Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К восстановлению/15 января 2024
Материал из https://ru.wikipedia.org

К восстановлению
29 сентября
30 сентября
1 октября
2 октября
3 октября
4 октября
5 октября
6 октября
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Конноспортивный клуб Измайлово


Добрый день. По какой-то странной причине удаляется моя статья про конноспортивный клуб Измайлово. Статья сама по себе НЕ содержит даже ссылки на официальный сайт и НЕ является рекламной. Здание конной школы, основанное в 1935 г., и являющееся объектом культурного наследия регионального значения имеет право на упоминание в Вики. Более того, есть статьи про Бабаевский (концерн), например. И это действующее коммерческое предприятие. Поясните, пожалуйста, в чем принципиальная разница? Спасибо. Pegasoff (обс.) 07:34, 15 января 2024 (UTC)
  • Статья сама по себе НЕ содержит даже ссылки на официальный сайт и НЕ является рекламной. - это Ваше личное заблуждение. В Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Запрещена очень жестко и жестоко. Настолько жестоко, что обвинения в нарушении запрета рассматриваются с презумпцией вины. Так что если статья была удалена без обсуждения за рекламность (как в обсуждаемом случае) - значит по меркам Википедии она была рекламной в неприемлемой для Википедии степени, причем такая оценка статьи оспариванию и обжалованию не подлежит. При этом мнение автора статьи во внимание не принимается - автора просто ставят перед фактом: то, что он написал, для Википедии неприемлемо. Если Вам такая постановка вопроса кажется странной или нелогичной - то сделайте из этого вывод о том, насколько жестким и жестоким является запрет. Здание конной школы, основанное в 1935 г., и являющееся объектом культурного наследия регионального значения имеет право на упоминание в Вики. - начнем с того, что в Википедии действует презумпция отсутствия права на существование для статей на абсолютно любые темы. Так что заявление "имеет право на упоминание в Вики" не имеет права быть голословным и должно сопровождаться доказательствами того, что такое право действительно есть. Причем эти доказательства должны соответствовать правилам Википедии (применительно к данному конкретному вопросу - правилу ВП:КЗ). Никакие иные соображения, кроме указанных в правилах, во внимание не принимаются. А продолжим тем, что объектом культурного наследия является здание, а не размещающееся в этом здании учреждение. Так что даже если будет доказана возможность существования статьи о здании, из этого не будет следовать возможность существования статьи об учреждении. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "наследование значимости". Более того, есть статьи про Бабаевский (концерн), например. - аргументы такого рода к рассмотрению вообще не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Grig_siren (обс.) 07:55, 15 января 2024 (UTC)
    • Написано широко, но вообще не отвечает на поставленный вопрос. Это Ваше(или чье-то еще) субъективное мнение На мой взгляд, статья имеет право на существование. Не надо умалять значение других авторов. Это, как минимум, не этично. Более того, повторюсь, это НЕ рекламная статья. Если у Вас такой большой опыт в написании статей, заслуживающих внимание, Вы могли бы помочь - а не просто рассказывать про какую-то жесткость и жестокость - это вообще выглядит крайне странно, применительно к онлайн публикации.
    • Критерии значимости соблюдены: есть указания на источник 1970 года, официально опубликованный основателем школы. Представлены архивные фотографии 1930-х и 1950-х годов. Указаны исторические аспекты становления и развития, документально подтвержденные.
