Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К восстановлению/23 сентября 2012
Материал из https://ru.wikipedia.org

К восстановлению
19 сентября
20 сентября
21 сентября
22 сентября
23 сентября
24 сентября
25 сентября
26 сентября
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Содержание

Герасимов, Борис Сергеевич

Прошу восстановить удаленную в 2010 году статью для доработки. Обнаружил, что футболист неоднократно участвовал в кубковых турнирах на стадии, когда клубы наивысшей лиги вступают в борьбу за кубок (Кубок 1936 года, Кубок 1938 года) и соответствует уже двум второстепенным критериям. Надеюсь после доработки значимость футболиста будет более очевидна. FireWire 11:59, 23 сентября 2012 (UTC)
Статья восстановлена в Ваше личное пространство для доработки Участник:Fire Wire/Герасимов, Борис Сергеевич. --El-chupanebrei 14:36, 5 октября 2012 (UTC)


Итог

Во-первых есть соответствие по крайней мере одному критерию ВП:ФУТ, во-вторых если рассматривать как персону прошлого, то например, проводится кубок его памяти, что явно свидельствует о значимости персоны. Поэтому статья восстановлена после доработки. --El-chupanebrei 20:24, 5 октября 2012 (UTC)

Герои-Новомосковцы

Аргументы номинатора
Удалённый текст статьи: Участник:Fastboy/Герои-Новомосковцы


По высказанным аргументам за удаление:
  1. «объединение в список обладателей нескольких орденов.» — действительно, приведённые в статье источники объединяют вместе только (Герои Советского Союза + Герои России + Полные кавалеры ордена Славы) и (Герои Социалистического Труда + Полные кавалеры ордена Трудовой Славы). Я не нашёл источников, которые бы описывали сразу всех перечисленных обладателей званий и кавалеров орденов. Наверное, можно сделать две статьи вместо одной, если другие участники считают это целесообразным; но тут речь идёт об удалении, а не о разделении. Это не самый принципиальный момент.
  2. «Критерий отнесения к новомосковцам» — эта проблема имеется для всех списков Героев по регионам: один и тот же Герой может быть перечислен сразу в нескольких списках: тут он родился, здесь учился, затем переехал работать в другой регион, а вышел на пенсию в четвёртом месте; и, например, там похоронен. И все регионы считают его «своим». (Так примерно и с воинскими частями, в каждой воинской части ведётся список «своих» Героев). Тем не менее, списки Героев по регионам существуют в АИ, их составляют, и не вижу причин в отказе Википедии от подобных списков.
  3. «не готов признавать краеведческие источники полностью нейтральными в вопросах отнесения того или иного человека к жителям соответствующего региона, поскольку краеведческие источники имеют свойство приукрашивать родной край» — действительно, краеведческие источники это допускают. Поэтому все красочные оценки («самый лучший/первый/великий/единственный» и т. п.), на мой взгляд, лучше опускать. Но как источник фактов (дат, цифр и т. п.) их вполне можно рассматривать. Кроме того, сложно ожидать, что подобная тема («Герои такого-то региона») будет раскрыта в федеральных или каких-либо научных источниках. Это исключительно краеведческий интерес.


Теперь подробнее о самих источников, приведённых в удалённой статье. Это книга, изданная в 2005 и переизданная в 2010:
  • Герои-новомосковцы: 1941—1945 / [гл. ред. В. В. Киреев]. — Тула: Инфра, 2005. — 112 с.
  • Герои-новомосковцы, 1941—1945 / ред. совет. — 2е изд., испр. и доп. — Новомосковск: Реком, 2010. — 114 с. — 1000 экз.


