются только на буквы А и К, оставив все остальные); и ограничение по количеству страниц к этому абзацу не относится — оно действует только «если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье». В связи с этим у меня вопрос к арбитрам: расширительную трактовку этого абзаца правила вы видели в реальных обсуждениях?

08:05

Carn

Внутренний
Если внешний - то всё равно будет какой-то участник его представитель и можно будет удалять статьи путём перемещения ему в личное пространство

08:06

Carn

Трактовку я, кажется, видел (надо опять просмотреть предыдущие обсуждения вопроса имманентной значимости), а вот обсуждений таких не видел, и приостановки обсуждений удаления не видел тоже

08:08

adamant.pwn

Я такого смысла в изначальном пункте не увидел... Попробовал переформулировать, стало лучше?

11:06

adamant.pwn

На счёт слабо -- мне не нравится, что шаблон предлагается вешать в конец статьи. У нас шаблоны об обсуждениях вешают в шапку, вниз обычно вешают шаблоны о недостатках в статье

11:06

adamant.pwn

Угу..

11:07

adamant.pwn

Обычно после переноса в проект или личное пространство страницы не удаляют, т. е. такой перенос рассматривается как эквивалент удаления. Если речь ещё и про внешний сайт или Викитеку, то требование удаления через год просто не осуществимо

11:08

colt_browning

Разумно, но мне кажется, наши усилия на формализацию этого момента не окупятся по той или иной причине :( Можно прописать, что на усмотрение подводящего итог (которого рекомендуется выбрать нейтрального заранее).

11:08

colt_browning

Вверх вешают шаблоны об обсуждении конкретной статьи, а тут не совсем тот случай. Вниз предлагается ставить потому, что некоторые участники очень нервно относятся к шаблонам в начале

11:09

adamant.pwn

Когда статьи пачками выносят на КУ или КПМ, всем вешают шаблон в начало статьи

11:10

Carn

КУЛ тоже в начале, да...

11:10

colt_browning

По-моему, да

11:10

colt_browning

Ну вот пачки пачкам рознь. У нас тут большие-больше пачки. Это возвращает нас к вопросу NBS

11:11

adamant.pwn

имхо, все равно в начало лучше

11:13

colt_browning

Это, кстати, не так: шаблоны номинаций на статусы ставятся в подвал. Но при этом наверху есть привлекающая внимание иконка. Может, и тут так же?

11:15

colt_browning

Собственно, это потому, что как раз в начале ставят всякие КБУ, КУ, КУЛ, переработать, нейтральность и т. д. -- т. е. неприятные всякие штуки

11:16

adamant.pwn

Так обсуждение массовых удалений тоже неприятная такая штука

11:17

adamant.pwn

В данном случае шаблон даже внешне похож на КУ, так что и применяться должен аналогично оному, тем более что он через время может в реальный КУ превратиться

11:19

colt_browning

Над видом шаблона, кстати, тоже ещё надо подумать

11:27

Carn

Полоску и фон на жёлтые заменить?

11:28

colt_browning

Понимаешь, я подумал, не сделать ли его таким, чтоб его не жалко было и на удовлетворяющую ОКЗ статью поставить? Да, её как бы и не нужно защищать от удаления, но зато шире оповещение об обсуждении; вместе это получается стимул не только удалистам-ОКЗистам, но и инклюионистам-ЧКЗистам расставлять его.

11:58

Carn

Ну, с целью оповещения - (в любой комбинации):
*"синий" информационный цвет шаблона
* индикатор в углу
* компактный свёрнутый режим
* положение внизу статьи

12:02

Carn

Имеет смысл менять цвет шаблона в зависимости от состояния статьи отдельным параметром?

12:04

colt_browning

Вряд ли

12:06

adamant.pwn

КУ ставят на такие статьи

12:07

colt_browning

"и на удовлетворяющую"!

12:10

adamant.pwn

Да, я это прочёл

12:10

colt_browning

*мы сейчас не уходим в bikeshedding?