    • Таким образом, прошу Вас уточнить - что конкретно надо поправить? Pegasoff (обс.) 08:03, 15 января 2024 (UTC)
      • Источник 1970 года, официально опубликованный основателем школы - это очень и очень плохой источник. Считайте, источника нет. А поскольку о других источниках речи не идёт - значимость отсутствует. 81.23.104.222 08:06, 15 января 2024 (UTC)
      • Написано широко, но вообще не отвечает на поставленный вопрос - дело обстоит ровно наоборот: здесь дано объяснение причин, по которым статья была удалена. Если Вы даже после такого объяснения не поняли эти причины - то это уже к Вам вопрос. На мой взгляд, статья имеет право на существование. - лично у Вас может быть любой взгляд на этот вопрос. Но это будет только Ваш личный взгляд. А вопрос о праве статьи на существование будет решаться на основании правил Википедии, а не Ваших личных взглядов. И решаться будет не Вами. Ваш голос только совещательный. повторюсь, это НЕ рекламная статья. - для тех, кто не понял с первого раза, повторяю: если статья была удалена за рекламность, тем более без обсуждения, - значит по меркам Википедии она БЫЛА рекламной в неприемлемой степени. Это аксиома, не подлежащая оспариванию. Если у Вас такой большой опыт в написании статей, заслуживающих внимание, Вы могли бы помочь - мог бы, но не буду. Ибо рекламщикам в Википедии не помогают. Критерии значимости соблюдены - начнем с того, что это заявление на текущий момент является голословным и потому с большой вероятностью не соответствует истине. Особенно если учесть, что многолетняя практика показывает, что малоопытным участникам свойственно иметь неоправданно завышенные ожидания относительно качества представляемых ими аргументов. (В частности, Ваша уверенность в "нерекламном" характере статьи - это дополнительное тому подтверждение.) А продолжим тем, что реклама на энциклопедически значимую тему - это в любом случае реклама, которая подлежит удалению. прошу Вас уточнить - что конкретно надо поправить? - написать статью заново так, чтобы даже намека на рекламность не было видно при очень-очень пристрастном рассмотрении. Что называется, днем с фонарем и 10-кратной лупой. Grig_siren (обс.) 08:13, 15 января 2024 (UTC)
        • Давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно. В обсуждаемой статье не приводится никаких аргументов в пользу ее рекламности. Еще раз, в чем разница между статьей про концерн Бабаевский(например) и обсуждаемой статьей? Если Вы такой опытный пользователь - будьте добры, подскажите, пожалуйста. Pegasoff (обс.) 08:17, 15 января 2024 (UTC)
          • В обсуждаемой статье не приводится никаких аргументов в пользу ее рекламности. - Я Вам третий раз объясняю: если статья была удалена за рекламность - то она была рекламной в неприемлемой для Википедии степени. Это аксиома. Т.е. непреложный факт, который сам по себе является истиной в последней инстанции, и который с Вами никто обсуждать не будет. "Аргументом в пользу ее рекламности" в данном случае является факт ее удаления за рекламность сам по себе. Если Вам это непонятно - то сделайте, наконец, вывод о том, насколько жестким и жестоким является запрет рекламы в Википедии. Еще раз, в чем разница между статьей про концерн Бабаевский(например) и обсуждаемой статьей? - ответа на этот вопрос не будет. Не будет хотя бы потому, что этот ответ никак не повлияет на результат данной дискуссии. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Если Вы такой опытный пользователь - будьте добры, подскажите, пожалуйста. - я это уже делаю начиная с самой первой своей реплики. Если Вы этого не понимаете - то это уже к Вам вопрос. Лучше сделайте выводы о том, насколько Ваши собственные представления о Википедии, ее внутреннем устройстве и правилах работы отличаются от реальности. Дополнительно см. ВП:НЕСЛЫШУ. Grig_siren (обс.) 08:24, 15 января 2024 (UTC)
            • стоп. Я Вам благодарен за уделенное мне время, однако, то, что Вы пишете - не совсем верно. Рекламность "определил" какой-то человек, которому, вероятно, тоже свойственно ошибаться. Изначально, да, мной был выбран неверный формат написания. Однако, обсуждаемая статья - вообще не содержит признаков рекламы. Ну серьезно, посмотрите внимательно. Pegasoff (обс.) 08:27, 15 января 2024 (UTC)
              • Я Вам благодарен за уделенное мне время, однако, то, что Вы пишете - не совсем верно. - повторяю четвертый раз: "верность" определения рекламного характера статьи с Вами не обсуждается - Вас ставят перед свершившимся фактом без права на апелляцию. Рекламность "определил" какой-то человек, которому, вероятно, тоже свойственно ошибаться. - большая неприятность для Вас заключается в том, что этот человек получил от Викисообщества мандат доверия на решение подобных вопросов своим единоличным решением исходя из собственного понимания правил Википедии, ее целей, задач и обстановки вокруг конкретной статьи. И вопросы о том, ошибся он или нет, решаются с презумпцией добросовестности его действий. Так что если Вы считаете, что он ошибся, то, во-первых, Вы должны это доказать, а не голословно заявлять о возможности ошибки. И, во-вторых, если это все-таки случилось, то ответственность этот человек будет нести перед Викисообществом, а не перед Вами. Однако, обсуждаемая статья - вообще не содержит признаков рекламы. - это только Ваше личное мнение, которое одновременно является мнением неопытного участника Википедии и мнением заинтересованного лица. Ну серьезно, посмотрите внимательно. - даже смотреть не буду. Достаточно того, что на нее посмотрел человек, который получил права администратора аж в 2011 году и за прошедшее с тех пор время не имел претензий со стороны Викисообщества по поводу применения этих прав. Grig_siren (обс.) 08:37, 15 января 2024 (UTC)
                • Это Вы тут дедовщину какую-то разводите. Это, конечно, нормально для людей, которые давно занимаются каким-то делом, однако, опять же, это не может являться истиной в последней инстанции. Ваше мнение я понял, но аргумент что "человек тут с 2011 г" критики не выдерживает. А здание школы, про которую я пишу существует с 1935 года. Так что - это, опять же, выглядит так, будто мы тут чем-то меряемся (опытом).
