На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Add-on: Получен ответ на письмо с просьбой о критике и добавлениях в статью от Галины Подольской - доктора филологии и историка литературы, автора нескольких статей о Хане Сенеш. Цитировать ответ не буду, ибо там в основном похвала в мой адрес . Суть - претензий и дополнений к статье нет. Pessimist15:11, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
1. вступление не имеет АИ. если таковые есть в основном теле статьи, их следует продублировать
2."в палестине" - для скромного по размерам раздела аж три (!) иллюстрации. Не многовато ли? Имхо, при тривиальном разрешении монитора 1280х800 смотрится не очень хорошо. Посмотрел с соседнего моноблока на 1600х900 - еще хуже, разворотило "миссию в европе".
3."после смерти Ханы". - во-первых, название. обращение по имени выглядит как-то ... по панибратски, что ли? и иллюстрация. большая очень. изображение крупное, за сим пикчер можно и по-меньше сделать, чтобы на другой раздел не залезал.
Ну тут не знаю. Упоминание по имени вполне нормальное, на мой взгляд. А картинка 200 пикселов по ширине - меньше будет, мне кажется, плохо видно что там изображено. Pessimist21:46, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
6. что за вид у ссылок 35,36,37,40,44,48,49,50,59,60,61 (что с ней, кстати?), 63,64,69,73,77,78,80,82. существует шаблон {{cite web}}, который принято использовать 16:42, 3 декабря 2010 (UTC)
Комментарий: не могу удержаться - вот это битник Никитин докопался, так докопался, просто классика жанра. если бы к каждой статье, выдвигаемой в хорошие шёл такой докоп - сомневаюсь, что их хотя бы 100 набралось. --Акутагава01:24, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
тут проблема даже не в завышенности требований по сравнению с ВП:КХС. Тут человек, ничего не понимающий в теме, требует раскрыть то, что по его мнению недостаточно раскрыто в источниках. То есть написать орисс. Pessimist08:28, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Человек просто специализируется на статьях по литературе... хотя согласен, что для хорошей статьи требования несколько завышены... --Serg211:31, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я бы г-ну битнику посоветовал викиотпуск. Его претензии к моим арктическим статьям памятны.А ещё лучше вспомнить рецепт, выданный врачом главному герою "Трое в лодке, не считая собаки" Стилистикой тож.--Dmartyn8015:41, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
мило, да. высказывания в мой адрес - направленные в прострацию, почему бы не постануть на СО участника? но раз мы не хотим по-мирному, господа, почем зря воздух сотрясаем?; многоуважаемых прошу подвязать с пустомельем (мартин) и фамильярностями (акутагава). есть что сказать - прошу, в установленном порядке, к примеру на ВП:ВУ, а голословить в обсуждениях статьи на кхс - извините уж, но быть настолько мелочными просто неприлично. и..мартин,бога ради,оставьте свои рекомендации тем,кому интересно слушать ваше мнение.мне-неинтересно.компреде? nikitin.ilya21:37, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
5.основное. в интро статьи даны два основных момента по сабжу - поэтесса и партизанка.
партизанка. я полагаю, что именно к этому относится звание "национальной героини", так? если да, тогда здесь требуется доработка материала - не ясно, за что же ИМЕННО ей было дано столь высокое признание. Третий абзац в "после смерти" явно слишком мал, чтобы дать исчерпывающие сведения на данную тему. Плюс в статье не указано КОНКРЕТНО за что получен статус "национальной героини". По-моему стоит этому посвятить отдельный раздел и раскрыть тему.