12:10

Carn

Пока нет итога на КУ, однозначно неизвестно что удовлетворяет, у нас, увы, нет обязанности номинантам самостоятельно проверять

12:10

Carn

Цвет шаблона и детали вынесенной за скобки решения процедуры потом ещё 10 раз поменяют, да, это не особо важно

12:11

adamant.pwn

Вероятно уходим, и я бы просто убрал этот пункт о том, куда нужно шаблон ставить и как его оформлять -- пусть на месте разбираются. Потому и пометил через {{слабо}}

16:01

colt_browning

Ладно. А сам шаблон? И, кстати, может, добавить какую-нибудь рекомендацию о том, как избежать того же самого при подготовке обсуждения? (А то вон какие страсти каджый раз вокруг формулировок опросов, голосований и т. д., да и тут даже мы не договорились)

16:02

adamant.pwn

Шаблон в каком-то виде есть -- дальше в рабочем порядке его поредактируют, если понадобится

16:03

adamant.pwn

Добавить рекомендацию о чём именно?

16:03

colt_browning

Что-то типа
Важнее всего заранее чётко очертить группу тем статей, о которых идёт речь (п. 4.2.2), и договориться о том, кто будет модерировать обсуждение и подводить итог (п. 4.2.7). Формулировки сопроводительного текста, а также конкретный вид и содержание текста шаблона-оповещения в статьях (п. 4.2.4), -- не так важны, не требуется даже единообразия; Арбитражный комитет рекомендует избегать [[Закон тривиальности|тратить много времени на споры по второстепенным вопросам]].

16:16

colt_browning

Или это звучит как "делайте как надо, а как не надо -- не делайте"?

16:17

colt_browning

С замечанием NBS чего делать? И важен ли нам вообще п. 3.1?

09:34

Carn

я думаю что стоит изменить формулировку с "Согласно ВП:МНОГОКУ" на более слабую "ВП:МНОГОКУ можно трактовать так, что"

09:46

colt_browning

Как минимум, формально, да.

09:50

colt_browning

Давайте попробуем, скажем, в ближайшие три дня решить:
* ОК ли в основном внесённые после публикации правки? (решение по умолчанию -- да, ОК, все их видели, кое-кто явно согласился)
* Из 4.2.4 удалять про шаблон? (решение по умолчанию -- да, мы тут договорились вроде частью состава)
* добавлять ли мой пункт про то, что надо избегать bikeshedding? (по умолчанию -- нет, т. к. никто на него не отреагировал)
* что делать с п. 3.1? (по умолчанию -- правка, предложенная Carn'ом только что)
* что делать с п. 4.6? (вот тут нет ответа пока!)
И после того, как всё это решим, всем кивнуть на публикацию и подписывание.

10:06

Carn

Про bikeshedding переведи плиз

10:13

colt_browning

вот это

10:14

colt_browning

Так наоборот вроде, как раз сейчас в 4.6 написано, что если все конструктивные, а всё равно уобсуждались до посинения, то тогда просто ОКЗ.

10:15

Carn

А, про старт процедуры это дельная мысль, я бы точнее выразил, что это этапы, некоторые из которых необязательны для продвижения вперёд (в частности формулировки шаблона для данной группы статей - по ним пока технологически неясно как будет реализовываться, скорее всего параметром каким-то)

10:17

colt_browning

Ммм... Так?
Важнее всего заранее чётко очертить группу тем статей, о которых идёт речь (п. 4.2.2), и договориться о том, кто будет модерировать обсуждение и подводить итог (п. 4.2.7). Формулировки сопроводительного текста, а также конкретный вид и содержание текста шаблона-оповещения в статьях (п. 4.2.4), -- не обязательно доводить до идеальных, для начала обсуждения не требуется даже единообразия в этих аспектах; Арбитражный комитет рекомендует избегать [[Закон тривиальности|тратить много времени на споры по второстепенным вопросам]].

10:20

Carn

Да, спасибо (y)

10:23

Carn

4.6. В случае, если последовательное применение описанных в данном разделе процедур или иных, аналогичных им, при конструктивном подходе вовлечённых участников (отсутствие филибастера, неконструктивных оспариваний итогов и т. п.) в течении нескольких лет (чем более компактна группа статей, тем этот срок меньше, чем она более обширна и разнородна, тем он больше)[4] не даёт результатов (неоднократные попытки выработать консенсус не приводят к исходам 4.4.а., 4.4.б. или 4.4.в. или иным результативным итогам), то при определении значимости статей, относительно которых не выработано частных критериев значимости, следует использовать общий критерий значимости.

