Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Википедия:К посредничеству/Казахско-кыргызское посредничество/Запросы об оценке действий участников
Материал из https://ru.wikipedia.org
|
Замена страницы ВП:ЗКА для тем, связанных с казахско-кыргызской тематикой. Пожалуйста, приводите диффы и пишите кратко.
Добавить новый запрос
Содержание
TheEasyNick (ВП:ОРИСС, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НТЗ)
Участник TheEasyNick в статье добавляет от себя такие формулировки как "по мнению казахстанских историков, по казахским преданием и.т.д" вот здесь. Хотя в используемом источнике такой фразы нет. Не является ли это ВП:ОРИСС?
Договорится и обсудить это с участником зашло тупик (здесь). Так как он перешел обсудить мою прошлогоднюю блокировку, который не имеет к сути обсуждение правки. Conkis1 (обс.) 09:28, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Также участник удаляет информацию, взятую из этих источников, и продолжает протестовать [1] фактически ходя по кругу [2], несмотря на то что посредник и два опытных участника уже указали ему, что данные издания являются авторитетными источниками, не требующими дополнительных внешних оценок, а национальное издание не перестаёт быть авторитетным из-за места его издания. [3], [4].
(upd). Нарушение ВП:НТЗ, то, что выделено второе, и эмоциональная оценка IUseGnu (обс.) 11:31, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Не могли бы отменить вот эту правку [5] @Wikisaurus? IUseGnu (обс.) 11:42, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Сколько мне можно повторять, согласно вердитку администратора Сайги, если в источнике изданном в Казахстане, Казахской ССР, не важно. Присутствует информация про победу казахов над джунгарами. Но отсутсвуют сноски на нейтральные АИ подтверждающие это. И просто банально такая информация присутствует исключительно в казахстанской публицистике. То это не АИ. Запомните. Вот ещё раз цитаты:
Есть серьезные основания полагать, что молодое государство сформировало, явно или неявно, заказ на героическое прошлое, который и выполняется. Поэтому к современным казахстанским источникам относительно разных славных побед нужно относиться крайне осторожно и проверять, что является первоисточником информации и есть ли упоминания в АИ за пределами Казахстана. Если первоисточник в публикации не указан, и за пределами Казахстана никто о данной битве не знает (или пишет, но ссылаясь опять-же исключительно на современные казахстанские источники), то это не АИ.
Ну, ситуация шире побед над джунгарами, приведен пример с калмыками, весьма вероятно что и по другим историческим периодам похожая картина, поэтому сужать до джунгар я смысла не вижу. Смысл итога, как мне кажется, достаточно ясен - нет первоисточника на битву (или приведенные детали отсутствуют в первоисточнике), нет упоминаний о ней за пределами Казахстана - не АИ. Если работа исследователя из Казахстана сделана качественно, т.е. опирается на первоисточник и не искажает его, то она, конечно, может быть использована.
- это не ВП:ОРИСС. Пинг коллеге @TheEasyNick. Эрэльстан (обс.) 13:47, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Писать «американский/российский историк» можно и такое часто практикуемо, и к тому же в достаточно спорных темах это нормально. Incall обс 02:35, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
TheEasyNick (ПОДЛОГ)
TheEasyNick (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Участник TheEasyNick подложил источник в статье про Аныракайскую битву, именно в том месте, где говорится "вероятно вымышленно" [6], также когда я хотел уточнить страницу он её отменил [7]. Я открыл обсуждение на СО, где всё аргументировал. Там он себя и спалил [8]. Я уверен на все 100%, что это было сделано намеренно, так как я прочитал АИ, и там не говорилось о какой-либо вымышленности. Учитывая, что участник при редактировании статьи о казахско-джунгарской войне намеренно убирал разделы с АИ, в которых говорилось о том, как казахи громили улусы джунгар и другие абзацы про победы казахов над джунгарами + также утверждение о том, что Ерофеева не АИ, несмотря на то, что он сам её добавил изначально [9], и в другом месте говорит что она не АИ [10], [11]. Я считаю, что это было сделано сознательно. Не говоря, о том что участник часто ходит по кругу повторяя одни и те же аргументы, несмотря на сообщения посредника. Нужны санкции, чтобы такие действия больше не повторялись. IUseGnu (обс.) 16:53, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Коллеги @TheEasyNick и @IUseGnu,
1) это некорректная отмена запроса конкретной страницы и нарушение ВП:ОТКАТ;
2) в Ерофеевой-2007 битва не указывается как вымышленная ни в какой форме, убрал;
3) я не готов сказать, что это намеренный подлог, потому что беглый просмотр текста действительно даёт впечатление, что битва рассматривается как вымышленная, я тоже сначала на это поймался при рассмотрении статьи на КУ;
3) там битва указывается как легендарная, но трактовка этого спорна, обсуждаем на Обсуждение:Аныракайское сражение#"Вероятно вымышленное". Викизавр (обс.) 17:09, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
TheEasyNick (ПОКРУГУ, Не доводите до абсурда)
TheEasyNick (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
[12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], Участник просто ПОКРУГУ повторяет одни и те же аргументы о отсутствии нейтральности советских учебников, изданных в КазССР. Несмотря на то что Викизавр прямо указал на итог Сайги с ККП:КОИ, где чётко высказал, что их использовать можно (причём там были хотя бы аргументы), и даже несмотря на то что другой более опытный участник сказал, что учебники не подлежат критике. Участник продолжает повторять одно и то же, и даже трибунил об этом на моей СОУ Нужен итог, чтобы это прекратилось, и чтобы аргументы опирались на факты, а не на личное мнение и ориссах. IUseGnu (обс.) 18:00, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Вот тут опять [20] IUseGnu (обс.) 18:01, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Что вас не устраивает? То что я повторяю вам одно и тоже на протяжении недели? А как по другому мне донести до вас мысль? Вы же сами провоцируете это, доводя всё до абсурда, просто не желая вникнуть в то что написал Сайга. И я что то не увидел в прикпленных ссылках что бы я писал что в книгах изданных в КазССР по дефолту отсутствует нейтральность и что они не нейтральны по своему обыкновению. Я же уточняю, что если в них присутствует информация, касаемо сражений Казахско-джунгарской войны, на которой отсутствуют сноски на источники которые изданны вне КазССР или на первичные АИ; которые бы подтверждали ими написанное, то согласно итогу Сайги, мы не можем считать их текст за 100% АИ.
