* * * rubin16 добавил be_nt_all, Deinocherus, Джекалоп, Vlsergey к этому чату * * *

14:23:28

Deinocherus

Не нравится мне идея о десисопе человека, на котором держится Инкубатор, вне зависимости от его тараканов за пределами этого проекта. На собственное мнение он имеет полное право, вопрос в том, как можно помешать ему силой навязывать это мнение окружающим. Можем обсудить бан на совершение каких-то конкретных админдействий - тех же блокировок, к примеру (за пределами Инкубатора).

16:19:25

Джекалоп

Давайте дождёмся его объяснений. Мы даже пока не знаем, была ли блокировка Хельсинга правомерной.

16:44:21

Deinocherus

Заявка подана десять дней назад, Самал пообещал отреагировать и исчез. Написать ему на СО?

17:00:05

Джекалоп

Думаю, надо поставить конкретный срок (скажем, до понедельника). Если ответа не последует, рассматривать так

17:04:02

be_nt_all

Со мной н днях связывался

21:54:58

be_nt_all

Обещал подготовить разъяснения

21:55:18

be_nt_all

> [пятница, 8 ноября 2013 г. 16:19:20 Deinocherus] Не нравится мне идея о десисопе человека, на котором держится Инкубатор

Это да

21:55:49

rubin16

А там он не единственный сисоп и технический флаг не так уж там нужен

22:25:34

rubin16

Там больше нужен человек, который будет общаться с новичками, а не удалять редиректы, например

22:26:00

Deinocherus

Он обещал ответить к среде

23:46:44

Vlsergey

Самал разместил

06:45:42

Deinocherus

Еще как вариант: может, задекларируем, как подтвержденный примерами от заявителя и от Melirius, конфликт интересов (=определившуюся позицию в поддержку одной из сторон) Самала в посредничествах НЕАК, ППП и АРК и запретим принимать административные меры к участникам посредничеств? На высказывание собственного мнения у нас все имеют право, администраторы не исключение, как было сказано в 870.

20:55:12

Deinocherus

Обвинения Самалом ван Хельсинга в НЕПОЛЕБОЯ на основании терминологии считаю необоснованными (тем более, что терминология-то адекватная)

20:57:00

Vlsergey

в общем, я думаю, тут всем всё понятно, что происходит, но не ясно, что делать

14:23:23

Vlsergey

были выборы администратора. Самала де-факто выбрали как администратора Инкубатора. Но де-юре у нас никаких ограничений нет (вспоминаем историю с Дмитрием Рожковым, которого избрали "для АК")

14:24:06

Vlsergey

Потом Самал инкубатор покидает и отправляется "в свободное плаванье"

14:24:29

Vlsergey

Имеем проблемы в тех тематиках, где его появление изначально не планировалось

14:24:51

Vlsergey

с другой стороны, в тривиальных случаях вроде бы серьёзных проблем не было (защита своей СО нехорошо, но не смертельно)

14:25:55

Vlsergey

поэтому... объявить его недостаточно опытным, запретить на ближайший год участвовать в любых посредничествах (как администратор), с возможностью досрочного "освобождения" в случае конфирмации?

14:26:42

rubin16

Или может просто на конфирмацию?

14:32:04

Vlsergey

"АК считает, что представленных доказательств достаточно, чтобы назначить конфирмацию"? ну можно и так... а порог?

14:34:09

Vlsergey

или как с Абийойо? менее 33 на снятие флага, до 66 оставить ограничениями?

14:34:43

rubin16

Аби как сисоп кроме спорных блокировок много что делал

14:44:36

Vlsergey

потому и спрашиваю

14:45:12

rubin16

А самал что то еще делает с техническим-флагом админа?

14:45:12

rubin16

По моему особо ничего

14:45:37

rubin16

Поэтому вариант конфирмации как у Абийойо не подойдет

14:46:53

Vlsergey

ну... э... окей, и как тогда?