Последнее переиздание — более полное (в первом было 27 Героев Советского Союза и 5 полных кавалеров Славы; во втором издании — 28 Героев Советского Союза и 6 полных кавалеров ордена Славы), поэтому можно подробнее остановиться на нём. Это краеведческое издание Муниципального учреждения культуры «Новомосковская библиотечная система» (в неё структурно входит 24 городские и районные библиотеки). Редакционный совет этого издания включает 9 человек:

Несмотря на то, что «краеведческие источники имеют свойство приукрашивать родной край», предлагаю всё же довериться им в деле определения Героев-новомосковцев. Именно в этом они компетентны.--Fastboy 13:39, 23 сентября 2012 (UTC)

Другие источники в статье — это статьи в местной прессе и один видеорепортаж:

--Fastboy 13:39, 23 сентября 2012 (UTC)

Что делать, если данные в краеведческих источниках не точны или не полны? На мой взгляд, нужно руководствоваться другими источниками (приводя, обе версии при необходимости). Если из других источников известно, что кто-то жил, работал, учился продолжительное время на территории <интересующего нас региона> (современного Новомосковска), то будет совершенно корректно также включить его в список. Основная загвоздка в определении того периода, который может считаться продолжительным временем. Я поддерживаю формулировку, предложенную участником Sorovas:

Термин продолжительное время обозначает срок пребывания лица на территории Тульской области равный или превышающий 90 суток, верхний предел срока не устанавливается. Срок определён и закреплён на основании п. 9 приложения Постановления Правительства РФ от 17 июля 1995 г. № 713 «Об утверждении Правил регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации и перечня должностных лиц, ответственных за регистрацию» (ред. 26.10.2011)

Формулировка может вызывать вопросы, она не идеальна. См.:

Но тем не менее, избранный список с этой формулировкой был ранее поддержан мною и ещё пятью участниками, так что можно говорить про определённый консенсус. Кажется, что за неимением более точных определений, эту формулировку можно рекомендовать во всех списках, посвящённых региональным спискам Героев.--Fastboy 13:39, 23 сентября 2012 (UTC)

И ещё раз, по общим критериям ВП:СПИСКИ для данного списка:
  1. «Список должен соблюдать нейтральность» — да, соответствует.
  2. «Список должен основываться на авторитетных источниках» — да, приведён краеведческий источник и список статей в местной прессе (туда же видеорепортаж).
  3. «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее» — да. В списке больше персоналий, чем приведено в источнике, для них даны дополнительные критерии включения в список.
  4. «Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров» — да.
  5. «Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении» — да.
  6. Содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ; например, список «Список телефонных номеров гостиниц Сочи» — да.
  7. «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью» — да, и более того, в данном случае, каждая персоналия обладает собственной значимостью — ВП:ВНГ.


Просьба восстановить статью.--Fastboy 13:39, 23 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение

Откликаюсь на просьбу на ВУ прийти и высказаться. Консенсус за недопустимость оригинальных исследований — это глобальный консенсус сообщества, и даже если у нескольких участников в каком-либо обсуждении сложился локальный консенсус за внесение орисса в какую-то конкретную статью или группу статей, то это не делает этот орисс соответствующим правилам Википедии. Если же вы считаете, что связь между регистрационным учётом граждан и государственными наградами неориссная, просьба аргументировать это с помощью АИ. NBS 14:21, 23 сентября 2012 (UTC)
Спасибо! Связь между регистрационным учётом граждан и государственными наградами — не ориссная. По Новомосковску АИ приведены выше (это краеведческое издание, справочник с биографическими очерками). По другим регионам также имеются аналогичные издания, например:
Многие регионы и города публикуют подобные биографические списки, рассматривая в качестве «своих» по территориальному признаку тех или иных кавалеров высших наград государства.--Fastboy 14:52, 23 сентября 2012 (UTC)
Я и не спорил с тем, что вы написали — кроме первой фразы: покажите мне конкретное АИ, где написано что-то вроде «своими мы считаем тех, кто прожил у нас не менее 90 дней». Пока же я вижу в АИ, доступных онлайн: «уроженцы Дона» — железный критерий; «удостоенные звания за подвиг на Дону» — тоже железный критерий; а вот «проживавшие» — непонятно, какой минимальный срок проживания имеется в виду (аналогично и по Ярославлю). Ориссность критерия в Википедии и отсутствие чётко сформулированного критерия в АИ и явились основной причиной удаления списка — и пока с этим ничего не изменилось. NBS 10:15, 24 сентября 2012 (UTC)
В том-то и дело, что в источниках явно не указано (я, например, не видел), что понимать под термином «проживавшие». Каждый источник подходит к этому вопросу по-своему. Поэтому и возникла идея сформулировать универсальный критерий, исходя из здравого смысла.
Как альтернативный вариант - на данный момент можно отказаться от универсального критерия, и просто привести к каждому элементу списка его источник. Такой вариант кажется более удачным? --Fastboy 18:15, 24 сентября 2012 (UTC)
И ещё интересный момент. Это ведь не просто какой-то локальный консенсус, это было обсуждение в проекте Проект:Избранные списки и порталы - «лицо» Википедии, наряду с избранными и хорошими статьями.--Fastboy 15:03, 23 сентября 2012 (UTC)