                • Я очень бы хотел выслушать мнения/замечания/предложения других участников для того, чтобы понять ЧТО мне надо изменить для того, чтобы статья существовала для широкого неопределенного круга лиц и несла просветительскую цель в будущем. Pegasoff (обс.) 08:46, 15 января 2024 (UTC)
                  • однако, опять же, это не может являться истиной в последней инстанции. - Вам придется смириться с тем, что может. Иначе Вас, мягко говоря, попросят на выход за упорное (переходящее в упрямое) нежелание слушать и воспринимать ту информацию, которую Вам сообщают. Дополнительно см. ВП:МОНАСТЫРЬ. аргумент что "человек тут с 2011 г" критики не выдерживает. - начнем с того, что мне не нужно, чтобы этот аргумент был убедительным для Вас, - мне нужно, чтобы этот аргумент был убедительным для того участника, который будет подводить итог по этой дискуссии. (Примерно так же, как в старом анекдоте про двух охотников: мне не нужно бежать быстрее медведя - мне нужно бежать быстрее тебя.) А продолжим тем, что тот факт, что человек принимает участие в Википедии столь долгий срок, да еще и с правами администратора, - это показатель того, насколько хорошо он за прошедшее время изучил правила Википедии, практику их применения и плюс к тому обзавелся такой важной вещью, как доверие остальных участников сообщества. Вот сами посудите: с одной стороны - мнение участника с правами администратора и общим стажем в Википедии 13 лет, с другой стороны - мнение участника, который зарегистрировался меньше месяца назад и за это время уже успел создать две статьи, удаленные без обсуждения за рекламность. К какому из мнений сообщество отнесется с бОльшим доверием? Ответ очевиден. А здание школы, про которую я пишу существует с 1935 года. - да, здание существует достаточно долго. Но я Вам уже сказал: срок существования здания - это "заслуга" здания, а не расположенной в здании организации. понять ЧТО мне надо изменить для того, чтобы статья существовала для широкого неопределенного круга лиц и несла просветительскую цель в будущем. - для начала Вам надо понять, что Википедия не является просветительским ресурсом. Да и вообще Википедия не занимается распространением информации любого рода. А потом надо понять, что Википедия не брала на себя обязательство как-либо помогать Вам в Вашей деятельности. Так что либо Вы пишете статью с учетом всех правил и ограничений Википедии (причем оценивать соответствие статьи правилам будете не Вы, а пресловутые "опытные участники", а Ваш голос при этом будет только совещательным), либо статьи не будет. Grig_siren (обс.) 10:10, 15 января 2024 (UTC)
                    • Я обращаюсь не к Википедии, а к людям - это первое. Во-вторых, копирование Вами своих предыдущих - "всеобъемлющих" на Ваш взгляд - комментариев никак не делает Вас умнее, скажем меня. Повторюсь, тот факт, что Вы тут "давно" не делает Вас лучше или хуже меня.
                    • Интерес в том, что тему я создал для того, чтобы услышать замечания по поводу удаленной статьи. Однако, кроме размытых тезисов типа: "почитай тут", " не соответствует чему-то" - никакой конкретики Вы не написали. Еще раз, я обращаюсь за помощью, а не веду с Вами спор чисто ради спора.