«Национальная героиня» не является официальным вручаемым званием. Почему она таковой считается написано в статье, подробности в разделе «Популяризация». Что к этому следует добавить мне непонятно. Pessimist17:10, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Национальная героиня только на основании того, что была необходимость "показать вклад ишува в борьбу с нацизмом на фоне сопротивления в еврейских гетто."? Т.е. причины героизации не конкретно в ней, а в необходимости героизации еврейского населения Эрец-Исраэль как такового? Т.е. не она своими действиями заслужила имя героини, а "образ Ханы Сенеш целенаправленно создавался как противопоставление пассивной реакции еврейских масс и «отрицание диаспоры"? Вам не кажется что в таком случае стоит об этом сказать - категоричность (Сенеш Хана - национальная героиня Израиля) здесь не обоснована. Нет в статье слов "считается нац.героиней потому что : А,Б,В,Г,Д (извините, но "единственной из семи погибших еврейских парашютистов из подмандатной Палестины" - это конечно примечательно, но соизмеримо ли с понятием "НАЦИОНАЛЬНАЯ ГЕРОИНЯ"?) nikitin.ilya17:46, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Простите, но спорить о том кого нужно считать, а кого не нужно считать национальной героиней здесь не следует. Здесь обсуждается текст статьи, а не признание Ханы Сенеш национальной героиней - оно по факту состоялось без нашего с вами участия. И ссылка на источник про то, что она считается в Израиле национальной героиней, стоит и этого никто не отрицает. Pessimist18:01, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вот еще один источник - книга "Улицы хранят память" «Одна из еврейских героинь Второй мировой войны, совсем молодая девушка. После гибели в 1944 г., когда ей было 23 года, она стала чуть ли не легендой. О ней рассказывают в школах, пишут книги, слагают песни. Ее именем названы улицы почти во всех городах Израиля. В Иерусалиме, Рамат-Гашароне, Тель-Авиве, Акко, Рамле, Раанане, Ашдоде, Хайфе, Тверии и т. д.» Исследователи изучают канонизацию образа Ханы Сенеш - пачка научных статей же написана только на эту тему - не считая всего прочего. И тут пришел участник Википедии и сказал что все это ерунда и не обосновано. Думаю, вам нужно написать статью в журнал по истории или литературоведению - тогда ваше мнение можно будет учесть и в Википедии. Pessimist18:27, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вы меня не поняли. Я не ставлю под сомнение признание Ханы Сенеш нац.героиней - я прошу раскрытия тезиса об этом. Утверждение правдивое, но явно требующее экспланации. Сказать: "книга продана тиражом 5 млн.экземпляров и является бестселлером" - можно, само утверждение содержит расшифровку, сказать: "N - национальный герой", нельзя - не упомянув о том, ПОЧЕМУ. Пространственно упомянув, я это подчеркну отдельно nikitin.ilya18:40, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
И вот опять: "чуть не стала легендой". Из приведенной цитаты не следует вывод, ПОЧЕМУ?! Обоснование в цитате - что она была совсем молодой девушкой и умерла в 1944 в 23 года. Это обоснование? nikitin.ilya18:40, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Именно. Когда вы спрашиваете почему - я указываю место где сказано почему. Вы говорите что это на ваш взгляд не обоснование чтобы считать ее героиней - я указыванию что об этом не нам с вами судить. после чего вы опять начинаете спрашивать почему она считается героиней. Хотя на этот вопрос вы ответ уже получили. Pessimist19:10, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Нет, нет и еще раз нет. Исходя из ВАШИХ слов строчкой выше - она считается героиней потому что в ряде АИ она таковой называется. Я говорю же о том, что одного названия мало. nikitin.ilya19:18, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
У меня есть ощущение что мы о каких-то разных статьях говорим.
Комментируя активную популяризацию образа Ханы Сенеш израильский историк Йехиам Вайц считает, что она была связана с необходимостью показать вклад ишува в борьбу с нацизмом на фоне сопротивления в еврейских гетто. Это привело к тому, что имя Ханы Сенеш более известно в Израиле, чем имена подпольщиков гетто, таких как Цвия Любеткина, Хайка Гроссман и Ружка Корчак
руководитель кафедры еврейской литературы Тель-Авивского университета Дан Лаор пишет, что героический образ Ханы Сенеш целенаправленно создавался как противопоставление пассивной реакции еврейских масс и «отрицание диаспоры»
