Deinocheirus

Эту, мне кажется, надо принимать, доарбитражное пройдено честь по чести (хотя после второго дня обсуждение и заглохло)

15:23

Carn

Да, тут вопрос трактовки правил, надо принимать

18:13

Tatewaki

Согласен

18:14

Carn

четвёртый согласный может сразу голосовать о принятии

18:41

Deinocheirus

Ле Лой под первым сообщением плюсик поставил, так что четверо есть

01:30

Ле Лой

Ща, я только встал, сейчас пойду голосовать )

01:34

Ле Лой

Готово!

01:35

Deinocheirus

Я бы в решении танцевал от нашего ВП:САМИЗДАТ, подраздел "Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе". Да, Википедия не авторитетный источник, но её (не)авторитетность не отличается от (не)авторитетности блогов публичных лиц (у нас прямо в ВП:НЕАИ говорится об их сходстве: "Поскольку Википедию (как и описанные ниже самостоятельно изданные источники) может редактировать каждый..."), а Марк, к сожалению, таки уже публичное лицо.

23:41

Deinocheirus

Если это соображение принять во внимание, то головоломка сходится: используемый материал соотносится с известностью данного лица (в Википедии - о человеке, известном как википедист), материал неоспариваемый, не самопиар, не вносит утверждений о других людях и не относящихся к персонажу статьи событиях, нет разумных сомнений в авторстве (во всяком случае, я не видел действительно обоснованных мнений, что от имени Марка пишет товарищ майор) и, наконец, эта информация составляет лишь незначительную часть от общего объёма статьи

23:43

Deinocheirus

В обсуждении еще ВП:ОСЕБЕ упомянули, но там примерно те же пункты (за исключением, что самое смешное, пункта о сомнениях в авторстве). Можем сослаться на это правило, можем на САМИЗДАТ

23:51

Ле Лой

Хорошая идея, я за

01:05

Carn

Думаю, стоит сослаться и на то и на то правило.
Требование не использовать Википедию в качестве источника тут, действительно, несколько формалистское.
Википедия (её админы/оверсайтеры) скрывала инфу (историю правок), да, но не искажала её (формально искажением можно считать шаблоны типа "оскорбление скрыто", но это форма скрытия).

14:56

Carn

@Deinocheirus — я не вижу чтобы кто-то спорил с твоим мнением, тут можно, наверное, предварительное решение писать уже.

12:28

Excellence

Мнение Леса мне тоже кажется справедливым...

12:45

Excellence

Дейно написал, как будто считает такую ссылку на Википедию приемлемой, или я не так понял...

12:49

Deinocheirus

ОК, сегодня попробую написать. Лес прав в вакууме, если вся статья или большая её часть - пересказ правок в руВики, но здесь речь идёт о подтверждении одного факта из целой статьи

16:34

Deinocheirus

Это в точности укладывается в существующие оговорки в правилах

16:34

Deinocheirus

Сделал проект. У меня пара сомнений. Во-первых, рассматривая тему сомнений в авторстве, я пишу, что "участник вынужденно находится под полицейским надзором". Не факт, что это так называется, и не факт, что оно вообще есть, но сформулировать более обтекаемо у меня не получилось.

19:21

Deinocheirus

Во-вторых, не слишком ли явной получилась отмазка в четвертом пункте по поводу контекстуальной зависимости по ВП:ЗФ и ВП:ВЕС? По сути, я пишу, что в каждом конкретном случае все равно надо искать консенсус и общего алгоритма нет

19:23

Deinocheirus

Но мы в любом случае не можем сказать просто "да, можно", а то и в самом деле будет у нас филиал Викиреальности в той же статье о Блантере

19:24

Excellence

Давай и ссылку сразу, так удобнее

19:24

Deinocheirus

Ой.

19:24

Deinocheirus

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1259

19:24

Deinocheirus

Ни у кого ничего?

