Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
- К восстановлению
- 28 сентября
- 29 сентября
- 30 сентября
- 1 октября
- 2 октября
- 3 октября
- 4 октября
- 5 октября
- См. также
- архив запросов на восстановление
- проекты
- Википедия:К удалению
- Википедия:К улучшению
Содержание
Триполитова, Ксения Артуровна
Итог
Раз статья не удалена, обсуждение закрываем --Ghuron 17:21, 11 июня 2012 (UTC)
Тэмма Цукамото
Возьму на себя смелость оспорить итог Википедия:К удалению/19 января 2012#Тэмма Цукамото. Предварительный итог ссылался на решение Арбитража о том, что удалению подлежат статьи в которых нельзя написать ничего "кроме изложения сюжета". Однако, наличие в статье написанных по вторичным источникам параллелей с Адзумангой несколько несостыкуется с этим утверждением. В окончательном итоге итоге утверждается что цитирую "Независимых источников непосредственно о персонаже не найдено.". Тем не менее, ВП:КЗ не требует что бы источники были "непосредственно о персонаже". Наоборот, он говорит что цитирую "источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой". Информация же о персонаже, взятая из вторичных источников о сериале наличествовала. Специально подчерку что источники авторитетны по ВП:НЯ#Авторитетные сайты об аниме и манге и КУ - не место для пересмотра этого правила. Для этого отдельное обсуждение есть. Возможность обосновывать значимость 16 местом в гран-при Animage обсуждается там же, но да оставим это на совести администратора. Таким образом, я считаю что текущий итог, в текущей его форме, не основан на действующих правилах и следовательно, должен быть отменен. Zero Children 10:16, 11 июня 2012 (UTC)
- Во всех приведённых источниках несюжетной информации о персонаже — одно предложение «Tenma herself is also just as unique, sporting an easily loveable bright and happy face with expressions that you could swear were ripped straight out of Azumanga Daioh.» Этого явно недостаточно. --Melirius 16:39, 11 июня 2012 (UTC)
- То что "Тенма же являет собой образ типичной "анимешной" девочки, обладающей своей особенной долей очарования" теперь сюжетная информация? Оригинально. Да и считать сюжетной информацией "Tenma whose emotional indestructibility and sometimes abrasively hyperactive mannerisms can make her rather difficult to empathize with." малость за уши притянуто. Я не припомню что бы где либо в сюжете говорилось "симпатизировать героине сложно потому-то и посяму-то". Zero Children 17:32, 11 июня 2012 (UTC)
- Я посыпаю голову пеплом! Их 3. Достаточно для статьи? --Melirius 17:46, 11 июня 2012 (UTC)
- Их на целый раздел в стабе. Для того что бы опровергнуть утверждение о "принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета" вполне достаточно. О том, достаточно ли этого раздела для демонстрации значимости, я с вашего позволения, ожидаю что либо в духе ВП:ШЕЛЕЗЯКА. А не требований "Независимых источников непосредственно о персонаже" к ВП:КЗ отношения не имеющих, за что вы голову пеплом пока не посыпали. Zero Children 18:25, 11 июня 2012 (UTC)
- «4.1. Общий критерий значимости гласит: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источника». Практическое применение этого критерия требует раскрытия значений входящих в него терминов (в частности, слов «достаточно подробно», «независимых») в приложении к конкретной ситуации. Для корректной трактовки этих терминов необходимо проанализировать общую логику ВП:ЗН, и причины его принятия в текущем виде.» + «4.5. В связи с указанным, нам представляется целесообразной следующая трактовка ВП:ЗН в приложении к элементам значимых, широко известных вымышленных миров: даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым.» [Жирное выделение моё.] Теперь доказывайте, что сериал School Rumble, вообще не переведённый официально на русский язык, является «широко известным вымышленным миром». Я пока не вижу причин отказываться от ОКЗ. --Melirius 18:43, 11 июня 2012 (UTC)
- ВП:КЗ требует только наличия информации во вторичных источниках. Там нет ни слова о том, что эта информация должна отсутствовать в источнике первичном. В частности, там нет ни слова о том, что вторичный источник не может описывать сюжет произведения. И не надо говорить что я довожу до абсурда. Вы же не станете отмахиваться от биографии Васи Пупкина в газете (вторичный АИ), только потому что все сказанное там можно найти в ЖЖ Васи (первичный АИ)? Поэтому если мы танцуем только от КЗ, я ожидаю учета всей информации о Тэмме, а не только несюжетной. Если же вы настаиваете на некоторых лимитах на объем информации несюжетной, я ожидаю что эти размеры этих лимитов будут обоснованы хоть каким-то более-менее подробным анализом правил. Zero Children 19:43, 11 июня 2012 (UTC)