Если и здесь вы видите только указание что «ее так называли», а ответ а на вопрос «почему» не видите - я ничем вам помочь в понимании этого факта не смогу. Pessimist19:31, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Из цитат выше НЕ СЛЕДУЕТ, что она хоть что либо сделала. Была необходимость в герое - выбрали Сенеш Хану. И целенаправленно создали её образ, образ героини. nikitin.ilya19:40, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
К ТЕКСТУ СТАТЬИ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ??! Вы получили ответ на вопрос почему или нет? Или опять заходим на круг "а она не героиня" - "это не наше дело" - "но нет ответа на вопрос почему ее считают" - "он вот там" - "оттуда у меня лично есть вывод" - и куда мне вставить ВАШ ВЫВОД? Pessimist19:46, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
О, на капс перешли. Ну да ладно. К тексту существующему - в контексте подраздела критики немного. А вот к отсутствующему есть претензия - в его отсутствии. Можем зайти на третий (четвертый, пятый?) круг в дискуссии, а можем остаться при своих мнения, что ИМХО будет иметь не больше пользы, чем переливание из пустого в порожнее nikitin.ilya19:54, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Почему Сенеш - героиня? Потому что нужен был герой, она оказалась удачной кандидатурой. Почему образ Сенещ популязируют? Потому что нужен еврейскому населению Эрец-Исраэль нужен был герой, показывающий сопротивление с нацизмом. - вот такой я ответ вижу. Только не на вопрос: "Почему Сенеш является героиней?", а на вопрос "Почему Сенеш стали считать героиней?" nikitin.ilya20:08, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
То есть ответ на вопрос почему ее считают героиней вы видите? Этого, слава богу, достаточно. Героизм - оценка субъективная, а не объективная и ответа ваш вопрос может просто не существовать. И значит отсутствие этого несуществующего ответа в статье недостатком не является. Pessimist20:17, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ай как вы ловко причинно-следственные выводите, любо-дорого посмотреть :) И всё бы ничего, но в статье вы указываете на героизм Сенеш как факт, а не как следствие тех или иных причин. Вот в чем загвоздка-то, да, ... nikitin.ilya20:24, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
В Израиле её считают национальной героиней. И с этой оценкой все АИ согласны. Далее читаем ВП:АИ об отличии мнения от факта. И нет никакой необходимости указывать это как следствие, тем более, что ни один источник это так не трактует. Уж простите, но ваших ориссов в статье не будет - даже если её из-за этого снимут с номинации. Pessimist20:55, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Прекрасная нота чтобы закончить дискуссию. Только ваши АИ однобокие все, простите уж. И я тут не вижу соблюдения ВП:НТЗ, но дальше не мусолить тему хочу сразу предложить. С уважением, nikitin.ilya21:02, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Насчет «однобоких АИ» - это прекрасно. Как только вы укажете мне АИ какого-нибудь другого «бока» - они сразу же будет использованы. А до тех пор будем считать, что обоснованных претензий у вас нет. Pessimist21:20, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
поэтесса. тут совсем мало информации. есть немного оценки, примеров творчества - хорошо, но не хватает банальной библиографии. Издания её стихов, по-больше про восприятие последних израильскими и (что более важно) заграничными критиками\читателями. Художественные особенности её поэзии, и пр., что обычно пишут в статьях о поэтах. Плюс вопрос: а зачем дана транслитерация? :) читающий на иврите, наверное, и без неё справится, а остальным зачем сей набор нечитаемых букв? И последний момент: "не только в Израиле, но и в диаспоре". Какой диаспоре? В этой? может, в этой? или вот в этой? Уточните, пожалуйста :) nikitin.ilya16:37, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Какой библиографии? Посмотрите последнюю фразу раздела Литературное наследие. Она не издавала книг. Просто пара её стихотворений стали чрезвычайно популярными в виде песен.
Транслитерация полезна именно для поэзии, тем более используемой как тексты песен - чтобы оценить звучание. Для прозы она, разумеется, она не нужна, достаточно перевода.
Речь идет разумеется о еврейской диаспоре, я думал что это очевидно. Или вы считаете, что для Израиля диаспора - это азербайджанцы? А для Азербайджана кто тогда диаспора - китайцы? Pessimist17:10, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
- Так раз речь идет РАЗУМЕЕТСЯ о еврейской диаспоре, тогда зачем викифицировать слово "диаспора"? Или не викифицируйте, или давайте корректную ссылку на ЕВРЕЙСКУЮ диаспору.
