Меню Главная Случайная статья Настройки Википедия:К восстановлению/4 января 2021 Материал из https://ru.wikipedia.org Начинающим Сообщество Порталы Избранное Проекты Запросы Оценивание К восстановлению 29 сентября 30 сентября 1 октября 2 октября 3 октября 4 октября 5 октября 6 октября См. также архив запросов на восстановление проекты Википедия:К удалению Википедия:К улучшению Новолодский Юрий Михайлович Прошу восстановить данную статью. Статья удовлетворяет критерию значимости, так как Юрий Новолодский - это, без преувеличения, легендарный персонаж как для современной российской адвокатуры, так и для политической жизни Санкт-Петербурга 90-х годов. Именно он входил в "команду Собчака" вместе с В.В.Путиным и ко, именно он формировал систему современной судебной юстиции и адвокатуры в городе, будучи одновременно депутатом Законодательного собрания, членом правительства и министром юстиции Петербурга. В профессиональном адвокатском сообществе он считается "мэтром", имея около 100 оправдательных приговоров. Он создатель концепции активной фактологичской защиты - "криминалистики защиты". Эта концепция рассказывает о том, как находить, использовать, и представлять альтернативную фактическую информацию для защиты подозреваемых и обвиняемых. Раньше адвокаты думали о том, как разрушать доказательства обвинения, Новолодский сменил вектор развития теоретических представлений о защите. Поэтому и в политическом и в профессиональном смысле он обладает серьезным весом и значимостью. Знаю, что это не аргумент, но все-таки: например, в википедии есть статья про Ю.С.Пилипенко, руководителя Федеральной палаты адвокатов, который, кроме своего руководства этим учреждением, мало чем известен в профессиональной среде. Для того, чтобы понять соответствие статьи статьи критерию значимости, прошу тех, кто будет принимать решения, просто "загуглить" информацию про этого человека, просмотреть и прослушать хотя бы несколько его выступлений, которых в интернете огромное количество. Удаленная статья - подчеркнуто справочная, объективная и короткая. В этом смысле знать о Новолодском важно хотя бы с точки зрения истории города, не говоря уже об адвокатской профессии. — Эта реплика добавлена участником AlexanderMel (о • в) 19:07, 4 января 2021 (UTC) Статья удовлетворяет критерию значимости - какому? Ведь ВП:АДВОКАТЫ у нас нет. Судя по тому, что я читаю дальше, ВП:ПОЛИТИКИ. Какой пункт - из всего этого сумбура понять невозможно, но указанные должности - депутат ЗакСа СПб, член правительства, министр юстиции - но тоже только СПб - права на статью определённо не дают. Второй абзац - видимо, намёк на ВП:УЧ, но снова непонятно, какие пункты доказываются. Третий абзац - номинатор сам признаёт, что это не аргумент. прошу тех, кто будет принимать решения, просто "загуглить" информацию про этого человека, просмотреть и прослушать хотя бы несколько его выступлений, которых в интернете огромное количество - никто этим, конечно же, заниматься не будет. Дать эти ссылки - ВАША обязанность. А ссылки на его выступления и вовсе не нужны ни в каком виде. — Эта реплика добавлена с IP 95.27.46.35 (о) 19:16, 4 января 2021 (UTC) Юрий Новолодский - это, без преувеличения, легендарный персонаж как для современной российской адвокатуры, так и для политической жизни Санкт-Петербурга 90-х годов - только вот Википедия - не ресурс информационной поддержки адвокатуры и политической жизни. У Википедии свои правила. Которые, в частности, на любые оценки и эпитеты (особенно в превосходных степенях) требуют предъявлять независимый авторитетный источник, в котором такая оценка зафиксирована. он входил в "команду Собчака" вместе с В.В.