Меню Главная Случайная статья Настройки Википедия:К восстановлению/23 июня 2012 Материал из https://ru.wikipedia.org Начинающим Сообщество Порталы Избранное Проекты Запросы Оценивание К восстановлению 20 сентября 21 сентября 22 сентября 23 сентября 24 сентября 25 сентября 26 сентября 27 сентября См. также архив запросов на восстановление проекты Википедия:К удалению Википедия:К улучшению Содержание 1 Фирсов, Владимир Руфинович 1.1 Аргументы по возможному соответствию ВП:УЧЕНЫЕ 1.2 К итогу 1.3 Итог Фирсов, Владимир Руфинович Статья удалена участником Джекалоп (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), плохо представляющим себе значимость в данной области (библиотечное дело). РБА является крупнейшей организацией, объединяющей библиотеки России, и её глава имеет значимость даже по формальным признакам. Аргументация изложена в обсуждении удаления [1]. Прошу заметить, что за удаление высказываний не было. --АРР 07:54, 23 июня 2012 (UTC) Аргументы Григорий Кияшко относительно замдиректорства в РНБ не основаны на правилах. В итоге Джекалоп есть единственный тонкий момент — к пункту 8 ВП:ПОЛИТИКИ действительно можно притянуть РБА. Однако сказать что Владимир Руфинович — общественный деятель у меня язык не поворачивается. Так что нужны новые аргументы --Ghuron 16:24, 23 июня 2012 (UTC) Действительно, в правилах не указано, что пост замдиректора РНБ даёт значимость. Но тот факт, что он был избран президентом, как было сказано, крупнейшей организации, объединяющей библиотеки России, где в вице-президентах — директора библиотек, сравнимых по значимости РНБ, т. е. люди выше его по рангу, говорит о признании его авторитета библиотечным сообществом России. Ситуация, когда организация — значима, вице-президенты — значимы, а президент её — незначим, выглядит, мягко говоря, странно… С уважением, Григорий Кияшко 16:21, 29 июня 2012 (UTC) Я ничего странного не вижу, вице-президенты могут быть значимы сами по себе (например по ВП:УЧЕНЫЕ), и это никоим образом не дает значимость их «начальнику». Давайте все-таки отталкиваться от буквы и духа правил--Ghuron 07:20, 30 июня 2012 (UTC) К сожалению, в данном случае вы отталкиваетесь прежде всего от буквы правил. То, что вице-президенты значимы сами по себе — вполне понятно (и прежде всего как директора крупнейших библиотек России — не знаю, как это согласуется с ВП:УЧЕНЫЕ), но я повторяю: библиотечное сообщество России посчитало Фирсова не менее, а даже и более авторитетным, чем данные значимые товарищи. А дух правил, на мой взгляд, как раз и состоит в том, что поддержка профессиональным сообществом даёт значимость персоналии. С уважением, Григорий Кияшко 08:55, 30 июня 2012 (UTC) Значит мы с Вами по разному трактуем дух правил. Моя частная точка зрения заключается в том, что в мире, в котором все источники были бы доступны всем жителям в электронном виде, никаких частных критериев значимости не существовало бы. Есть достаточно ВП:АИ — получи статью в википедии. К сожалению, в реальном мире это не так, поэтому существуют правила типа ВП:БИО, в которых зафиксирован круг людей, для которых вероятность существования ВП:АИ с подробным описанием весьма велика (независимо от того, гуглятся ли они в данный момент). С этой точки зрения, с течением времени (с увеличением доступности печатных источников в электронном виде), эти критерии надо ужесточать, а не ослаблять, как предлагаете Вы. Хотя данная дискуссия и оффтопик в данном случае, я с удовольствием её продолжу у Вас или у меня на странице обсуждения --Ghuron 10:28, 30 июня 2012 (UTC) Решение участника Джекалоп (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в данном конкретном случае необъективное и граничащее с вандализмом. Персонаж проходит 1) по совокупности публикаций в ведущих журналах по специальности (в том числе международных), 2) как председатель крупнейшей в России профессиональной библиотечной ассоциации, и как член программных комитетов и ведущий крупных научных конференций, в том числе международного масштаба. Прошу восстановить статью и указать участнику на неправомерность его действий, противоречащих правилам Википедии. Exeget 06:52, 30 июня 2012 (UTC) Фирсов — не общественный деятель, через РБА значимость его показать невозможно. По ВП:УЧЕНЫЕ, помимо программных комитетов нужно ещё 1-2 содержательных критерия --Ghuron 07:20, 30 июня 2012 (UTC) Помимо программных комитетов есть ещё публикации в ведущих научных журналах по специальности (в том числе