- из-за ПАРЫ стихотворений она столь популярна как поэтесса? не вижу расшифровки - ПОЧЕМУ? вижу обоснование, что очень популярны ПЕСНИ "Мой Бог, мой Бог…" и еще одна, про девочку. Но в таком случае т, написанный Ханой Сенеш, а что-то друголе Хана здесь не прямо относится к тому, что популярно, а несколько косвенно. о популярности Ханы-поэтессы только слова "стали частью национального фольклора" и "стали очень популярны". Опять же тот же вопрос - ПО-ЧЕ-МУ? Только из-за песен на её стихи? 17:46, 3 декабря 2010 (UTC)
Я не понимаю вашего вопроса. Что «почему»? Сформулирйте внятно вопрос. Я не понимаю как количество стихотворений связано с популярностью. Можно написать один стих и стать популярным - если его будут рассказывать на каждом углу. Можно написать тонну макулатуры и популярным поэтом не быть. Pessimist18:01, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Можно написать один стих и стать популярным. Но если стих будет дерьмовым, популярности не стоит ждать, правда? К сабжу. Есть утверждения: "стихи приобрели популярность", "стали частью фольклора". Вопрос: ПОЧЕМУ ОНИ СТАЛИ ПОПУЛЯРНЫМИ? Они красивые быть может, искренние, в них слог уникальный, они содержать смысл жизнеутверждающий? Вот в чем суть вопроса "почему". Я не прошу вас писать 80-ти килобайтную статью о поэзии Сенеш Ханы - просто поверхностно раскройте тезис. Большего не нужно nikitin.ilya18:40, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
"книга продана тиражом 5 млн.экземпляров и является бестселлером" сказать можно и вопрос почему у вас не возникает. А почему он тогда возникает если сказано, что автор получил известность как поэт, поскольку стихи вошли в хрестоматию и стали очень популярной песней? Что здесь требует раскрытия по сравнению с той цитатой которую вы привели как образец нормальной? Pessimist19:06, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Будем спорить о том, включают ли в хрестоматию ни с того ни с сего или не будем? Не будем, наверное, вот и славно. Включают почему-то. За что-то. На основании чего-то. Вот вам три вопроса к поэзии сабжа статьи. Кроме того, что "они включены (в хрестоматию, в учебник, какая разница)" пояснений нету. Снова по кругу ходим nikitin.ilya19:12, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Снова. Шуламит Шалит. Я опять не понимаю в чем претензия. Есть литературовед, который говорит что это прекрасные стихи. Что если бы она вообще кроме одного стихотворения Эли, Эли больше ничего не написала - то осталась бы в народной памяти навечно. Опять вопрос «почему»? Таки да - вы ходите по кругу. Ибо вопрос почему к каждому следующему ответу можно задавать до бесконечности. Pessimist19:24, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Литературовед не говорит что это прекрасные стихи. "Литературовед Шуламит Шалит[50] пишет, что к словам «Э-ли, Э-ли», повторяемым в начале песни". Литературовед говорит о песне (даже пускай она дублирует точь-в-точь стих. О самом стихе нет ни слова. Я об этом вам и говорю. Раздел дает догматические утверждения о популярности поэзии, РАСКРЫВАЯ их через обоснование популярности ПЕСЕН по ПОЭЗИИ. О самой поэзии не говорится nikitin.ilya19:30, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
С ума сойти. Литературовед говорит о тексте Причем говорит, что к такому тексту даже музыка не нужна - этот текст сам музыка. Это она о песне? Что значит о самой поэзии? Я вас окончательно перестал понимать.Pessimist19:36, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Литературовед Шуламит Шалит пишет, что к словам «Э-ли, Э-ли», повторяемым в начале песни, «не требуется даже нотной записи, сами звуки — музыка…» и что неожиданное сочетание «ришруш шель а-маим» (ришруш — шуршание, шорох) применённое не к деревьям и листве, а к волнам «даёт осязаемое ощущение шороха воды по гальке, воды, откатывающейся обратно в море… Этого звука, этого чуда в переводах на русский никому не удаётся передать…»
Окей, давайте я теперь повыделяю полужирным: "Литературовед Шуламит Шалит[50] пишет, что к словам «Э-ли, Э-ли», повторяемым в начале песни, «не требуется даже нотной записи, сами звуки — музыка…» и что неожиданное сочетание «ришруш шель а-маим» (ришруш — шуршание, шорох) применённое не к деревьям и листве, а к волнам «даёт осязаемое ощущение шороха воды по гальке, воды, откатывающейся обратно в море… Этого звука, этого чуда в переводах на русский никому не удаётся передать…»[19] Исследование, проведённое в 2009 году показало, что это самая популярная в Израиле песня о Холокосте[46]."
Хорошо, предположим что один (как считаете, мнения ОДНОГО человека достаточно?) АИ (причем того же происхождения, что и сабж) высказался "ЗА" поэзию Сенеш - но популярна-то в конце оказывается снова ... внимание ... песня! nikitin.ilya20:18, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
И второй абзац:
"Весной 1944 года в партизанском отряде в Югославии Хана познакомилась с еврейской девочкой, которая поседела от пережитых ею событий. Этой девочке она посвятила стихотворение «Благословенна спичка» (ивр. , Ашрей ха-гафрур), которое также стало популярной в Израиле песней[22][3]."