- В решении АК сказано, что сюжетной информации, хотя бы и почёрпнутой из АИ, недостаточно для доказательства значимости. Нетривиальной, несюжетной и относящейся к предмету статьи информации в статье не было и найти её не удалось. Точка.--Дядя Фред 19:56, 11 июня 2012 (UTC)
- Там сказано что сюжетной информации недостаточно для ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Zero Children 20:42, 11 июня 2012 (UTC)
- 3 предложения несюжетной информации, достаточные для статьи — Вы издеваетесь? Мы про перманентно значимые научные идеи требуем более широкого резонанса, не говоря уже о людях. Кроме того, Вы мисинтерпретируете мои слова: я не вижу, как ВП:ШЕЛЕЗЯКА может применяться в данном случае, так как я не вижу доказательств широкой известности данного ВМ. В этом случае вступает в действие исходный ОКЗ, который требует «достаточно подробного освещения». Я не вижу признаков достаточно подробного освещения: нет ни одной статьи, посвящённой специально этому персонажу, она упоминается исключительно в статьях о данном мультипликационном сериале, количество извлекаемой нетривиальной несюжетной информации слишком мало, и я не вижу, чтобы статью можно было принципиально существенно дополнить, учитывая малую популярность данного сериала. --Melirius 20:08, 11 июня 2012 (UTC)
- В статье было не 3 предложения. Но да я не об этом. Покажите правило, в котором сказано что сюжетная информация тривиальна. И расскажите о тривиальности сюжета его правообладателям. Например, наследникам Агаты Кристи возмущенным раскрытием сюжета "Мышеловки". Если же такого правила нет и с наследниками вы спорить не хотите, считаем 33 предложения несюжетной И сюжетной информации (из вторичных АИ, разумеется). Zero Children 20:42, 11 июня 2012 (UTC)
- В статье было не 3 предложения — Это точно. Их там было куда меньше. Покажите правило, в котором сказано что сюжетная информация тривиальна — ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, как и сказано в решении АК. И расскажите о тривиальности сюжета его правообладателям. Например, наследникам Агаты Кристи возмущенным раскрытием сюжета "Мышеловки" — О финале судебного процесса Вы нас тоже проинформируете? И да, обращаю Ваше внимание на тот факт, что наследник леди Агаты недоволен именно изложением сюжета. И что мы имеем, изымая оное из статьи? 16 место в опросе ОЯШей?--Дядя Фред 22:02, 11 июня 2012 (UTC)
- В статье был отдельный раздел "критика". ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ говорит лишь о том, что статья не должна состоять из одного сюжета. А проясняющий этот пункт ВП:НЕСЮЖЕТ говорит о том, что сюжет на столько нетривиален что за его излишне подробный пересказ и иск схлопотать можно. Так что я по-прежнему жду цитату из правил, где сказано "сюжет - тривиальная информация". Zero Children 22:31, 11 июня 2012 (UTC)
- Да хоть раздел «любовь и обожание». Факт в том, что несюжетной информации этот радел не содержал, а согласно решению АК сюжетная информация значимости не даёт. А других признаков значимости в статье нет и судя по «успешности» Ваших полугодовых поисков и отсутствию хоть каких-то АИ с оной даже на ВУС — и не предвидится.--Дядя Фред 00:00, 12 июня 2012 (UTC)
- Факт в том, что несюжетную информацию этот раздел содержал. Кто там выше посыпал голову пеплом, когда ему конкретные цитаты показали? И факт в том что в "Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, она в принципе не может принять форму, отличную от запрещаемой разделом ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а потому подлежит удалению" слова "значимость" нет. Так что напоминаю вам о ВП:НИП и ВП:НДА. Zero Children 06:34, 12 июня 2012 (UTC)
- несюжетную информацию этот раздел содержал — Так процитируйте её, чего же проще? Текст Вам доступен. слова «значимость» нет — Вы хотите сказать, что существуют значимые предметы, о которых нельзя написать статью? Так что напоминаю вам о ВП:НИП и ВП:НДА — Это хорошо, что Вы верно оцениваете своё поведение. Дядя Фред 09:04, 12 июня 2012 (UTC)