14:46:59

rubin16

Думаю)

14:47:06

rubin16

У Абийойо были диапазоны: выше 66 - все ок и остается, 33-66 - занимается чем-то, кроме блокировок, меньше 33 - ничем не занимается. Так как самал на ку не ходит, со спамом и т.п. не борется - то у него два диапазона - либо все (66+) либо ничего (меньше 66%)

14:51:00

rubin16

Нормальная логика?

14:51:05

rubin16

Т.к. если ограничим в том, что ему вменяют, то как сисопа от него ничего не останется

14:51:37

Vlsergey

логика нормальная, но получается жёстче, чем у Abiyoyo, и, боюсь, именно из-за этого он большой процент и получит

14:51:44

Vlsergey

так я предлагаю ограничить не действиями, но тематикой

14:52:05

Vlsergey

"не лезь в посредничества"

14:52:12

rubin16

Ну исходя из голосования по Абийойо - даже с массовым возмущением 33% набрать можно

14:52:14

rubin16

А у самала размах не тот, он тем более наберет

14:52:26

Vlsergey

ну и пусть останется с маленькой буквой "а", я не против (nod)

14:52:41

rubin16

Так что да, прямые ограничения от АК - разумнее

14:53:16

rubin16

Надо только очертить конкретно, что нельзя, и что ему за нарушение будет

14:53:39

rubin16

Я с телефона набираю, поэтому так медленно (

14:53:48

Deinocherus

Я бы смотрел на даты. У Абийойо в явном виде шла раскачка маятника - иначе бы я даже не подумал участвовать в заявке. У Самала же наоборот - нарушений с флагом в последнее время просто нет (заявка создана по мотивам единственного такого нарушения за долгий период), и заявитель давит на то, что статус админа просто подкрепляет его мнение. Ну подкрепляет, да - с тем же успехом Виктория могла бы требовать снятия статуса с Ивана. Если человек админ (бюрократ и т.п.), это еще не значит, что он должен набрать в рот воды и везде молчать, как Киса Воробьянинов в роли гиганта мысли. При этом если он в явном виде где-то порет чушь, то, как и обычному участнику, вводятся топик-баны на конкретные темы - как для Томаса в свое время.

15:23:45

Джекалоп

Коллеги, может быть, прежде, чем говорить о санкциях для Самала, посмотрим саму блокировку Хельсинга.

20:15:18

Джекалоп

Самал же приводит обоснование блокировки. Разве оно абсурдное ?

20:15:35

Джекалоп

А то может статься и санкции никакие не нужны

20:16:00

Джекалоп

Важно! Марк рекомендует нам ознакомиться с беседой с Самалом. Она в арбитражной рассылке от 10 декабря 2012 года.

21:33:09

Vlsergey

[2 декабря 2013 г. 20:15] Джекалоп:

<<< Самал же приводит обоснование блокировки. Разве оно абсурдное ? А то может статься и санкции никакие не нужны

даже если оно не абсурдное на 99%, принятые меры абсурдны, такие как блокировка СО и запрет на отправку почты

14:46:24

Джекалоп

Думается всё же, что АК не должен кивать на 10 администраторов, а самостоятельно разобраться в вопросе с самого начала.

20:45:51

Джекалоп

Блокировка СО и запрет на отправку почты и вправду выглядит странновато... Но десисопить только за это ??

20:46:23

Vlsergey

это не единственный косяк

20:46:46

Vlsergey

однако, не вижу причин благородным донам не воспользоваться помощью 10-ти администраторов (wasntme)

20:47:32

Джекалоп

Десять администраторов признали блокировку неразумной.

20:48:03

Джекалоп

Но у нас другой вопрос - была ли она незаконной

20:48:18

Vlsergey

в любом случае, косяки у Самала есть, и проблемы с последней блокировкой не единственный. В заявке они описаны.

20:48:20

Vlsergey

[4 декабря 2013 г. 20:48] Джекалоп:

<<< Но у нас другой вопрос - была ли она незаконной

где у нас такой вопрос?