Путиным и ко - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "апелляция к громкому имени". будучи одновременно депутатом Законодательного собрания, членом правительства и министром юстиции Петербурга. - эти должности недостаточно высокие для того, чтобы дать соответствие правилу ВП:КЗП как политика. В профессиональном адвокатском сообществе он считается "мэтром" - да пусть считается. Никто не мешает. Только вот Википедия - не ресурс информационной поддержки адвокатской деятельности. И для нее это пустой звук. Он создатель концепции активной фактологичской защиты - где независимые АИ на то, что эта концепция является фундаментально новым словом в правоведении? Если их нет - то лучше про это больше не вспоминать. и в политическом и в профессиональном смысле он обладает серьезным весом и значимостью. - в рамках Википедии под словом "значимость" понимается исключительно понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ и приложениях к нему". (В данном конкретном случае нас особо интересует приложение ВП:КЗП). Особо обращаю Ваше внимание на то, что такая трактовка слова существенно отличается от его общебытовой трактовки, а также на то, что недопустимо подменять такую трактовку слова какими бы то ни было другими соображениями. Знаю, что это не аргумент, но все-таки: например, в википедии есть статья про Ю.С.Пилипенко, - именно так. Это совсем не аргумент. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Для того, чтобы понять соответствие статьи статьи критерию значимости, прошу тех, кто будет принимать решения, просто "загуглить" информацию про этого человека, - никто этого делать не будет. В Википедии вопросы о праве статей на существование решаются с презумпцией отсутствия такого права. Так что это Ваша обязанность представить доказательства того, что статья имеет право на существование, причем представляемые доказательства должны соответствовать требованиям Википедии и быть понятными и убедительными не только для Вас, но и для других участников. знать о Новолодском важно хотя бы с точки зрения истории города, не говоря уже об адвокатской профессии - во-первых, в Википедии нет слов "это важно" - есть только слова "это соответствует правилам Википедии". Во-вторых, Википедия - не ресурс информационной поддержки города Санкт-Петербурга вообще и его истории в частности. В-третьих, может быть, кому-то действительно важно это знать, но Википедия не брала на себя каких-либо обязательств как-либо содействовать обретению людьми такого знания. — Grig_siren (обс.) 22:36, 4 января 2021 (UTC) От автора статьи: Уважаемый комментатор почему-то не посмотрел, что в ВП:ПОЛИТИКИ есть категория "Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях". Подчеркиваю - "региона", если не совсем ясно, Санкт-Петербург - это регион. Вот ссылки на НЕКОТОРЫЕ интервью и публичные выступления как по общественно-политической, так и по профессиональной повестке: https://spb.aif.ru/society/131903 https://echo.msk.ru/guests/585884-echo/ https://fparf.ru/education/events/shkola-ugolovnoy-zashchity-yuriya-novolodskogo-2020/ https://spbdnevnik.ru/news/2020-02-19/demokrat-i-romantik-advokat-novolodskiy-rasskazal-kakim-byl-anatoliy-sobchak https://whoiswho.dp.ru/cart/person/621154 https://www.9111.ru/questions/777777777191721/ https://www.ntv.ru/novosti/1608995/ https://piter.tv/event/Yurij_Novolodskij_Govori/ https://www.youtube.com/watch?v=feGxzKMbJSY https://advokat-rating.ru/reytingi-advokatov/novolodskiy-yuriy-mikhaylovich/ http://ceo.spb.ru/rus/business/novolodskii.yu.m/index.shtml Это просто за 5 минут ссылок насобирал, не выискивая. Так что зря тут некоторые цензуру устраивают, рассказывая, у кого какие обязанности ссылки вставлять. Бюрократия, хуже чем в советское время. О правах людей на доступ к информации, для которых Вы пишете, сначала подумайте. Ладно бы, если бы что-то рекламное было, понял бы недовольство. Еще раз: ссылки доказывают значимость персонажа, как минимум, в региональной общественной жизни. — Эта реплика добавлена участником AlexanderMel (о • в) 20:31, 4 января 2021 (UTC) в ВП:ПОЛИТИКИ есть категория "Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях". Подчеркиваю - "региона", - в свою очередь подчеркиваю: в персональном качестве участвующие в сущностно важных ... событиях. Ну и где здесь сущностно важные события? Адвокатская практика таковым не является - это сугубо рутинное дело, про которое знают разве только те, кто с ним непосредственно сталкивается Вот ссылки на НЕКОТОРЫЕ интервью и публичные выступления как по общественно-политической, так и по профессиональной повестке: - во-первых, интервью и публичные выступления персоны являются