Мнения для обоснования почему — вполне достаточно одного или двух. Из того, что вы выделили, никак не следует что Шуламит Шалит обсуждает не текст, написанный Ханой Сенеш, а что-то другое. С таким же успехом можно предъявить претензии, что она не рукопись в руках держала, а печатный текст — типа при чем тут Хана Сенеш — это же в типографии печатали, а не она своей рукой писала… Pessimist20:33, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Стихотворение печатается в книгах. Например в хрестоматииипо литературе. Или вы полагете, что туда компакт-диск с песней засовывают? Pessimist20:34, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
- Вы читаете на иврите? Я не читаю. Смотрю на текст транслитерации и знаете, не вижу там никакого звучания. есть созвучия слогов, но они могут и быть в предложении: "Ащыр-былтыр, амир на ну, Маныр калтыр, апир на ту". В чем ценность сей тарабарщины, если языка не знаешь? nikitin.ilya17:46, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Наверное, если бы я писал статьи для руВП по творчеству Владимира Семёновича, то конечно бы знал ответ на этот вопрос :) Но увы, моя "специализация" отлична. nikitin.ilya20:20, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
кто это: "если поэт известен песнями на его стихи, то не поэт вовсе" сказал? Только не надо сейчас начинать, что это следует из моих слов, okay? nikitin.ilya20:51, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
В общем-то я понял именно так. Если нет - замечательно. То есть вполне может быть что поэт известен именно песнями и является при этом популярным поэтом. Зафиксировали. Pessimist21:00, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
- Вы читаете на иврите? Я не читаю. Смотрю на текст транслитерации и знаете, не вижу там никакого звучания. есть созвучия слогов, но они могут и быть в предложении: "Ащыр-былтыр, амир на ну, Маныр калтыр, апир на ту". В чем ценность сей тарабарщины, если языка не знаешь? nikitin.ilya17:46, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
ОК, поскольку есть разногласие - обопремся на авторитетные источники. Литературоведческий АИ на русском языке транслитерацию использует. Так что если вам это не нужно - не используйте транслитерацию, читайте только перевод. Но из АИ очевидно, что есть другие мнения. Pessimist18:01, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
7. Гражданство у нее венгерское и великобританское - сразу извиняйте, если не заметил, но оценок личности Сенеш Хана представителями ДАННЫХ государств в статье нету (кроме школы в Будапеште). Однако она национальный герой Израиля. Парадокс? Очевидный на мой взгляд. Стоит, имхо, раскрыть тему: почему для Израиля она была столь видной фигурой. И, к слову, англичане совсем о ней не говорят? Наследие, оценки, признание..? nikitin.ilya16:46, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
У меня есть ощущение, что вы не очень понимаете, о чём говорите. Она уехала из Венгрии в 18 лет после окончания школы. Она была сионисткойв период британского мандата в Палестине. Государства Израиль на тот момент просто не существовало. Это гражданство колониальной державы, понимаете? Для Великобритании она никто. В Алжире и Лаосе могу быть в большом почете местные националисты, жившие в период французской колонизации. Никакого парадокса в том, что они неизвестны во Франции, нет и в помине. Я при всем желании не вижу никаких парадоксов. Pessimist17:10, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
"Стоит, имхо, раскрыть тему: почему для Израиля она была столь видной фигурой" - вы точно прочитали статью? И раздел Популяризация тоже? Pessimist17:18, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну напишите авторам книг и статей, которые приводят эти обоснования, как они неправы используя такие шаткие обоснования. Статья в Википедии здесь ни при чем. Pessimist19:16, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
К сожалению обоснований ЕЕ СИМВОЛИЗМА там нет. есть утверждение о необходимости создания "показать вклад ишува в борьбу с нацизмом на фоне сопротивления в еврейских гетто". Получается Сенеш Хана - только повод, предлог для осуществления цели в кавычках. Так же есть утверждение о том, что "образ Ханы Сенеш целенаправленно создавался", т.е. опять же она, судя из цитаты - примечательного ничего не сделала, её слава была искусственно создана. ОБОСНОВАНИЙ ДЛЯ СИМВОЛИЗМА СЕНЕШ ХАНЫ в "популяризации" нету. nikitin.ilya19:36, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вы считает что источники недостаточно обосновали признание Сенеш героиней. Что она ничего примечательного не сделала. Но это претензия к кому/к чему? При чем тут статья в Виикпедии? Pessimist19:41, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я считаю, что источники достаточно обосновали контекст признания Сенеш героиней. Я считаю, что источники недостаточно показали РОЛЬ самой Сенеш в вопросе признания её героиней. Исходя из источников (из ИСТОЧНИКОВ, НЕ ФАКТОВ биографии Сенеш) - она только повод, НЕ причина. Статья в руВП тут ещё как причем - если вы категорично утверждаете, что Сенеш - ГЕРОИНЯ, расскажите читателям почему она таковая. Потому что нужна была героиня и выбрали Сенеш? Об этом говорят АИ. Просто скажите мне, что основание для окрещения её "героиней" - это эти две цитаты, и закончим дискуссию. nikitin.ilya20:02, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Простите - я вообще ничего не утверждаю. Утверждают источники. Исходя из них - в Израиле Сенеш считается героиней. Таковы факты. Они и только они отражены в статье. Pessimist20:22, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Претнезии к тому что источники что-то недостаточно отразили к обсуждаемому вопросу - качеству статьи отношения не имеет. Здесь обсуждается только текст статьи, а не её