Конечно, не очень приятная ситуация, вроде так пишешь-пишешь про свою родную "деревню", на благо, а потом оказывается что это всё напрасно и вообще краеведческая литература совсем не авторитетна и нейтральна. Кстати, был недавно в своей школе, так там плакат повесили на пол-стены про Ясногорск, ну и всё дословно из Вики сцарапали, так у меня пол-статьи на одной-единственной краеведческой книге основано, что ж теперь, статью удалять и плакатик снимать.

С краеведческой литературой работать нужно, у Российской газеты до скончания веков полос не хватит чтобы рассказать о тысячах городов, сёл и деревень так же подробно, как краеведы. А при отсутствии иных источников это вообще единственный выход. Безусловно, краеведы грешат восхвалением и художественным стилем изложения, но с переработкой и выходом на нейтральные суждения получается неплохой, в чем-то даже неповторимый, продукт. К слову, можно ли в Москве или Владивостоке найти литературу, которую мы используем с Fastboy? Нельзя. За то в Википедии почитать можно.

С термином «продолжительно время» нужно определиться всему сообществу и утвердить с целью дальнейшего разумного использования. Я в свою очередь продолжаю настаивать на цифре 90, в законодательстве СССР и России это наивысшее значение срока прописки/регистрации и вполне приемлемое. А использовать разные значения для разных периодов совсем не разумно. Предлагаю дополнить термин фразой «Под пребыванием следует понимать нахождение на территории Тульской области в связи с изменением постоянного места жительсва, исполнением служебных обязанностей или воинского долга» (можно ещё подумать) дабы избежать трактовок про проломленную голову или отдых на даче. Sorovas 18:40, 24 сентября 2012 (UTC)
В качестве критерием включения персоналий в список предлагаю использовать: факт рождения на территории города; факт призыва на военную службу из города; возможно, некоторые другие. Одновременно с этим, авторы должны понимать, что критерий «длительного проживания» является противоречащим принципу нейтральной точки зрения, поскольку носит оценочный характер, и следовательно, недопустим. Полагаю, что после соответствующих изменений, список можно будет восстановить. --Christian Valentine 00:29, 27 сентября 2012 (UTC)
«факт рождения на территории города», «факт призыва на военную службу из города» - поддерживаю;
ещё - «похороненные»;
Если по критерию «длительного проживания» в источнике(ах) явно указано, что «свой», то «спорить» с источником тоже не имеет смысла? --Fastboy 18:43, 27 сентября 2012 (UTC)
Как правило, давать оценку события допустимо при условии атрибуции, но поскольку в списке будут представлены независимые друг от друга мнения исследователей, для каждого из которыз представление о «длительном проживании» может различаться, то этот критерий все-таки не подходит. Могу и другой пример привести: Вальтер Модель стоял во Ржеве больше года (длительный срок, согласитесь), имел рыцарский крест. Это делает его героем Ржева? учитывая, что звание «Город воинской славы» Ржев получил «за мужество и героизм, проявленный защитниками города…», вполне возможно. --Christian Valentine 03:51, 29 сентября 2012 (UTC)
Если несколько источников противоречат друг другу, то кажется, что надо приводить оба - см. п.2. ВП:СПИСКИ. Пример с Вальтером Моделем слишком очевидный. Несмотря на каламбур с официальной формулировкой, нам не найти источников, которые действительно (явно) приписывают Вальтера Моделя к героем Ржева.--Fastboy 13:11, 29 сентября 2012 (UTC)
Для восстановления списка нужны максимально четкие критерии включения, не вызывающие сомнений. В итоге на КУ уже было отмечено, что «если критерий сформулирован в одном-двух источниках, поскольку когда критерий составления списка не формализуем и критерием становится не соответствие определенным формальным признакам, а упоминание в одном-двух источниках, список теряет объективность и начинает становиться списком „по версии“». Поэтому критерий «длительного проживания» я настоятельно рекомендую убрать, фактически, при удалении он и был решающим. --Christian Valentine 20:39, 29 сентября 2012 (UTC)
Если бы я с этой формулировкой был согласен, то не стал подавать заявку на восстановление. Список, составленный на нескольких АИ — вполне нормальное явление. --Fastboy 22:03, 29 сентября 2012 (UTC)
По-вашему, взяв 100 величайших гитаристов всех времён по версии Classic Rock и 100 величайших гитаристов всех времён по версии журнала Rolling Stone в качестве АИ, можно составить объективный Список 100 величайших гитаристов всех времён и народов? --Christian Valentine 23:14, 29 сентября 2012 (UTC)
Скорее всего, 100 не получится. Но ведь можно составить список Величайшие гитаристы всех времён (по версии журналов Classic Rock, Rolling Stone, ...), объединив эти списки в один общий. При написании обычных статей (не списков) использование нескольких источников никого не смущает. Почему же здесь другой подход? --Fastboy 16:24, 1 октября 2012 (UTC)