10:26

Carn

(просто процитировал)

10:26

Carn

Это я попробовал впрямую дать ответ на требование "указать на возможные механизмы преодоления описанного мною замкнутого круга повторения одних и тех же процедур (я думаю, сомнений в том, что все так и есть, возникнуть не должно): возможно установить какие-то предельные сроки каждого этапа (по аналогии с АК:1101) или обязать ту или иную сторону предпринимать какие-то конкретные дополнительные срочные действия, или ещё что. С учётом того, что до АК все это регулярно доходит, полагаю, это в общих интересах и вполне в рамках полномочий АК."

10:27

Carn

Если есть ответ лучше - прошу предлагать. Замечания также. Как я понимаю смущает определение (не)конструктивности

14:24

Carn

убрал про конец статьи - оставил просто "Шаблон должен быть заметным"

22:08

Carn

внёс это как 4.2.9 - верно?

22:08

colt_browning

Отлично, спасибо.

22:11

Carn

3.1 внёс

22:12

colt_browning

Нет, по 4.6 смущало адаманта другое

22:13

Carn

4.6. который я добавил, в общем, учитывая мнение заявителей что в целом решение их удовлетворяет - можно исключить вообще даже, я их как мысли в сторону на СО могу опубликовать

22:14

colt_browning

вот это. И ответ, по-моему, понятный -- то же делать, что всегда с нарушениями правил типа ПОКРУГУ

22:14

Carn

вот

22:14

Carn

только 4.7. я уже удалил =)

22:15

colt_browning

На эту реплику я тоже выше ответил) @adamant.pwn: какгрица, отвечай на мой ответ!

22:16

adamant.pwn

Отправлять в архив?

22:27

colt_browning

Я имел в виду накладывать санкции на нарушителей

22:32

Carn

...и повторять обсуждение без них

22:33

Carn

или подводить итог без учёта их нарушающих правила реплик

22:34

adamant.pwn

... Sounds good, doesn't work

01:17

adamant.pwn

Реально санкции за такое применяют только к совсем уже зарвавшимся. А оспаривать итоги по принципу "мой аргумент не учли" один отдельно взятый УБПВ может до бесконечности и ему как-то в лицо даже неловко будет сказать, что он злостный нарушитель и его надо бы блокирровать или убирать из дискуссии

01:20

adamant.pwn

А это ВП:ПАПА называется, в новые обсуждения вообще желательно звать тех, кто в прошлый раз был "против"

01:20

Carn

В общем либо перепиши, либо убери тогда 4.6, у меня нету сил и мотивации отстаивать его необходимость

06:37

Carn

@adamant.pwn: - хотелось бы определённости в этом, есть силы переписывать? Если нет, то я эти два пункта на СО просто фигану от себя

18:17

adamant.pwn

Да, я посмотрю

21:33

adamant.pwn

"Арбитражный комитет рекомендует избегать тратить много времени на споры по второстепенным вопросам." :^)

01:07

adamant.pwn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1132/Процедура&diff=1311&oldid=1288
Сделал ряд правок и уточнений. И таки убрал 4.6 -- по моему, того, что написано в 4.5.3 на этот счёт достаточно

01:18

adamant.pwn

Посмотрите новое, помеченное "слабо" про массовое вынесение на одной странице. И я пометил "слабо" фразу про "не более чем на 1 год", потому что не ясно зачем ограничивать срок пребывания статей в проектах, от Википедии не убудет если они подольше в качестве рабочего материала там задержатся -- так что я б это убрал.

01:20

adamant.pwn

И я не знаю, насколько уместна сноска [2] в 4.2.5, т. к. этот текст на отдельной странице теперь

01:21

adamant.pwn

В остальном на мой взгляд норм

01:21

Carn

Про год в проектах - нельзя не ставить какой-то срок. Можно написать "в течении заранее определённого срока". Иначе это получится вечная свалка

05:48

Carn

В остальном изменения логичные

05:51

adamant.pwn

А кому они мешают там?.. Когда какой-то участник забирает себе статьи в личное пространство, обычно за их удалением оттуда никто не гонится

09:28

Carn

ну, я просто сообщаю что есть такое мнение устойчивое, я сам не являюсь его непосредственным носителем и отстаивать его не буду, добавил потому что это как бы ограничивает существование неформата и незначимого в Википедии по времени, про что заявители и спрашивают

09:30

adamant.pwn

А где это мнение представлено?