первичными аффилированными источниками и потому для обоснования права статьи на существование вообще не принимаются. Для обоснования нужны вторичные независимые источники. Во-вторых, на персон правило ВП:КЗ напрямую не распространяется. На персон распространяется правило ВП:КЗП, которое требует наличия профессиональных достижений не ниже определенного уровня. И если таких достижений нет - то никакое количество ссылок не поможет сохранению статьи. Так что зря тут некоторые цензуру устраивают, рассказывая, у кого какие обязанности ссылки вставлять. - речь в данном случае идет не про цензуру, а про включение статьи в Википедию. И это включение может произойти только на условиях соответствия предмета статьи правилам Википедии. Так что придется повторить: предоставить доказательства того, что статья имеет право присутствовать в Википедии, - это обязанность того, кто считает, что это право у статьи есть. И отказ выполнить эту обязанность приравнивается к невозможности ее выполнить и ведет к ускоренному закрытию обсуждения отказным итогом. О правах людей на доступ к информации, для которых Вы пишете, сначала подумайте. - вопрос о праве людей на доступ к информации к компетенции Википедии вообще не относится и здесь обсуждаться не будет. Ибо Википедия не брала на себя обязательств как-либо содействовать реализации людьми такого права. Википедия - не СМИ и не бесплатный хостинг. И на всякий случай предупреждаю: свободы слова в Википедии тоже нет и никогда не было. Подробнее - см. ВП:СВОС и ВП:АКСИ по словам "свобода слова". Еще раз: ссылки доказывают значимость персонажа, как минимум, в региональной общественной жизни - во-первых, доказывают они только по Вашему личному мнению, которое не имеет ничего общего с правилами Википедии. А с точки зрения правил Википедии они не доказывают абсолютно ничего. Во-вторых, Википедия у нас "международная на русском языке", так что региональный масштаб деятельности персоны - это слишком мелко для Википедии. — Grig_siren (обс.) 22:36, 4 января 2021 (UTC) Уважаемый Grig siren, Вам, имхо, нужно определиться. Как говориться, либо крестик снять, либо трусы надеть. Если уж Вы строго следуете правилам Википедии, то не надо их изменять своими пожеланиями: международная википедия на русском языке четко указует (Вам), что регионального значения достаточно для критерия значимости, хотя Новолодский, известен во всей стране. Но Вы почему-то указываете, что регионального значения недостаточно. Что касается, как Вы указываете, якобы моего сугубо личного мнения о его значимости, то напишите, что конкретно какими способами Вам нужно доказать. В Питере уже лет 40 все знают имя Новолодского. Какие ссылки Вам нужны? На какие вторичные ресурсы? Приведите конкретный пример. Вот не связанный с адвокатурой сайт СПбГУпа https://www.gup.ru/events/smi/novolodskii.php https://www.zaks.ru/new/archive/view/161384 - вот оправдательный приговор по громкому так называемому «праздничному делу», на вторичном сайте https://www.advgazeta.ru/novosti/v-opravdatelnom-prigovore-sud-razgranichil-moshennichestvo-i-narushenie-zakonodatelstva-o-goszakupka/ - вот оправдательный приговор по делу о хищениях в ЛОТ, сайт «адвокатской газеты» - федеральный, не Новолодского. Про оправдательный по делу Кулибабы - я ссылку давал в статье. Вы в курсе, что в России 0,01 процента оправдательных приговоров? А это реальные оправдательные по громким общеизвестным делам. Это само по себе - значимость, даже если Вы персонально никогда не сталкивались с уголовной юстицией, и дай Б-г, не столкнетесь. Но это же нужно понимать, за Вас Википедия думать не будет, ибо она существо обезличенное. https://m.gazeta.ru/sport/news/2017/01/13/n_9556841.shtml - здесь информация по участию Н по самому громкому коррупционному делу последних лет в Питере - по вице-губернатору Оганесяну, тоже вторичный источник. https://fparf.ru/news/fpa/predlozheniya-poluchat-otsenku-zakonodatelya/ - вот недавнее участие Новолодского в круглом столе Совета Федерации по вопросу изменений в упк. Что касается того, что адвокатская практика - сугубо рутинное дело, так смотря какая. У Резника с Падвой тоже рутинная практика? Многие