20:48:29

Джекалоп

Это вопрос №1, на который надо ответить. И от этого ответа , вероятно, будет зависеть дальнейшая логика решения

20:49:20

Vlsergey

не согласен

20:49:40

Vlsergey

у Самала есть проблемы и без этой блокировки, которая, безусловна, тоже значима

20:50:04

Джекалоп

[2 декабря 2013 г. 14:23] Vlsergey:

<<< всем всё понятно, что происходит

Мне пока не понятно. Хочется разобраться , а не слепо верить 10 администраторам

20:51:20

Vlsergey

запиши меня в 11-ые

20:51:49

Джекалоп

Я пока не буду ничего по существу. Потому что не изучал подробно вопроса

20:52:54

Джекалоп

Но хотел бы изучить, здесь явно не всё однозначно

20:53:11

Джекалоп

Хотя, возможно, в результате повода для спора и не будет

20:53:29

Джекалоп

Но не хочется быть в плену стереотипа

20:53:53

Deinocherus

[4 декабря 2013 г. 20:48] Джекалоп:

<<< Но у нас другой вопрос - была ли она незаконной

Очень многие действия, формально не нарушающие правил, лучше не совершать. И если участник продолжает упорствовать, надо принимать меры.

03:42:21

Deinocherus

В данном случае подавляющее большинство высказавшихся на ФА сошлись во мнении, что реплика, за которую последовала блокировка, троллингом не являлась, то есть блокировать в принципе было не за что. Более того, если Самал посчитал ее троллингом, то и в этом случае он не должен был блокировать сам, а обратиться на ЗКА в соответствии с ВП:БЛОК (конкретно - пункт "Когда блокировать не следует"). Это прямым текстом отмечали как минимум Ваджрапани и Михгриг

05:37:58

Deinocherus

Начал документ: LINK

05:38:37

Deinocherus

Отдельным пунктом - короткий разбор утверждения о том, что требования источников и подтверждений неочевидных утверждений являются троллингом. Так мы можем очень далеко зайти в отрицании ВП:ПРОВ - и это, как мне кажется, принципиальная позиция Самала, согласно которой к эзотерикам нельзя выдвигать требования надежности того же уровня, что к официальной науке. Впрочем, личное мнение я оставляю при себе, а вот противоречие ВП:ПРОВ налицо в любом случае.

06:09:05

Deinocherus

Еще один отдельный пункт - системность нарушений с флагом. Я приплел сюда прошлогоднюю блокировку Melirius, позже скрытую из лога. Все повторяется с точностью необыкновенной - и выдуманное нарушение, и конфликт интересов.

06:40:04

Deinocherus

Отдельный пункт - фактическое обещание в ЗСА не лезть за пределы Инкубатора, нарушенное явно и грубо.

06:58:22

Deinocherus

Это анализ, причем только по Самалу. Пока я не писал ни анализа по ван Хельсингу, ни санкций, и прежде, чем я начну эти разделы, хочу убедиться, что другие арбитры видят ситуацию так же, как я.

07:00:27

Vlsergey

По поводу обещания все-таки жесткость пункта натянута, с тех пор много воды утекло. Переформулирую мягче.

13:14:59

Deinocherus

Добавил выводы по ван Хельсингу и репрессивную часть. В общих чертах: Самалу запретить любые админдействия в ППП, НЕАК и АРК, а также к их участникам за пределами этих тем

08:12:37

Deinocherus

Флаг не снимать, оставить для Инкубатора. За пределами Инкубатора рекомендовать использовать флаг с крайней осторожностью и предварительно наизусть выучив правила

08:13:15

Deinocherus

Буковка (А) в обсуждениях статей веса не имеет, соответственно, снимать флаг ради исчезновения буковки нецелесообразно

08:14:06

Deinocherus

Подтвердить нарушения Ван Хельсингом ЭП и НО, оставить в силе рекомендацию блокировок от 3 дней и выше, но обязательно с подробным обоснованием

08:15:08

Deinocherus

И, наконец, констатировать наличие конфликта (может, даже прямо запишем "преследования"?) и запретить на фиг ван Хельсингу на будущее комментировать Самала или влезать в его дискуссии с другими участниками.