предмет. Pessimist20:23, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Пожалуйста - раз хотите по тексту. Неполнота раскрытие темы. Есть утверждение о героизме, нет достаточного раскрытия утверждения с приведением соответствующий АИ в подтверждение. Такая формулировка претензии к СТАТЬЕ Вас устроит? nikitin.ilya20:29, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Есть утверждения о том, что её считают героиней и написано почему её считают героиней. Источников на это более чем достаточно - причем вполне научных. Если ваши претензии, как вы сами признались, к источникам - это не претензии к полноте раскрытия темы. Того, что нет в источниках, в Википедии быть не может. Ибо ВП:ОРИСС. Pessimist20:41, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Претензии - к тексту, к его неполноте. Вы знаете что сабж в Израиле героиня и эту позицию отстаиваете, нарушая НТЗ хотябы тем, что НЕ ЖЕЛАЕТЕ приводить расширенных обоснований для того, что Вам кажется очевидным и неоспоримым. Можете написать, что я не прав. Отвечать уже не буду, устал, простите заранее. С уважением. nikitin.ilya21:04, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Давайте так: вы будете обсуждать претензии не к тому, что я знаю или не знаю и не к тому, что по вашему мнению источники недостаточно раскрыли - а претензии исключительно к тексту статьи. При этом вы будете указывать, что вот такой-то вопрос в таких-то источниках раскрыт, а в статье не отражён или отражён неверно. Претензии к тому, что он раскрыт у меня в голове или еще неведомо где, не принимаются. Если вы не можете указать где этот вопрос раскрыт - претензия опять же не принимается, ибо ВП:ОРИСС. Если вы может указать место в статье, где я что-то отстаиваю - указывайте, будем исправлять и убирать мои личные не опирающиеся на источники высказывания.
Это конечно чуть сложнее чем опирать претензии по неполному раскрытию на ваши личные представления о теме — но увы, Википедия опирается на то, что есть в источниках, а не на ваше мнение о том, что там должно быть… Pessimist21:11, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
8. из вступления. сразу в глаза бросается - "Была арестована и расстреляна нацистами". Во-первых, арестована была же не просто так, верно? Вы сами об этом пишете в теле статьи. Стоит об этом и во вступлении сказать. Во-вторых, нацистами. Даже в рувп "нацист" перенаправлен на "Национал-социалистическая немецкая рабочая партия". ИМХО, стоит убрать слово "нацист" и заменить на более энциклопедичное. nikitin.ilya16:54, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Не совсем понял что нужно еще переносить в преамбулу. И арестована она была не просто так, и расстреляна она была не просто так, и в Палестинцу переехала не просто так и вообще любое событие в жизни можно описывать весьма детально. Всю статью тащить в преамбулу или ограничимся важнейшими фактами её жизни? Собственно там же в преамбуле сказано, что она была была британской военнослужащей, заброшенной в тыл нацистам. Я не знаю как для вас, но для нацистов этого было вполне достаточная причина для ареста. Что значит «не просто так» - не понял.
Сложно - потому что это неправда. Арестовали её как британскую парашютистку, а не как уроженку Венгрии. Будь она хоть китаянкой - вражеских военнослужащих в тылу во время войны арестовывают и часто расстреливают. Такие детали надо разбирать в статье, а не в преамбуле. Pessimist18:08, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Потому что это ориссные рассуждения. А в преамбуле должны быть важнейшие факты из биографии персоны. А не рассуждения за что и кого нацисты могли арестовывать в военное время. А здесь вам я это могу вам расписывать хоть на три экрана. Вот такая разница. Pessimist19:16, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну если человек берется рассуждать об истории и тут же признается что понятия об этом не имеет - ему будет очень трудно со мной спорить - я то обсуждаемом материалом владею. Можете поспорить со мной на какую-нибудь другую тему, о которой вы ничего не знаете, а я проработал сто-двести источников - будет то же самое. Знаете почему со мной легко спорить на тему ядерной физики? Я на такие темы стараюсь не спорить... Pessimist19:52, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Нацисты - это последователи идеологии национал-социализма. Салашисты - последователи той же идеологии . Преамбула статьи "Ференц Салаши (Салосьян) (венг. Szlasi Ferenc) (6 января 1897, Кашша (ныне Кошице, Словакия) — 12 марта 1946, Будапешт) — венгерский нацистский деятель". Еще одна: "Партия скрещённых стрел (венг. Nyilaskeresztes prt — отсюда название «нилашисты»; по имени лидера партии Ф. Салаши назывались также «салашистами») — нацистская партия в Венгрии (1938—1945)." Предлагаю для начала переписать все статьи о венгерских нацистах. Ну и источники заодно учесть, которые называют партию Салаши венгерскими нацистами. Pessimist 17:24, 3 декабря 2010 (UTC)Pessimist17:10, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ничего принципиально глупого в подвеске дополнительного референса в преамбулу я не вижу. В отличие от предложений не считать нацистов - нацистами Pessimist20:26, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
На страницу участника мне напишите, что нацистов предложил не считать нацистами Я, кажется, уже признал очевидную ошибку - хотите, могу от руки написать, вам на почту скинуть :) nikitin.ilya20:31, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
К тому моменту когда ваши претензии ограничатся вопросами оформления, а содеражательные вы признаете ошибочными, то выяснится что все ваши претензии признаны и исправляются Pessimist21:05, 3 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Еще вчера, в общем-то, надоело полемизировать о высоком, потому давайте попробуем продолжить разговор в более конструктивной его форме.