самые громкие дела, получившие огласку, в Питере вел Новолодский. Я же не говорю о краже сумочки или сбыте 2 грамм травы. И напоследок. Многие не знают, спроси их, кто такой Римман с Пуанкаре. Это не значит, что про них не надо писать, хотя откровенно говоря, дзетта-функция Риманна касается довольно узкого круга людей. Чтобы применять любые правила, втом числе, Википедии, нужно понимать, для чего они. Главная опасность - это реклама, пиар, необъективность. Если этого нет, не нужно лишать людей возможности узнать о яркой публичной личности, которая 40 лет на слуху в Питере и в адвокатском мире. Да, он не чиновник какой-нибудь, про чиновника, который известен только в силу должности, много бы чего разрешили написать. А профессионал, который работает сам, громко, ярко, на слуху, для многих вроде и не значим. Надо преодолевать государственнический менталитет в себе, и не о чиновниках писать, а о ярких и достойных людях. Если это понять, тогда и проблем с соблюдением правил Википедии не будет. международная википедия на русском языке четко указует (Вам), что регионального значения достаточно для критерия значимости - где это Вы такое откопали? Новолодский, известен во всей стране - известен кому? Всему народу? Или только коллегам-адвокатам? то напишите, что конкретно какими способами Вам нужно доказать - привести ссылки на (1) независимые от персоны, связанных с ней людей и организаций (2) опубликованные для сведения широкой публики (3) авторитетные источники, указывающие на то, что (4) у персоны есть профессиональные достижения из числа перечисленных в правиле ВП:КЗП. Все 4 условия в предыдущей фразе обязательные для одновременного выполнения в каждой представляемой ссылке. В Питере уже лет 40 все знают имя Новолодского. - где подтверждение этим словам, зафиксированное в опубликованном АИ? Вы в курсе, что в России 0,01 процента оправдательных приговоров? - во-первых, в курсе я или нет - Вас этот вопрос волновать вообще не должен. В Википедии действует правило о равенстве участников независимо от пола, возраста, места жительства, профессии, уровня образования, политических убеждений и всех прочих мыслимых и немыслимых факторов. Во-вторых, даже если это так - то какое дело Википедии до всего этого? Википедия - независимый нейтральный проект, который не является ресурсом информационной поддержки адвокатов, правозащитников и происходящих в социуме процессов. Это само по себе - значимость, - в Википедии под словом "значимость" понимаются исключительно слова "энциклопедическая значимость как она описана в правилах Википедии". Только так и никак иначе. Особо обращаю Ваше внимание на то, что такая трактовка слова существенно отличается от его общебытовой трактовки, а также на то, что недопустимо подменять такую трактовку слова какими бы то ни было другими соображениями. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что в Википедии нет слов "это значимо для кого-то" - есть только слова "это соответствует правилам Википедии". Главная опасность - это реклама, пиар, необъективность. Если этого нет, не нужно лишать людей возможности узнать о яркой публичной личности, которая 40 лет на слуху в Питере и в адвокатском мире - во-первых, вот этого самого "если этого нет" в данном конкретном случае как-то не наблюдается. Во-вторых, людей никто возможности узнать об этом человеке не лишает, ибо здесь речь идет только о возможности присутствия информации о персоне в Википедии, но никак не о возможности присутствия этой информации в других местах за пределами Википедии. И узнавать о персоне из других источников никто никому не мешает. На Википедии свет клином не сошелся. профессионал, который работает сам, громко, ярко, на слуху, для многих вроде и не значим. - да, незначим. Ибо у Википедии свой взгляд на вещи. Надо преодолевать государственнический менталитет в себе, и не о чиновниках писать, а о ярких и достойных людях - Вам никто не мешает найти хостинг (платный или бесплатный) и писать на нем все, что Вам в голову придет. А в Википедии будет только то, что соответствует правилам Википедии. Независимо от того, что лично Вы по поводу этих правил думаете. Если это понять, тогда и проблем с соблюдением правил Википедии не будет. — Grig_siren (обс.) 11:49, 6 января 2021 (UTC) Отвечаю, 1) где я откапал про «регион»: пункт 9 ВП «Политики, общественные деятели», 4 слово с конца. 