08:16:25

Vlsergey

[11 декабря 2013 г. 8:12] Deinocherus:

<<< любые админдействия в ППП, НЕАК и АРК, а также к их участникам за пределами этих тем

я предлагал просто все посредничества, куда не звали

13:23:31

Deinocherus

В ППП его звали. Но он там ненейтрален.

15:27:01

Deinocherus

Не может быть, чтобы такая здоровенная простыня решения не нуждалась в корректировке. Что, совсем-совсем идеально и можно выкладывать? ;)

15:24:23

rubin16

Дочитал, согласен. Написал там пару комментариев, но не масштабных. Просто с телефона так удобнее свои вопросы написать)

18:24:31

Джекалоп

Не-не, не выкладывай. Извиняюсь, что до сих пор не посмотрел, хотел на выходных, но не получилось. Я обязательно найду время в ближайшие дни.

01:43:02

Джекалоп

Коллеги, спасибо за предоставленную возможность

22:18:42

Джекалоп

Должен признать, что по существу решение верное

22:18:53

Джекалоп

Тем не менее я хотел бы смягчить некоторые формулировки, ставящие под сомнение "полноценность" администраторства Самала

22:19:33

Джекалоп

Так или иначе, он был легитимно выбран администратором без каких-то ограничений; и его нарушения не настолько систематические и тяжкие, чтобы говорить об ограничении его полномочий

22:20:19

Джекалоп

Поэтому я отметил вишнёвым цветом те формулировки, которые мне не хотелось бы видеть в решении. По-моему, это слишком.

22:20:46

Джекалоп

А в приницпе можно выкладывать

22:21:05

Deinocherus

Если совсем удалить рекомендации по ограничению админдеятельности, получается, что мы просто так про защиту СО написали, для голого интереса. А между тем это вместе с блокировками оппонентов показывает, что он таки не (совсем) готов для полноценной админдеятельности.

05:19:29

Джекалоп

Предложил более сдержанный вариант пункта 2 санкций к Самалу (отмечен зелёным).

12:16:22

rubin16

Слишком мягко. Ошибки в использовании админправах - есть, и об этом нужно говорить прямо

16:34:05

rubin16

Мне вариант Deinocheirus ближе

16:34:12

Джекалоп

По-моему, муссирование темы "Самал и инкубатор" - это совсем не уровень арбитражного комитета. Он избран администратором формально без всяких ограничений. Либо его надо десисопить, либо нет. А ограничивать его деятельность инкубатором нет никаких формальных оснований.

00:49:39

Vlsergey

вопрос немного не в этом

00:49:57

Vlsergey

мы можем контантировать, что де-юре он никаких ограничений не имеет, но _ожидалось_ от него, что работать он будет именно в инкубаторе

00:50:34

Vlsergey

то есть изменение modus operandi не является формальной причиной для лишения флага, но +1 к аргументации о наличии сомнений у сообщества о текущем соответствии

00:51:12

Джекалоп

Все сроки давности прошли. Сейчас это выглядит как какое-то мелкое сведение счётов

00:51:22

Джекалоп

Если есть сомнения общества в текущем соответствии, нужна, получается , конфирмация

00:51:52

Vlsergey

сроки проходят если есть "тесты"... если тишина как в болоте, то не считается

00:52:04

Джекалоп

Ну несолидно это, ребята, ну правда несолидно

00:52:31

Джекалоп

Безотносительно к Самалу

00:52:40

Vlsergey

скажем так, по отдельности этот аргумент совершенно критики не выдерживает. Только как дополнительный

00:53:15

Джекалоп

Без него вполне можно обойтись. Умному достаточно.