- За указаниями что именно пересказывалось в статье, вам в пост от 17:32, 11 июня и далее по тексту. И да, существуют предметы проходящие по ОКЗ, о которых статью написать нельзя. Это поминается каждый раз, когда заходит речь о разнице между ВП:КЗ и ВП:БИО. Только в случае БИО об этом правило есть, а вот про "пересказ сюжета вторичным АИ значимости не дает" правила пока нет. Zero Children 09:12, 12 июня 2012 (UTC)
- Правда, что ли? Боюсь, Вы не очень-то понимаете суть как ОКЗ, так и БИО. В ОКЗ написано, про что возможно написать статью, а БИО — про кого её нужно написать. Разница между «возможно» и «нужно» Вам, надеюсь, известна? Дядя Фред 10:24, 14 июня 2012 (UTC)
- ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ - это такой ВП:МТС, к КЗ никакого отношения не имеющий. По крайней мере до тех пор, пока вы не покажете в НЕИЗЛОЖЕНИЕ слово "значимость". Что касается сути БИО, разговор был о значимых темах, по которым нельзя написать статью. А не о том, почему нельзя. Так что без разницы "не нужно", "Ктулху запретил" или вовсе "гладиолус". Результат будет ровно тем же - ОКЗ есть, а статью писать нельзя - удалят. Zero Children 19:05, 14 июня 2012 (UTC)
- Относительно ВП:НЯ: ключевым является «Вместо этого, в статье Википедии должна быть показана значимость её предмета с точки зрения реального, а не вымышленного мира, должно рассказываться о процессе его создания, влиянии на другие произведения и т. д.» [курсив мой] — именно с этим в статье гигантские проблемы. Далее: «Ниже указаны частные критерии, в случае, если предмет статьи не попадает под данные критерии, руководствуйтесь общим критерием значимости.» — под частные критерии 1 и 2 персонаж не подпадает (16 место не может рассматриваться как «получал премии и награды», это разъяснено в итоге), мы остаёмся с общим критерием значимости, который требует «достаточно подробного освещения». На мой взгляд, критерий «достаточной подробности» как раз и не удовлетворяется. --Melirius 20:08, 11 июня 2012 (UTC)
- Вы скромно умолчали об имеющейся в предварительном итоге ссылке на другое решение АК: «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». Для создания энциклопедической статьи о произведении искусства необходимы источники, из которых следовало бы его отличие среди ряда прочих. Так вот приведите, пожалуйста, источники, «из которых следовало бы его отличие среди ряда прочих». То есть источники, которые показывали бы отличие Тэммы Цукамото среди ряда прочих персонажей аниме и прочих персонажей «Переполоха».--Дядя Фред 19:56, 11 июня 2012 (UTC)
- Тэмма - не произведение искусства, а его часть. Перетаскивать решения АК в смежные области - весьма сомнительный аргумент. Особенно, принимая во внимание что АК правил не принимает. Zero Children 20:42, 11 июня 2012 (UTC)
- Именно. Вы, конечно, можете хоть до Джимбы и Совета поверенных дойти, доказывая, что относящееся к части не относится к целому, но вряд ли встретите понимание.--Дядя Фред 22:02, 11 июня 2012 (UTC)
- Я пока что не слышал что бы значимость персоналии, доказывалась по тем же критериям что и значимость организации частью которой эта персоналия является. Наоборот, от попыток протащить персон исключительно по ОКЗ все отнекиваются. Ну а о НИП нужно вспоминать вам, когда в обсуждении персонажа мультипликации, вы ссылаетесь на иск о объекте живописи и пытаетесь поставить его выше действующего правила. Zero Children 22:31, 11 июня 2012 (UTC)
- Вот именно. Значимость организаций показывают по ОКЗ, а значимость персоналий — по куда более жёстким критериям. Вы же пока даже ОКЗ продемонстрировать не сподобились. И да, в решении АК речь идёт о произведениях искусства. Вы станете отрицать, что аниме к таковым относится?--Дядя Фред 00:00, 12 июня 2012 (UTC)
- Про КЗ отписался выше. Про то что для частного и общего на практике действуют малость разные подходы тоже отписался выше. Zero Children 06:34, 12 июня 2012 (UTC)
Итог
Здесь я не увидел каких-то новых аргументов, которые не были бы рассмотрены при удалении статьи. Также ни в удаленной статье, ни здесь я не увидел вторичных источников, которые достаточно подробно описывали бы предмет статьи. Приведенные в статье источники описывают саму мангу, предмет статьи там только упоминается. Поэтому значимость в статье показана не была, соглашусь с итогом на КУ. Соответственно, статья не восстановлена. Обращаю, кстати, внимание, что ВП:ШЕЛЕЗЯКА - не правило. И в настоящее время при подведении итогов по ВМ этим итогом уже не руководствуются.-- Vladimir Solovjev обс 18:25, 25 июля 2012 (UTC)
|
|