09:30

Carn

я не буду сейчас искать конкретные обсуждения на КУ =)
да это можно убрать - из пространства неактивного проекта у нас найдётся кому удалять в случае чего

09:32

Carn

заменил "рекомендуется" на "можно", про 1 год удалил

09:46

Carn

Я бы уже голосовал о решении

09:47

Carn

Обновил всё inwiki, можно менять "Проект" на "Решение" и начинать голосовать, если не будет возражений

09:53

Carn

Вот, по этому если какие-то комментарии есть - до воскресенья прошу сообщить всех. all

09:55

Lesless

Я ещё по запятым потом пройдусь, без затрагивания содержания

10:14

Carn

тогда сразу inwiki может? ну и если содержание какое-то вызовет непонимание/несогласие/вопросы - обязательно говори

10:14

Carn

а то мы тут наворотили достаточно сложную конструкцию, бог подпунктов явно рад

10:15

adamant.pwn

Пора бы подписывать, будет актуально для NGC

12:51

colt_browning

Сделал несколько мелких правок в арбвики (пунктуация и оформление), надо будет их вмерджить в рувики.
А так -- да, готов подписывать.

13:06

Lesless

А АК в принципе принимает решение об удалении или оставлении статей?

13:25

Lesless

или только подтверждает/не подтверждает ранее вынесенные итоги?

13:26

Carn

если весь доарбитраж пройден, то почему нет
ну, т.е. позиции разных составов по этому вопросу были разные, я могу дать ссылку на решения об отклонении со словами "АК решений о удалении/оставлении статей не принимает"/"АК статей не пишет", сейчас поищу обратные случаи

13:27

Lesless

вот да,обратные интересуют

13:27

Carn

https://ru.wikipedia.org/wiki/Category:Арбитраж:Восстановление_и_удаление_страниц - богатое поле, сейчас потыкаю

13:27

colt_browning

По-моему, АК не обязан принять содержательное решение (может ограничиться отменой итога), но если захочет (например, если оно достаточно очевидно, как тут), то может и принять (т. к. АК может принять любые меры, не противоречащие правилам), и это не значит, что он обязуется в будущем всегда делать так же по всем похожим вопросам

13:28

Carn

АК:484 к примеру просто отменил решение и наказал переподвести (а пунктом ниже "написал правило", исключив из него предложение)

13:29

Carn

АК:282 разрешил вынести на удаление, АК:226, АК:1106 - рассмотрели ситуацию и признали решения администраторов верными, АК:272 - просто дали рекомендации
АК:1103 - "по мнению АК, статью следует удалить", в АК:1057 прям подробный анализ и пожелание ходить не в АК с этим, АК:1068 - "Арбитражный комитет отказывает в восстановлении статьи New Day." АК:1017 - "статья не может быть восстановлена в текущем виде (в том числе с изъятием частей, касающихся дополнительных конфессий), а должна быть переписана с опорой на современные внеконфессиональные источники"
АК:9 - Итог голосования: Статья должна быть удалена. Прошу администраторов сделать это немедленно. wulfson (A) 14:50, 24 марта 2006 (UTC)

13:39

Lesless

Я про нашу фразу "отказывает в требованиях об удалении". Хотел переформулировать её менее канцелярски (извините). Хотелось написать что-то вроде "не видит оснований для пересмотра итога администратора"

13:45

Carn

А, мне кажется это не принципиально, да, я не против такой переформулировки

13:46

colt_browning

Хотя должен сказать, что "...в связи с этим ... не видит" тоже будет смотреться довольно странно

13:49

adamant.pwn

А речь об итоге на ОСП или на КУ? Такая формулировка легитимизирует итог, хотя ни первый (состоящий из единственного слова "оставлено"), ни второй (не рассматривающий вопрос по существу) хорошими итогами на этот счёт не являются

13:52

Lesless

Да, согласен, что подтверждать там нечего. У меня были и версии "для пересмотра итога по сути", но это ещё ужаснее

13:55

Carn

Ну тогда так и написать - "В связи с п.6.2, не смотря на указанные в п.6.1. недостатки, АК не видит оснований для пересмотра рассматриваемого итога"

13:57

adamant.pwn

А какая цель у того, чтоб формулировать это именно через отказ в пересмотре итога, а не отказ в удалении?