01:48

Ле Лой

Я бы примерно то же самое написал, замечаний нет

01:51

Excellence

Вполне нормально, на мой взгляд. Вообще субъективно мне кажется обратное, что не надо на Википедию ссылаться, но по правилам, да и по существу, всё вполне корректно получается.

02:31

Ле Лой

Имхо если мы считаем ЖЖ Ланькова АИ, то Википедия уж точно не менее допустима для такой тривиальной инфы

02:35

Excellence

Единственное, это снова насчёт структуры: я бы написал в более строгой форме. Но это так, субъективно

02:35

Ле Лой

Я бы наоборот ))

02:38

Deinocheirus

> не надо на Википедию ссылаться
Ну, в общем случае действительно не надо (особенно на статьи ), но при строго определённых условиях допустимо. Действительно, служебные наши страницы от блогов и вконтактика принципиально не отличаются

03:19

Ле Лой

Вот

03:21

Excellence

Допустим, Максим Кац, который тоже участник проекта, вывесит на ЛС какой-нибудь каминг-аут. Получается, мы можем написать об этом в статье о нём и сослаться на его же ЛС?

12:06

Ле Лой

Я думаю, что если Кац что-то вывесит, об этом напишут СМИ

12:08

Excellence

Вполне вероятно, а если нет или будет поначалу одна желтуха?

12:08

Ле Лой

То сначала дадим ссылку на ЛС, если будет повод, а потом на нормальный АИ переправим

12:09

Excellence

Мы же по сути решением приравниваем свои служебные страницы к первичке, которую можно использовать при определённых условиях.

12:10

Ле Лой

Да

12:10

Excellence

Это может повлечь далекоидущие и не до конца очевидные последствия, мне кажется...

12:12

Ле Лой

Какие например? Что принципиально иного по сравнению с «Кац сообщил в Твиттере, что у него родилась дочь»?

12:17

Excellence

Вот именно что. Википедия - не соцсеть, не средство массовой коммуникации.

13:01

Ле Лой

А при чём тут это? Мы не предлагаем сделать Википедию средством массовой коммуникации

13:25

Ле Лой

Речь о том, что важная инфа может быть где угодно

13:26

Ле Лой

И это закреплено в правилах

13:26

Deinocheirus

Я себе даже после полугода войны с трудом представляю, насколько и чем этот человек известен. Если участие в Википедии - значительная часть его публичного образа, то, вероятно, допустимо. У Марка это как раз тот случай. А вот у поэта Кедрова или шашиста Щукина - нет. В частности, поэтому я в тексте педалирую вопрос о соотносимости известности человека с используемым медиа

15:30

Ле Лой

Он к войне имеет мало отношения, он московский политик

15:40

Ле Лой

Бывший депутат местного чего-то там что там в Москве, потом стал заниматься подготовкой других депутатов и участвовать в выборах

15:40

Deinocheirus

А, ну вот. А я почему-то по дискорд-чату и ныне закрытому TJ решил, что он блогер, "властитель дум". А он, оказывается, вживую политикой занимается. В этом случае у него точно есть более сильные средства донесения информации, чем ЛС в Википедии

15:47

Ле Лой

Да, конечно

16:11

Excellence

Что ж, пожалуй

18:38

Deinocheirus

@Tatewaki@Carn Какие-нибудь замечания будут? Если нет, я бы уже выложил проектом и пусть пинают на СО заявки

06:44

Tatewaki

По-моему, можно выложить.

07:34

Carn

>>> Она содержит только информацию о самом участнике, не содержит самовосхваления или саморекламы, не оспаривается другими источниками и освещает лишь одно из событий в биографии участника, статья о котором в целом основана на независимых авторитетных источниках. Последнее обстоятельство также означает, что добавление одной фразы в статью, в основном состоящую из описания судебного преследования по авторитетным источникам, не будет противоречить руководствам ru:ВП:ВЕС и ru:ВП:ЗФ. Размещение информации на странице Википедии также соотносимо с известностью персонажа статьи, известного именно как википедист и блогер. Определённые сложности вызывает только пункт об отсутствии сомнений в авторстве информации, поскольку участник вынужденно находится под полицейским надзором