Смысл итога, как мне кажется, достаточно ясен - нет первоисточника на битву (или приведенные детали отсутствуют в первоисточнике), нет упоминаний о ней за пределами Казахстана - не АИ. Если работа исследователя из Казахстана сделана качественно, т.е. опирается на первоисточник и не искажает его, то она, конечно, может быть использована.Сайга
- Сколько раз мне это повторять? Сулейменов и Моисеев — советские историки, а не казахстанские. Источник (Джунгарское ханство и казахи; Из истории Казахстана XVIII века) — это советские источники. Первая работа вообще была под рецензией Пищулиной, известного историка по истории Казахстана, причём хорошего. И итог явно не касалось советской тематики, иначе Сайга не стал бы писать: "вероятно, молодое государство решило заказать...". Хватит уже повторять одно и то же. IUseGnu (обс.) 18:33, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Так давайте спросим у @Сайги, касался ли тот его итог и публикаций изданных в Казахской ССР, в контексте сражений Казахско-джунгарской войны. Разъясните, ваша цитата выше относится только к современным казахстанских источникам, или и к источникам изданных в Казахской ССР. TheEasyNick (обс.) 18:55, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Давайте не забывать, TheEasyNick, что Сулейменов и Моисеев оба — д.и.н. и мощные историки. Даже не знаю, о чём тут спорить. Что касается места издания, то оно не нарушает НТЗ, о чём вам и говорил другой админ, Leokand [21].
Я не знаю, что там с этой статьёй и источниками в ней, но приведённый фрагмент — это явно не консенсусный подход. Очевидно, что о казахской истории будут писать преимущественно казахи, как о российской — россияне, об американской — американцы, об итальянской — итальянцы, а о китайской — китайцы. Признавать все эти источники скопом неавторитетными исключительно из-за национальности/гражданства авторов и/или места издания точно нельзя.
И это тоже [22] Коллега @TheEasyNick 1. В советское время любые националистические подвижки пресекались достаточно резко. Вмешательство власти в деятельность историков была направлена на пресечение националистических тенденций (иногда мнимых) и на контроль интерпретации исторических событий в русле идеологем, которые в конкретный момент времени провозглашались властью. В 40-х начале 50-х годов были разгромлены "националистические" тенденции среди историков Татарской АССР и Казахской ССР с определенными оргвыводами. Поэтому обвинять советских историков в перекосах в пользу титульной нации нельзя. 2. Институт истории, археологии и этнографии им. Ч.Ч. Валиханова в 80-х годах XX века серьезное научное учреждение с сильной школой медиевистов (которые в 90-е годы покинули институт) 3.Как следствие, ИМХО утверждения из книги "Сулейменов Р. Б., Моисеев В. А. Из истории Казахстана XVIII века (о внешней и внутренней политике Аблая) : [рус.]. — Алма-Ата : Наука : Институт истории, археологии и этнографии им. Ч.Ч. Валиханова Академии наук Казахской ССР, 1988. — 144 с." внешних подтверждений не требует
- В книге Сулейменова-Моисеева на стр. 108—110 есть один жирный косяк: старшина казахского рода сван, по имени Балдыбек, назван кыргызским феодалом, а не казахским. И авторы данной книги выставили конфликт двух казахских феодалов (Абылая и Балдыбека) не как казахскую распрю, а как конфликт казахов и кыргызов. Не спорю, в 1764—1765 годах между кыргызами и казахами были столкновения, однако то, что изложено в этой книге про "кыргызского" Балдыбека и темы вокруг него — недостоверно. У Сапаралиева на стр. 94, по-факту и написано, что Абылай также напал на казахов Старшего жуза Балдыбека. Это я пишу касаемо этой реплики, в том смысле, что книга Моисеева-Сулейменова немного исказила первоисточник, назвав Балдыбека кыргызским старшиной и описывая конфликт Балдыбека-Абылая как кыргызско-казахский конфликт, а не распри двух казахских феодалов. Эрэльстан (обс.) 19:21, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Бекмаханов, согласно нашим правилам, соответствует критериям авторитетного источника, и для того, чтобы этот статус поставить под сомнение, нужно нечто большее, чем указание на отдельные неточности, которые являются достаточно обычными в больших монографиях. Как правило, таким доказательством является критика автора другими учеными. Таковой не приведено, как и доказательств явной ненейтральности Бекмаханова относительно кыргызов. В то же время, работы Бекмаханова во-первых достаточно старые, а во-вторых создавались в весьма специфический период и несут на себе печать идеологической нагрузки (как и многие другие работы советских ученых). Поэтому работы Бекмаханова нужно применять аккуратно, используя атрибуцию и исключая идеологически нагруженные пассажи, а также соответствующую лексику («народные массы», «реакционный характер», «миролюбивый народ» и т. п.). По возможности, стоит отдавать предпочтение более современным источникам (но при этом, имеющим как минимум не меньший уровень авторитетности).тот же Сайга
|
|