2). В своем комментарии я дал ссылки на независимые источники с достижениями, признанием и прочим. К сожалению, Вы пишете общие слова, но не приводите конкретных примеров и не ссылаетесь на недостатки приведенных мной ссылок. 3). Я пишу статью, ориентируюсь на другие принятые статьи. Посмотрите, пожалуйста, если с этой статьей все нормально Пилипенко, Юрий Сергеевич, почему ненормально со статьей о Новолодском? 4). Знания уже давно дифференцированы, эпоха энцеклопедистов давно ушла. Очевидно, что есть люди, далекие от адвокатуры, политики, науки, но это не значит, например, что не нужно делать статьи, скажем, о Тихо Браге или из адвокатов - Генри Резнике, Вадиме Клювганте и Иване Павлове, Юрии Пилипенко. Это адвокаты, и статьи о них есть в википедии, Ваших возражений там почему-то не видел. 5). Складывается впечатление, что ссылка на «правила википедии» в вопросах значимости лишь маскирует субъективизм принимающих решение. Жалко свое время тратить на все эти ремарки, так как никакой выгоды мне от этой статьи нет, но осадочек от объективности подхода остался. Никто ни во что не вникает, а когда даешь ссылки на сайты, получаешь абракадабру про некие правила википедии, которые, к сожалению, как закон: в какую сторону нужно, в такую и повернут. пункт 9 ВП «Политики, общественные деятели», 4 слово с конца. - в этом пункте явно указано, что должен быть не просто региональный масштаб деятельности, а персональное участие в сущностно важных для региона событиях. Вот самых "сущностно важных для региона событий" Вы до сих пор не предъявили. Не говоря уже о персональном участии обсуждаемой персоны в них. я дал ссылки на независимые источники с достижениями, признанием и прочим - эти достижения не являются достаточно высокими по меркам Википедии. Для обоснования права статьи на существование нужны достижения еще более высокого порядка. Вы пишете общие слова, но не приводите конкретных примеров и не ссылаетесь на недостатки приведенных мной ссылок. - слова "достижения недостаточно высокие" - это очень даже конкретный недостаток всех представленных Вами ссылок. Всех сразу и каждой по отдельности. Я пишу статью, ориентируюсь на другие принятые статьи - и это Ваша большая ошибка. В Википедии нет сколько-нибудь надежной системы контроля соответствия статей правилам. Так что из того, что какая-то статья в Википедии существует, в общем случае не следует даже то, что она имеет право существовать. Вполне возможно, что она существует по недосмотру и должна быть удалена. И тем более нельзя говорить о том, что статью можно брать как образец для подражания. если с этой статьей все нормально Пилипенко, Юрий Сергеевич, почему ненормально со статьей о Новолодском? - во-первых, аргументы такого рода к рассмотрению вообще не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Во-вторых, принципиальная разница ситуаций с двумя статьями заключается в том, что правомерность существования статьи о Пилипенко уже рассматривалась сообществом в номинации Википедия:К_удалению/1_октября_2015#Пилипенко,_Юрий_Сергеевич, которая закончилась оставлением статьи, в то время как номинация Википедия:К_удалению/7_апреля_2016#Новолодский,_Юрий_Михайлович закончилась удалением статьи. Это адвокаты, и статьи о них есть в википедии, Ваших возражений там почему-то не видел - этот вопрос к делу не относится. Во-первых, см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Во-вторых, Википедия - дело добровольное, и каждый участник вносит в него свой вклад в стой форме, какую сам считает уместной. — Grig_siren (обс.) 12:35, 7 января 2021 (UTC) Итог Для соответствия п.9 ВП:ПОЛИТИКИ надо было представить сслыки на авторитетные источники, которые указывали бы на персональное участие Новолодского в сущностно важных для жизни региона событиях. Поскольку таких ссылок нет, и по другим критериям ВП:БИО значимость не просматривается, то восстановлении статьи отказано. — Михаил Лавров (обс.) 13:44, 13 января 2021 (UTC)