00:53:41

Джекалоп

Как будто костыль какой-то

00:54:06

Джекалоп

"админфлаг, как показано выше, использовался для борьбы с оппонентами за пределами Инкубатора. "

00:55:31

Джекалоп

Это слишком сильное обвинение. После этого надо десисопить

00:55:51

Джекалоп

( Vlsergey, посмотри, пожалуйста, ещё 886 )

00:57:01

Deinocherus

[20 декабря 2013 г. 0:55] Джекалоп:

<<< "админфлаг, как показано выше, использовался для борьбы с оппонентами за пределами Инкубатора. " Это слишком сильное обвинение. После этого надо десисопить

Ты можешь блокировки оппонентов назвать по-другому? И по факту мой первоначальный вариант был по сути дела именно десисопом за пределами сферы, где он свое служебное соответствие подтвердил (т. е. Инкубатора)

05:36:37

be_nt_all

Я, скорее, за вариант Джекалопа

13:17:01

be_nt_all

вот только слово "категорически" в п.1 выводов я бы оставил

13:17:55

be_nt_all

Инкубатор, возможно, как-то помянуть стоит, но не так

13:20:31

Джекалоп

[20 декабря 2013 г. 5:36] Deinocherus:

<<< И по факту мой первоначальный вариант был по сути дела именно десисопом за пределами сферы, где он свое служебное соответствие подтвердил

Нет, с таким вариантом я не соглашусь. На десисоп его проступки не тянут. Особенно, по сравнению с Аби и Грузновым.

21:28:50

Джекалоп

[20 декабря 2013 г. 13:17] be_nt_all:

<<< вот только слово "категорически" в п.1 выводов я бы оставил

Скажи, пожалуйста, в чём смысловая (не эмоциональная) разница между "Запрещается" и "категорически запрещается"

21:38:56

Deinocherus

Ты мне не ответил на вопрос, заданный выше: у тебя есть иное определение для блокировок оппонентов в теме, где он ненейтрален. чем злоупотребление флагом администратора?

04:16:32

Джекалоп

Я бы сказал (в духе того лога, что нам прислал Марк), что это скорее непонимание или даже неприятие , чем целенаправленное злоупотребление. Об этом мы пишем.

11:59:40

Джекалоп

Фактически мы и так сказали ему - ещё одна такая блокировка , и прямое снятие флага без обращения в АК. Что ещё нужно ? Куда жёстче ?

12:08:43

Джекалоп

Но ограничивать его администраторскую активность вообще во всех аспектах, я считаю, оснований маловато

12:09:23

Джекалоп

[20 декабря 2013 г. 21:28] Джекалоп:

<<< Особенно, по сравнению с Аби и Грузновым.

12:09:41

Deinocherus

Ладно, пускай будет зеленый вариант.

00:46:35

Джекалоп

Коллеги, активизируйтесь, пожалуйста, времени совсем мало

08:28:44

rubin16

22.12.2013 в 8:28, Джекалоп написал (-а): > Коллеги, активизируйтесь, пожалуйста, времени совсем мало Ок, тоже согласен с мягким вариантом

17:36:43

rubin16

Нас вроде четверо, можно проектом выложить

17:37:04

Джекалоп

Выкладываю проект (вариант без абзацев, отмеченных вишнёвым)

23:07:53

Deinocherus

Мы будем как-то описывать свое мнение по замечаниям NBS? На одно, как мне кажется, я ответил на СО заявки, остаются два: реакция на дополнительные нарушения, сопутствовавшие блокировке Ван Хельсинга (запрет редактирования СО ЛС и википочты); и определение активности/неактивности Самала в посредничествах для бюрократов. Во втором случае, видимо, можно дописать "в случае сомнений в том, является ли Samal участником посредничества, возможна консультация с посредниками".

03:34:56

Deinocherus

По первому же - ну не знаю. Если мы начнём писать о дополнительных нарушениях, пойдут вопросы, почему такие мягкие меры при таком ворохе нарушений. Но если не писать - получится, что мы их демонстративно "не замечаем" даже после того, как нам напомнили. Может, Андрей, как автор мягкого варианта решения, отпишется в обсуждении?

03:35:35

Джекалоп

Я не думаю , что это "ворох" нарушений. Это - одно-единственное нарушение, пусть и серьёзное. Запрет правки ЛС и отправки писем отдельно от блокировки административным действием не является, а стало быть не может являться и "отдельным" нарушением. А два раза за одно и то же не наказывают.