                    • То, что вы настоятельно апеллируете к факту длительного здесь пребывания - так это Ваше дело. Сделайте конкретные правки в тексте, подскажите мне, как сделать его лучше и правильнее, применительно к тем правилам, которые здесь действуют. Pegasoff (обс.) 10:20, 15 января 2024 (UTC)
                      • Я обращаюсь не к Википедии, а к людям - это первое. - только почему-то Вы при этом забываете, что Вы обращаетесь к людям, которые являются участниками Википедии. копирование Вами своих предыдущих - "всеобъемлющих" на Ваш взгляд - комментариев ... - вот когда Вы поймете, что всеобъемлющими эти комментарии являются не на мой взгляд, а на взгляд Викисообщества, - вот тогда у нас пойдет конструктивный разговор. Интерес в том, что тему я создал для того, чтобы услышать замечания по поводу удаленной статьи. - а они тут прозвучали, причем неоднократно. Возникает вопрос: почему Вы не хотите их услышать и воспринять? Ну или хотя бы почему Вы не хотите понять, что это именно "замечания по поводу статьи", а не пустые придирки? я обращаюсь за помощью, а не веду с Вами спор чисто ради спора. - а Вы при этом допускаете мысль о том, что помощь придет, во-первых, не в той форме, на которую Вы рассчитывали? И, во-вторых, допускаете ли Вы мысль о том, что приведение статьи в соответствие с правилами потребует изменений в статье в объемах, в десятки раз превышающих те, которые Вы ожидали? Грубая аналогия: больной обратился к врачу с жалобой на боли в животе и попросил выписать таблетки. Врач, осмотрев больного, ответил: у Вас апендицит в острой форме, и если не сделать операцию сегодня, то завтра Вы от него умрете. подскажите мне, как сделать его лучше и правильнее, применительно к тем правилам, которые здесь действуют. - подсказываю: начать надо с того, что внимательно прочитать правила и принять как непреложный факт, что Ваши предыдущие представления о правилах Википедии далеки от реальности как Луна от Земли. Grig_siren (обс.) 08:47, 18 января 2024 (UTC)


Дополнительно: Обращаю внимание всех участников Википедии (в особенности имеющих право подводить итоги по дискуссиям подобного рода) на то, что со стороны указанного конноспортивного клуба наблюдается в Википедии нездоровая активность рекламно-пиарного характера. Подробнее - см. вклад и обсуждение участника Izmaylovo и дискуссию Википедия:К удалению/19 декабря 2023#Пони-спорт, в которой засветился заявитель данной номинации. — Grig_siren (обс.) 08:05, 15 января 2024 (UTC)
  • Чем Вам пони-спорт не угодил? Это иное направление спорта по сравнению с конным спортом, с другими критериями. Женский футбол - т.е. опять же Статья про женский футбол имеет право на существование, а статья про пони-спорт нет. Таким образом, утверждается, что пони-спорт и конный спорт - это одно и тоже, а вот женский и мужской футбол - вещи разные. Pegasoff (обс.) 08:12, 15 января 2024 (UTC)
    • Статью о пони-спорте удалял я. И я хорошо помню эту статью. Её проблема была в том, что собственно о пони-спорте там было сказано только что-то вроде «это конный спорт для детей на лошадях ростом до 150 см в холке», а дальше следовала фактически копия статьи Конный спорт — про конкур, выездку и что-то там ещё. Никаких авторитетных независимых источников, кроме бюрократических бумажек, приведено в том обсуждении так и не было. В «Энциклопедии отечественного спорта» пони-спорту посвящено пол-фразы в статье «конный спорт». Напротив, в статье женский футбол есть ссылка на энциклопедию «Футбол», где этой разновидности футбола посвящены 10 страниц (с картинками, но чистого текст страницы 3—4 наберётся). Таким образом, статья о женском футболе сейчас в позорном состоянии, но она легко дорабатываема по уже приведённым в ней источникам. Теперь вернёмся к вашей статье. Руководствуясь принципом ВП:ТРИ, приведите пожалуйста здесь не более трёх (меньше можно, больше нет) авторитетных независимых источника, в которых бы достаточно подробно рассматривался обсуждаемый конный клуб. Как видите, правило требует независимых источников, так что книга, написанная основателем клуба, уже не годится.     10:33, 15 января 2024 (UTC)