14:02

Carn

не принятие конкретного решения - удалить/не удалить (первая инстанция суда), а подтверждение ранее принятого решения (вторая инстанция суда)

14:03

Lesless

да

14:04

Carn

т.е. мы могли бы написать развёрнутее - что, мол, следовало бы отменить такие неаргументированные итоги, но т.к. решение, по всей видимости, будет таким же, то мы отменять не будем

14:04

adamant.pwn

Ну не знаю, в требованиях ведь "удалить статью", а не "отменить итог"

14:07

colt_browning

Мне ближе аргумент адаманта (+ сказанное мной выше)

14:08

Carn

"В связи с п.6.2, не смотря на указанные в п.6.1. недостатки, АК не видит оснований для пересмотра рассматриваемого итога и отказывает заявителю в требованиях относительно удаления статьи"

14:08

adamant.pwn

Ну я вижу основания для "пересмотра итога" даже если результат тот же будет

14:09

adamant.pwn

К тому же, мы ведь фактически именно переродводим итог, зачем это как-то по другому называть?

14:10

Carn

Меня любой вариант устроит, это не какая-то прям новация, решения по конкретным статьям уже были

14:14

AndyVolykhov

Так. Я давно отстал от обсуждения и пытаюсь сейчас посмотреть свежим взглядом на процедуру.

21:29

AndyVolykhov

Во-первых, может ли результатом обсуждения быть решение о незначимости сразу большой группы, может ли она быть массово удалена сразу? Непонятно.

21:29

AndyVolykhov

Во-вторых, я бы перенёс акценты с возможности нахождения источников на написание статьи, соответствующей правилам (ПРОВ, НТЗ и так далее). Потому что в виде поиска источников это получается просто доказательство соответствия ОКЗ, но потенциально возможны и иные варианты.

21:31

colt_browning

Это вариант 4.4.в, т. е. про это п. 4.5.2

21:32

colt_browning

Это звучит разумно, но может потребовать довольно сильных правок.

21:32

AndyVolykhov

Например, в каких-то случаях можно (при соблюдении каких-то условий) использовать первичку или аффилированные источники, если при этом не происходит нарушения базовых правил.

21:32

colt_browning

Хотя вообще-то это вариант 4.4.б, разве нет?

21:33

AndyVolykhov

Ещё одним вариантом решения, кажется, может быть рассмотрение в будущем иной группы статей (видимо, более узкой). По крайней мере, кажется, что такой вариант иногда может сработать, если возражения упёрлись в какую-то подгруппу.

21:34

colt_browning

Теоретически это ОБС-РЕК, великий п. 3.1.3. На ОБС-РЕК у нас ссылка есть

21:35

AndyVolykhov

То есть ответ - нет, не может, но может быть массово вынесено на КУ. А как там работать с 200 статьями?

21:35

AndyVolykhov

Да, согласен. Просто можно лишний раз проговорить.

21:36

colt_browning

Как обычно, вроде как. Вот как награды сейчас. Только массово, чтобы не было иллюзий у публики.

21:38

AndyVolykhov

А может ли в ситуации с 200 статьями на КУ быть сказано что-то важное, что не сказано в опросе?

21:39

Carn

Должно быть показано что любую из статей невозможно доработать - найти источники к примеру. Это маловероятно, наверное. Для таких массовых действий нужен проект типа инкубатора, но наоборот.

21:40

AndyVolykhov

Если в статье уже показано соответствие ОКЗ, она должна фигурировать в этих обсуждениях?

21:40

colt_browning

Фигурировать в каком качестве? Относить на КУ её бессмысленно, а повесить на неё оповещение и обсуждать -- есть смысл, т. к. может случиться, что она станет одним из примеров того, что ОКЗ вообще для всех статей из обсуждаемой группы выполняется
(впрочем, возможно, лучше я завтра к этому вернусь, так как у меня мозг сейчас работает на минимизацию усилий и защиту имеющегося текста, а не на свежий, критический взгляд на него)

21:42

AndyVolykhov

Но по смыслу это шаблон "почти КУ", нет?

21:53

Carn

По идее на этапе, когда в обсуждении говорится "вот эта статья норм, а вот эта нет" - и чем они отличаются, что вот у этой есть АИ - ага, а такие АИ мы можем ожидать у той, у которой нет - следовательно такие статьи нужны для обсуждения
Нужен ли шаблон в них? Он будет привлекать участников, которые этой предметной областью интересуются, поэтому скорее да.
Тут без обкатки все овраги на бумаге не разметишь, текст большой, уже целиком в голове не удерживается

21:53

Carn

Это "пред-КУ", да, но в обсуждении должна быть обсуждена именно эта статья (хотя бы в виде строки в таблице, что она чему-то не соответствует и с этой таблицей в целом согласились), чтобы её заодно с другими можно было упрощённо удалять

21:55

AndyVolykhov

Но обкатывать будут уже без нас :)

21:55

adamant.pwn

Нет. Всегда есть вероятность, что отдельный элемент из группы был тщательно задокументирован элементологом Васисуалием П.