Марк, скажите, что Вам мешает в раздел о поэтическом наследии добавить:
выдержку из интервью Vaniti Fair с режиссером фильма "Remembering Hannah Senesh": Каждый Израильский школьник знает Ханну Сенеш. И каждый школьник знает ее наиболее известное стихотворение - "Eli, Eli" (m.vanityfair.com/online/oscars/2009/10/remembering-hannah-senesh.html)
"Ханна Сенеш символизириует судьбу многих европейских евреев современности - <...> ее поэзия стала вдохновлением для всех, кто наблюдал за становлением государства Израиль, противостоящего морю трудностей." (www.faqs.org/periodicals/201010/2185350711.html)
"поэзия Ханны Сенеш со временем превратилась в бессмертные песни <...> ее саму называют "израильской Жанной Д'Арк" (www.goisrael.com/Tourism_Eng/Articles/Newsletterchr/Meet+Israels+Joan+of+Arc?referrer=Oct10nl),
"Всё , написанное ею, в том числе стихи , дневник, пьеса из жизни кибуца ,
вошло в книгу "Хана Сенеш. Жизнь, миссия и гибель ", впервые
опубликованную в 1946 году. В сборнике " Хана Сенеш , жизнь , миссия и
гибель " на иврите, издания 1966 года , уже десятого по счёту , было 380
страниц. А в 1975 году та же книга вышла на русском языке в издательстве
"Библиотека - Алия" ( в переводе А. Белова и И .Лапидота ) – по -русски она
называется " Хана Сенеш . Жизнь , миссия и героическая смерть "? (www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=1554) подправленное и оформленное по {{книга}}, разумеется.
"некоторые ее стихи критиками причисляются к классике ивритской поэзии" (www.litsovet.ru/index.php/materialspro?show_first_kb=yes&material_ganr=&material_form=&page=1&material_letter=213&ofield=materials.material_title)
как отмечает доктор философских наук, поэтесса галина подольская, "многие ее стихи переплавились в память евреев <...>
Хана Сенеш осталась в ивритской поэзии, как «свет лица дорогого » « в наш
огненный век », отточивший черты человека …" (www.galinapodolsky.ru/work/425/)
"Стихи ее, описывающие прогулки и походы вдоль берега у Кейсарии , стали
символом любви к стране . О Хане Сенеш написано несколько пьес, одна из
которых — поставлена в " Габиме " ( автор Аарон Эшман )." (reading-hall.ru/publication.php?id=485)
Разумеется, всё это не ориссы. Только к вашим вчерашним претензиям это, на мой взгляд, никаким боком не относится, новых фактов в статью почти не добавляет и в основном неэнциклопедично по стилю, а потому нуждается в перефразировке. А за источники спасибо, я их постараюсь использовать в том смысле, что внимательно прочту и добавлю все, что имеет смысл добавить. Это совсем другой разговор, на вчерашний непохожий. Как будто другой Nikitin.ilya сегодня зашёл. Pessimist10:49, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я сравниваю:
Написано в статье:
Книга «Хана Сенеш. Жизнь, миссия и героическая смерть», включающая её дневник и литературное наследие, составленная лично знавшим её историком Моше Бреславским, впервые вышла на иврите в 1946 году. С тех пор она выдержала 10 переизданий, а также переведена на венгерский (1954), испанский (1966), английский (1971)[68], русский (1975) и другие языки
Предлагаете вы:
Всё , написанное ею, в том числе стихи , дневник, пьеса из жизни кибуца ,
вошло в книгу "Хана Сенеш. Жизнь, миссия и гибель ", впервые
опубликованную в 1946 году. В сборнике " Хана Сенеш , жизнь , миссия и
гибель " на иврите, издания 1966 года , уже десятого по счёту , было 380
страниц. А в 1975 году та же книга вышла на русском языке в издательстве
"Библиотека - Алия" ( в переводе А. Белова и И .Лапидота ) – по -русски она
называется " Хана Сенеш . Жизнь , миссия и героическая смерть " (www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=1554) подправленное и оформленное по {{книга}}, разумеется.