10:55

Carn

вот тут я не понял как делается вывод, что раз в статье всё о другом, то заявление участника соответствует ВЕС и ЗФ

10:56

Carn

условно - какой-то космонавт говорит в блоге "я вегетарианец" - из-за того что в его статье всё о другом - это вставлять в статью нельзя но вот если он был победителем конкурса по поеданию бургеров - тут самостоятельно изданная инфа дополняет описание эпизодов, значимых по мнению СМИ

10:58

Carn

т.е. я бы либо какую-то связку добавил, либо оставил только второе -- что в статье уже на оснавании других источников установлена значимость именно википедизма в жизни данной персоны, поэтому мы и добавляем этот самостоятельно изданный факт в статью если Марк заявит что ему было видение какое-то, то мы это не будем в статью вставлять, т.к. как экстрасенс он неизвестен

13:59

Deinocheirus

> как делается вывод, что раз в статье всё о другом, то заявление участника соответствует ВЕС и ЗФ
Хм, вообще-то имелось в виду прямо противоположное - что фактически вся статья _о том же_ Видимо, надо перефразировать, чтобы исключить такое прочтение фразы

18:59

Deinocheirus

Уточнил

22:54

Deinocheirus

Стало яснее?

05:48

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1259&type=revision&diff=3536&oldid=3530

10:08

Carn

>> Последнее обстоятельство также означает, что добавление одной фразы о возобновлении работы в Википедии после связанного с этой работой судебного преследования в статью, в основном состоящую из описания этого судебного преследования по авторитетным источникам, не будет противоречить руководствам ВП:ВЕС и ВП:ЗФ.

10:08

Carn

да, linkreplace сделан чтобы его можно было сразу на весь раздел вешать - он все ссылки заменяет, я спецом модуль такой написал на lua

10:09

Carn

можно и на всю статью, но тогда ссылок на разделы не будет

10:09

Excellence

Я вешал linkreplace сразу на раздел, чтобы не прописывать его к каждой ссылке

12:49

Deinocheirus

ОК

01:56

Carn

тогда как проект выкладывать надо, я был последней квакнувшей лягушкой вроде

09:29

Excellence

Да, выкладывайте уже, пусть инвики тапками кидаются.

10:10

Deinocheirus

Выложил

15:26

Deinocheirus

Кроме жалоб на то, что мы не раскрыли все тайны мирозданья, я не вижу на СО заявки ничего такого, что надо было бы вносить в окончательный вариант решения.

03:45

Deinocheirus

Водолазу на последний вопрос что-то более конкретное, чем "да", писать будем?

03:47

Deinocheirus

Служебная статистика - это вообще чистые факты, уж там-то придираться совсем глупо.

03:47

Ле Лой

Ssr всё правильно говорит, да

04:00

Ле Лой

Я бы указал на его ответ как на то, с чем мы согласны

04:01

Ле Лой

Статистика у нас кстати спокон веку используется в статьях о вики-проектах!

04:01

Ле Лой

И никто не придирается никогда

04:01

Deinocheirus

ОК. То есть я бы написал: "Статистические данные о проектах Фонда Викимедиа с его служебных страниц исторически используются в Википедии, примером могут служить статьи о языковых разделах Википедии. Мы не видим принципиальных отличий между этими статьями и статьями об отдельных участниках. Это первичный источник, но то же самое относится, например, к статистике большинства спортивных соревнований. На информацию такого рода запреты ВП:САМИЗДАТ традиционно не распространяются".

23:03

Ле Лой

Да, отлично

02:06

Deinocheirus

По-моему, можно подписывать. Я отдельно на СО ещё напишу, что Ssr правильно подытожил, но в решении, КМК, ничего менять не требуется

02:10

Ле Лой

Я готов подписывать если что

02:29

Excellence

Ну раз явных возражений нет, можно и подписать. Но я уже завтра

02:31

Deinocheirus

Первый пошёл

04:08