23:37

adamant.pwn

На КУ надо уже чётко понимать, по каким критериям будут разбираться статьи. Предварительное обсуждение позволяет договориться о том, чтоб это был не ОКЗ.

23:38

colt_browning

Чуть-чуть дополнил документацию шаблона ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Обсуждается_удаление ). Она как бы не часть решения, но всё же.

09:52

colt_browning

Ещё что-то осталось тут?

09:52

Carn

учесть комментарии Энди

09:59

colt_browning

Они сократические, так что я не очень понял, как именно

10:00

colt_browning

Прояснить текст так, чтобы это стало ясно из него самого? Видимо, так.

10:00

Carn

После того как у нас в 4.1. стало указано что "Отдельные детали процедуры ... могут быть изменены организаторами конкретного обсуждения" - я решил что нету сильно большого смысла тратить больше времени, можно просто добавить "и др." про детали, чтобы не было ощущения что можно менять только конкретные сроки или количественные параметры

10:03

Carn

у нас самый пока тут чувствительный момент - это выкидывание 200 страниц на КУ - я бы тут подчеркнул, что они должны быть однотипными по качеству, т.е. вот статьи, про которые было выяснено в результате "пред-КУ" обсуждения, что они удовлетворяют ОКЗ и другим правилам (ВП:ПРОВ, ВП:МТ) - в такой массовый КУ попасть не должны.
Остальное - это более свободные, неформализованные обсуждения, они могут быть такие, могут быть сякие, это более гибкие материи.

10:05

AndyVolykhov

Я могу попробовать внести свои правки в понедельник-вторник, надеюсь, пару дней ещё терпит.

23:44

Carn

@AndyVolykhov: (fountainpen)

14:04

AndyVolykhov

Извините, опять я всё просрочил. Совсем настроения не было. Сегодня (в пятницу) собираюсь написать.

22:33

adamant.pwn

@AndyVolykhov: gentle reminder, так сказать

01:33

AndyVolykhov

Я, собственно, уже там кое-что написал, но хочу сегодня ещё обдумать. Давайте в конце дня попробуем обсудить дополнения.

09:23

Carn

Вижу ты добавил "Возможно выделить более узкую группу статей" (я поправил пару ссылок на эти пункты) и другие мелкие правки https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=1805&oldid=1393 которые меня устроили

09:33

Carn

@adamant.pwn: @colt_browning: - по дополнениям (выше ссылка) выскажитесь, устраивают?

11:19

colt_browning

Да.

11:26

adamant.pwn

нужно проверить, что ссылки на пункты всё ещё все ведут куда надо.

11:37

adamant.pwn

В остальном вроде норм

11:38

adamant.pwn

Мне 4.5.2.3 не очень нравится, что нельзя захватывать новые статьи на ту же тему, которые сразу не пометили. Но это может потом все равно будут делать, если эксперимент с предложенным порядком даст результаты

11:39

Carn

я проверил и поправил, да

11:49

Carn

SerSem в арбвики указал что прочитал и согласен с проектом
@AndyVolykhov: - обновляем inwiki и подписываем?

10:31

AndyVolykhov

Да, можно.

15:45

Carn

обновишь тогда?

15:45

AndyVolykhov

Ничего нового не придумал. Хорошо.

15:45

AndyVolykhov

Выложил.

15:50

Carn

ты как проект новый выложил просто? я думал подписывать

15:50

Carn

@Lesless: - ты хотел запятые поправить вроде, нет?

15:52

Lesless

ща посмотрю

21:29

Lesless

А я же прошёлся ещё 9 января. Потом были сомнения в самой последней фразе, но лучшего варианта я так и не придумал

21:38

Lesless

В общем, если всех устраивает фраза "в связи с этим АК отказывает в требованиях об удалении данной статьи", можно подписывать

21:40

Lesless

все

21:40

colt_browning

"отказывает в удалении"?

22:12

adamant.pwn

Вроде нормальная фраза

22:20

colt_browning

Вообще да, нормальная фраза: https://www.google.ru/search?q=%22отказывает%20в%20требованиях%22
Подписываем

22:23

Lesless

+

07:15

SerSem

+

13:57

AndyVolykhov

И тут 7 подписей, класс.

14:08