международных) (см. предыдущий пост) — так что два содержательных критерия уже есть. Григорий Кияшко 08:55, 30 июня 2012 (UTC) Я не совсем понял какой пост имелся в виду. Если публикации действительно есть, то можно попытатся показать значимость Фирсова как учёного--Ghuron 10:28, 30 июня 2012 (UTC) Вот он (уточн.), этот пост, предшествующий вашему. Цитирую: «Персонаж проходит и по публикациям в ведущих журналах по специальности (в том числе международных), и как председатель крупнейшей в России профессиональной библиотечной ассоциации, и как член программных комитетов и ведущий крупных научных конференций, в том числе международного масштаба». Очень жаль, что вы обратили внимание только на вторую часть этого высказывания. С уважением, Григорий Кияшко 19:58, 30 июня 2012 (UTC) А, я подумал что Вы где-то приводили список публикаций. Он, очевидно, был в статье, но я не админ, удаленные версии не вижу. Не подскажете где можно найти? --Ghuron 05:01, 1 июля 2012 (UTC) Также хотелось бы узнать мнение участников обсуждения по процедуре подведения итога. Джекалоп, конечно, проводит большую работу по очистке Русской Википедии от малозначимых статей, но бывают случаи, когда он поступает неверно. В данной ситуации, когда консенсус складывался за оставление, ему следовало бы, наверное, привести свои аргументы за удаление в обсуждении (чтобы оппоненты могли на них ответить) и предоставить право подвести итог другому участнику. Григорий Кияшко 08:55, 30 июня 2012 (UTC) О действиях Джекалоп я уже высказывался выше, мне кажется слова «консенсус складывался за оставление» скрывают тот факт, что аргументировано в обсуждении за оставление высказывались вы один. Остальные участники это делали не с опорой на правила, а исходя из «революционного чутья». Вам бы я посоветовал в следующий раз оспаривать итог прямо на ВП:КУ, благо регламент это позволяет --Ghuron 10:28, 30 июня 2012 (UTC) Стоп-стоп-стоп! «Вы один» — это вообще здесь ни разу не аргумент! Я, например, просто «причесал» статью (см. её историю), потому что мне и в голову не могло прийти, что кто-то осмелится поднфть на неё руку всерьёз! Exeget 14:03, 30 июня 2012 (UTC) Понятно, но в этой ситуации ни о каком «консенсусе за оставление» речь вести нельзя, голосование к консенсусу на КУ никак не относится. Консенсус на КУ можно фиксировать по аргументированным высказываниям, а не по невысказанным мыслям. Pessimist 18:21, 30 июня 2012 (UTC) Там все высказывания за оставление были аргументированы (хотя, может, недостаточно развёрнуто), а вот из двух высказываний в пользу удаления одно было неаргументированным, второе — ёрническим. Так что консенсус, на мой взгляд, всё же был. Григорий Кияшко 19:58, 30 июня 2012 (UTC) Уважаемый Ghuron! Вы пишете, что высказались по итогу участника Джекалоп, но высказались только по содержательной части, мне же интересно мнение участников обсуждения в том числе и по процедуре подведения итога — правильно ли, когда ПИ, образно говоря, бросает на чашу весов свой аргумент, качнув их в другую сторону, и тут же фиксирует их в этом положении, не дав ответить оппонентам. С уважением, Григорий Кияшко 19:58, 30 июня 2012 (UTC) Вы, уважаемый Григорий, ставите подводящего итог в безвыходное положение. С одной стороны, он согласно правилам не имеет права подводить итог, если сам принимал участие в дискуссии с аргументами за удаление или оставление; с другой стороны - он, согласно Вашему предложению, не может подвести итог , не высказавшись предварительно и не дождавшись аргументации оппонентов. Таким образом, ни один итог в случае, где есть разброс мнений, не может быть подведён. Джекалоп 09:14, 4 июля 2012 (UTC) Моё предложение, уважаемый Джекалоп, относилось к ситуациям, подобным данному конкретному случаю, а случай, согласитесь, далеко не тривиальный: все аргументированные высказывания были за оставление. Разумеется, разброс мнений в обсуждении не может быть препятствием для подведения итога — но, с другой стороны, был ли в данной ситуации этот разброс? Время подведения итога, на мой взгляд, наступает тогда, когда если даже не консенсус складывается (его достичь непросто), а высказаны основные аргументы как за, так и против. В рассматриваемом случае, по-моему, этого не было. С уважением, Григорий Кияшко 18:41, 4 июля 2012 (UTC) Также позволю себе процитировать уважаемого участника Джекалоп: «правила разрешают подводящему итоги удалять или оставлять статьи лишь в несложных случаях; когда налицо консенсус в обсуждении». Здесь же случай не такой простой (если даже противник восстановления Ghuron допускает возможность того, что Фирсов всё же значим), а уж консенсуса за удаление и в помине не было. Григорий Кияшко 20:15, 30 июня 2012 (UTC) Нет никаких весов ПИ, проанализировав аргументы участников дискуссии, выносит свой вердикт. При этом правилами допускается возможность упрощенного оспаривания его итогов. Именно этим мы занимаемся, и именно это умение проверяет сообщество при подаче заявки на флаг ПИ. Также я не совсем понимаю о какой реплике Джекалоп идет речь, но в правилах уже довольно давно нет ничего о консенсусе при удалении по незначимости.  — Эта реплика добавлена участником Ghuron (о · в) 05:11, 1 июля 2012 (UTC) Исправил ссылку. Григорий Кияшко 06:21, 1 июля 2012 (UTC) Аргументы по возможному соответствиюВП:УЧЕНЫЕ 3. Участие в конференциях Всероссийская научно-практическая конференция «Электронные документы в библиотеках России» 11-14 октября 2005. 128 участников[2], Фирсов вёл пленарное заседание по теме «Требования Всемирного саммита по информационному обществу к национальным политикам в области формирования электронных ресурсов» [3] --Ghuron 05:38, 1 июля 2012 (UTC) Девятнадцатая Международная Конференция «КРЫМ 2012» — «Библиотеки и информационные ресурсы в современном мире науки, культуры, образования и бизнеса», 1021 участник[4], Фирсов — член программного комитета [5] --Ghuron 05:38, 1 июля 2012 (UTC) 6. Публикации в ведущих научных журналах Школяр находит достаточно много работ, при этом обильно цитируемых. Насколько я понимаю, и Советское Библиотековедение [6] и Научные и технические библиотеки СССР [7] — издания весьма уважаемые --Ghuron 05:50, 1 июля 2012 (UTC) 7. Подготовка справочных/учебных пособий, востребованных в учебных заведениях Работы Фирсова включены в списки рекомендуемой литературы [8][9] Сибирского регионального библиотечного центра непрерывного образования ГПНТБ СО РАН --Ghuron 05:59, 1 июля 2012 (UTC) Работы Фирсова включены в списки рекомендованной литературы [10] для курса «Государственная культурная политика за рубежом» Владивостокского государственного университета экономики и сервиса --Ghuron 06:07, 1 июля 2012 (UTC) В этом учебном пособии которое «соответствует курсу лекций, разработанному для факультета журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова», работа Кузьмина и Фирсова перечислена в разделе «Рекомендуемая литература» --Ghuron 06:14, 1 июля 2012 (UTC) К итогу Кем-то был сделан репост статьи со ссылками на АИ, значимость была достаточно обоснована, но статью удалили как репост. Что нужно делать в таких случаях? Exeget 11:59, 7 июля 2012 (UTC) Поскольку аргументы за восстановление статьи были приведены, и возражений по последним из этих аргументов до сих пор не последовало, то кому-то из администраторов нужно подвести здесь итог и восстановить статью по правилам. С уважением, Григорий Кияшко 13:15, 8 июля 2012 (UTC) На мой взгляд, значимость Фирсова проходит по номинации «Деятели немассового искусства и культуры». Там, в частности, предусмотрены: «Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п.». Библиотечное дело – это как раз культура. Ясно, что замдиректора крупнейшей национальной библиотеки и председатель общефедеральной Ассоциации (РБА) значимость имеет не меньше, чем переводчик, критик или музейный работник (в ранг «и т.п.» уж точно он проходит). Как организатор библиотечного дела Фирсов, очевидно, работает с авторами, писателями, учёными, которые «критериям соответствуют». Ну и совокупность отдельных признаков значимости по другим позициям, что коллеги Ghuron, Exeget и Кияшко на конкретных примерах показали, тоже надо учесть. Поэтому Оставить.Leonrid 08:25, 24 июля 2012 (UTC) Итог Библиотечное дело — это научная дисциплина, и Фирсов соответствует, по меньшей мере, двум критериям ВП:БИО для ученых: 1. «Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций» и 2. «Наличие публикаций в ведущих научных журналах.» Соответствие как организатора сферы искусства тоже весьма вероятно (библиотекарь такого уровня — тот же музейный работник, так как в крупнейших библиотеках обязательно существуют музейные отделы, сохраняющие и экспонирующие уникальные издания и ведущие исследовательскую работу). Восстановлено по ВП:БИО#Учёные. (От себя замечу, что в российской библиотечной отрасли совсем немного людей, сопоставимых по известности и авторитетности с Фирсовым. Не более десятка.)--Dmitry Rozhkov 08:48, 25 июля 2012 (UTC)