А почему факт призыва так важен? Человек мог быть призван, имеючи прописку на территории области, которую получил, прожив там месяц -два. А вот под скромным пояснением "в 1930-е годы жил и работал на территории области" может быть годовое пребывание. Вообще, подход историков к составлению подобных списков, изданных в виде печатных книг, является чисто авторским. Это их научное исследование, которое является единственным (выше говорилось, что в Москве такого делать не будут) и которое мы, википедисты, вынуждены учитывать при составлении статей. Тотемский 21:08, 28 сентября 2012 (UTC)
Ваше замечание было бы верным, если бы тот факт, что мобильность населения в 1930-х гг. была на несколько порядков ниже, чем сейчас. --Christian Valentine 03:59, 29 сентября 2012 (UTC)


Доработки

--Fastboy 16:29, 10 октября 2012 (UTC)

Итог

Насколько я вижу в разделённых списках учтены все замечания, и они могут быть перенесены в ОП. -- Cemenarist User talk 10:35, 23 ноября 2012 (UTC)

Стас Шуринс

Стас Шуринс – артист, музыкант, композитор, автор и исполнитель песен в стилях Pop и Pop-Rock.
Победитель "Фабрики Звезд 3" в Украине.
В 2011 году стал победителем проекта «Танцы со звездами».
В июне 2012 года Стас принял участие в шоу Первого канала (Россия) «Фабрика звёзд. Россия - Украина».
Я администратор Стаса Шуринса, страницы данного артиста нет еще в википедии, и потому мы с командой имеем желание исправить данную ситуацию и создать/восстановить страницу.
Участник:NatashaNK
Согласно правилам википедии, статья о деятеле искусства может существовать если соответствие ВП:МУЗЫКАНТЫ подтверждено ссылками на авторитетные источники. Кроме того, я бы привлек Ваше внимание к положению о конфликте интересов --Ghuron 11:56, 24 сентября 2012 (UTC)


Итог

Аргументы, приведённые уважаемым номинатором, ничего не говорят о соответствии персоны критериям значимости для музыкантов. В настоящее время персона не является музыкантом такого уровня, чтобы иметь статью о себе в Википедии. Не восстановлено. Джекалоп 19:24, 30 сентября 2012 (UTC)
Downgrade Counter