      • Спасибо, что ответили. Я уже начинаю сомневаться в себе, но попробую прикрепить ссылки: 1. https://matchtv.ru/sobytija/matchtvnews_NI1948774_Patyje_Vserossijskije_poni_igry__2023_sostojatsa_v_konnosportivnom_komplekse_Izmajlovo
      • 2. https://smotrim.ru/video/2712254 (см. с 11:25)
      • 3. https://rutube.ru/video/6d1905e84dccd002141fc159e00ac5e2/ Pegasoff (обс.) 10:48, 15 января 2024 (UTC)
        • 3 новостных материала, ни по одному из которых и близко нельзя написать статью о спортивном комплексе.     14:28, 15 января 2024 (UTC)
          • Конечно нельзя. Писать статью на основании сюжета(-ов) - это вообще странно. Однако, они могут служить иллюстрацией наличия факта. Так что прошу Вас, если не сложно, конечно, подсказать мне: что не так с указанной статьей про конноспортивную школу и как (за счет чего) улучшить ее и избежать удаления. Заранее спасибо. Pegasoff (обс.) 14:31, 15 января 2024 (UTC)
            • Пожалуйста, прочтите моё сообщение, на которое вы приводили свои ссылки. Внимательно прочтите. После этого прочтите правила по ссылкам из моего сообщения. Внимательно прочтите. А потом сами ответьте: что не так?     14:39, 15 января 2024 (UTC)
              • Доброе утро! Вы производите впечатление адекватного человека, с Вами хотя бы можно по-человечески поговорить, за это уже Вам спасибо. Я неоднократно изучил ссылки на правила. Вот исходя из всей этой многобуквенной переписки, я обращаюсь к Вам за помощью. Будьте добры, помогите, как старший товарищ довести статью до ума, как это и предполагают правила Википедии. Не просто тупо "забанить" или "удалить", а именно "допилить" текст до того состояния, когда Вас, например, он будет устраивать.
              • Заранее спасибо за предыдущие советы, да и вообще за уделенное время. Pegasoff (обс.) 06:32, 16 января 2024 (UTC)
                • Прочтите же вы наконец правило! Совсем коротко: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» (правило ВП:ОКЗ) Таковых источников вы не привели ни одного — соответственно, ни я, ни кто либо другой вам помочь не сможет, пока вы их не найдёте. В качестве жеста доброй воли я посмотрел 2 энциклопедии о Москве (Шмидт, 1997 и Вострышев/Шокарев, 2011) — ни в одной из них нет статьи об этом конном клубе. В первой из них есть упоминание через запятую в статье о парке (этого очевидно мало), во второй вообще ничего не нашёл. Могу вам предложить только сходить в библиотеку (традиционную, с бумажными книгами) и поискать там. Пока авторитетных независимых источников вы не найдёте, статья в Википедии существовать не может.     07:18, 16 января 2024 (UTC)
                  • Спасибо, буду искать.
                  • Найду и вернемся к нашей дискуссии, уж простите, буду теперь Вас периодически "дергать" по этому вопросу. Действительно, спасибо. Pegasoff (обс.) 07:20, 16 января 2024 (UTC)
            • Однако, они могут служить иллюстрацией наличия факта. - наличия факта самого по себе недостаточно, чтобы статья об этом факте могла присутствовать. Что для этого требуется - см. правило ВП:КЗ. подсказать мне: что не так с указанной статьей про конноспортивную школу и как (за счет чего) улучшить ее и избежать удаления - ответ на этот вопрос уже был дан в ходе обсуждения той номинации и в итоге по ней. И пока Вы не поймете, что это именно ответ на Ваш вопрос, конструктивного разговора не получится. Grig_siren (обс.) 08:51, 18 января 2024 (UTC)
      • Отвечая на Ваш тезис о том, что по теме написано мало информации. Одной из целей создания статьи про пони-спорт и является его популяризация, безотносительного того, кто и где этим видом спорта занимается. А, все-таки, и требования там другие и методы оценки выступлений отличаются от профессиональных (взрослых) спортсменов-конников. Pegasoff (обс.) 11:02, 15 января 2024 (UTC)


Итог

Номинатор ушёл искать источники. Когда/если он их найдёт, он сможет создать новую номинацию (желательно сразу приложить ВП:Черновик статьи), а пока обсуждать больше нечего. Закрыто по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.     08:49, 22 января 2024 (UTC)
Downgrade Counter