10:05:23

Джекалоп

(Отписаться на СО иска смогу только завтра, наверное.)

10:05:45

Джекалоп

Я добавил в решение в гугл-докумете три дополнения по мотивам замечаний NBS - отмечено голубым. Посмотрите, пожалуйста.

10:23:18

Джекалоп

По поводу , как бюрократы будут определять, кто участник посредничества, а кто нет - не думаю, что мы должны инструктировать бюрократов. Думаю, они сами смогут принять разумное решение

10:23:59

Deinocherus

Инструктировать не должны, но если уж взваливаем на них эту обязанность, почему бы и не дать рекомендацию. Тем более, что это не столько для них, сколько для окружающих, чтобы в случае чего не начались опять пересуды о волюнтаризЬме.

15:23:27

Deinocherus

Против голубых дополнений не возражаю

15:26:36

rubin16

Ага, я как бюрократ был бы не против подробных объяснений, когда снимать флаг :)

09:04:50

Джекалоп

Предложите формулировку пояснения для бюрократов - я затрудняюсь...

21:30:52

Deinocherus

Я вроде предлагал выше, и в документе она сейчас есть, выделенная цветом. Если rubin16 она устраивает, я не думаю, что надо детализировать дальше.

22:55:26

Джекалоп

Я не против.

02:37:48

rubin16

Меня устроит

10:50:03

Джекалоп

Тогда , может быть, внесём все изменения и подпишем ?

12:09:04

Джекалоп

Vlsergey ? Be nt all ?

12:09:11

Deinocherus

По поводу замечаний Фила: не заменить ли для ясности "действия Samal" на "изменения в статьях и комментарии на страницах обсуждения"? Я сформулирую в скобках.

20:11:17

Джекалоп

Можно и так. есть, правда ещё административные действия.

00:22:41

Deinocherus

Административные действия в этих темах мы ему запрещаем, разве нет?

07:55:45

Deinocherus

А если ван Хельсинг начнет комментировать Самала за их пределами, это как раз и будет преследование кристально чистой воды.

07:56:28

Джекалоп

Коллеги, я уезжаю завтра рано утром. Если нет принципиальных возражений против обновлённого текста решения, хотелось бы его всё-таки подписать...

09:33:25

rubin16

Я не против

16:35:59

Deinocherus

Уже и Melirius должен был бы вернуться - обещал 25-го...

18:05:36

Джекалоп

Melirius же в отводе по этой заявке...

19:05:11

Deinocherus

А, точно.

19:44:10

Deinocherus

Vlsergey, Be nt all, ау!

07:52:38

rubin16

У нас срок полномочий до второго, а подписывать первого-второго - не айс. Предлагаю подождать до 30 и подписывать кем есть

09:47:38

Deinocherus

Кем есть - это на данный момент двое, Джекалоп уехал.

17:46:17

rubin16

Тогда продолжаем кричать и звать(

20:19:51

Deinocherus

Может, в личку тыркнуться?

23:07:29

rubin16

Be nt all две недели в вики не правил, Vlsergey вчера что то делал

15:51:45

rubin16

Попробуй, я все так же с телефона - тяжко :)

15:51:54

Deinocherus

Написал Vlsergey в электронную почту

17:42:49

Deinocherus

Be nt all, видимо, семейная жизнь заездила.

17:44:08

rubin16

Я первого числа,кстати, тоже уезжаю до девятого. Может хоть вдвоем подпишем?:) а там когда остальные вернутся.. или фиг знает что делать

11:04:25

Deinocherus

Черт его знает. Давай выложим с комментарием, что с Джекалопом текст согласован и он подпишет, когда вернется.

15:28:00

rubin16

Давай, сможешь выложить? Я с телефона подпишу потом

18:23:01

Deinocherus

Выложил

18:51:13

rubin16

Подписал

19:05:43

be_nt_all

подписывать буду завтра

01:43:43