Теперь объясните мне пожалуйста: чего из вашей цитаты нет в статье кроме того выдающегося факта, что в десятом ивритоязычном издании было 380 страниц? При том что в разделе литература она таки стоит и по шаблону {{книга}} оформлена. С указанием издательства и переводчиков. Pessimist11:24, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
хотя бы тем, что обычно есть вообще отдельный раздел о выпущенных книгах автора, куда это дается - на раз уж в таковом смысла нет, стоит выносить это сепаративным куском в конец "наследия" - и по шаблону инф-цию давать через строчку(после комментария) в самой статье, не только в "литературе". вот о чем я толкую nikitin.ilya11:45, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Это не выпущенная книга автора в обычном понимании. Это «сборная солянка» — включая воспоминания её матери, статьи Реувена Дафни и Моше Бреславского, её дневник и письма... Самих стихов Сенеш там всего 8 страниц - из более чем 300. Поэтому она в разделе литературы, а в статье о книге просто подробно написано. Плюс на неё тонна ссылок. Давать её прямо в тексте с библиографическим оформлением русского перевода - полная бессмыслица. Pessimist12:27, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вас нужно как агента моссада пытать, чтобы хоть слово выведать?) почему в статье не указано, что это сборная солянка? нет аи в подтверждение? не верю! и...о книге инфу лучше перенести в лит.наследие nikitin.ilya13:06, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Никакого АИ в подтверждение не нужно, смотрим оглавление и видим все это глазами. Но статья все же о Хане Сенеш, а не о книге о Хане Сенеш . Зачем так подробно описывать эту книгу мне не очень понятно - я и так ей целый абзац посвятил. А ссылки на тамошние материалы в статье есс-но использованы. Pessimist14:54, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я бы хотел уловить - какие энциклопедические факты или отсутствующие в статье важные оценки из предложенных вами источников вы считаете недостаточно отражёнными? Я этого не понял. Вчера вы говорили, что мои источники «однобокие». Это и есть другой «бок»?! На мой взгляд, это типичные повторы другими словами того что уже есть. Ничего существенно нового. Pessimist11:29, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
раздел "лит.наследие" маленький, особенно для поетессы такого масштаба. вопрос не в "неотраженности", а в неполноте отражености. представленные аи банально увеличат текст и добавят, хоть и нак широко,как хотелось бы, оценок творчества. Марк, я не знаю иврита - если вы мне скажете, что знаете, но на сайтах на иврите о ее лит.наследии ничего нету и в статью добавить нечего, я вам не поверю nikitin.ilya11:45, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Вы будете смеяться, но я тоже не знаю иврита. Можно конечно добавить ещё пару слов, но существенно ничего нового не будет, я уверен. Из её всего небольшого творчества (половина написана в детстве на венгерском) популярны два - понимаете, два коротких четверостишия. Они очень популярны, но нереально ожидать, что про два четверостишия литературоведы напишут три тома исследований. Pessimist12:19, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Пока что написал письмо Галине Подольской - пусть оценит. Она кстати не доктор философии, а доктор филологии - так что более чем авторитетный источник по нашей теме. Pessimist14:43, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
если она сможет помочь с поиском аи и переводами с иврита - отлично.за филофию уж извиняйте - пишу с телефона.немудрено ошиьиться на маленьком экранишке по вкладкам браузера прыгая nikitin.ilya14:55, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]
ну что же. лучшего аи по вопросу и не придумаешь. оценка конкретной статьи столь видным исследователем,безусловно,явление из ряда вон,но расставляющее точки над и несомненно. считаю в свете данных событий дискуссию логически завершенной и смыслы исчерпавщей. успехов вам в вики-творчестве.вы тяжелый собеседник,Марк,впрочем и я не подарок. дискуссия с вами доставила мне удовольствие - еще раз успехов. с наилучшими, nikitin.ilya21:17, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]