Меню Главная Случайная статья Настройки Википедия:К восстановлению/8 июля 2012 Материал из https://ru.wikipedia.org Начинающим Сообщество Порталы Избранное Проекты Запросы Оценивание К восстановлению 27 сентября 28 сентября 29 сентября 30 сентября 1 октября 2 октября 3 октября 4 октября См. также архив запросов на восстановление проекты Википедия:К удалению Википедия:К улучшению Содержание 1 Список эпизодов мультсериала «Пингвины из Мадагаскара» 1.1 Итог 2 St1ff & Mc Pasha 2.1 Итог 3 Список эпизодов телесериала «Все любят Рэймонда» 3.1 Итог Список эпизодов мультсериала «Пингвины из Мадагаскара» Abiyoyo удалил этот список согласно номинации Википедия:К удалению/5 июня 2012#Список эпизодов мультсериала «Пингвины из Мадагаскара», в то время как в номинации ставился вопрос лишь об ошибках. Итог был таким: «Подтверждающие совокупную значимость элементов списка независимые авторитетные источники не приведены, в том числе в других языковых разделах. Статья удалена». Как говорит нам ВП:СПИСКИ элементы списка должны обладать совокупной значимостью («Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна»). А как говорит нам Капитан Очевидность совокупность серий это и есть сериал. Он значим. Значим и список серий. Поэтому считаю этот итог в корне неверным и настаиваю на восстановлении списка. Ющерица 13:44, 8 июля 2012 (UTC) Данная трактовка вполне неочевидна. Мне Капитан говорит, что АИ о сериале подтверждают значимость сериала, а значимость списка эпизодов должны подтверждать другие АИ, именно об эпизодах. Некоторым другим участникам, например Obersachse в подобном обсуждении, похоже, тоже. Вероятно, имеет смысл обсудить вопрос на форуме. MaxBioHazard 13:58, 8 июля 2012 (UTC) А можете объяснить, чем мультсериал Пингвины из Мадагаскара отлучается от совокупности серий мультсериала Пингвины от Мадагаскара? Ющерица 14:05, 8 июля 2012 (UTC) В плане написания статьи - АИ о списке эпизодов должен с нужной подробностью (и даже выше, чем в списке, чтобы можно было компилировать, не скатываясь в копивио) пересказывать сюжет эпизодов, потому что он тоже должен быть написан на основе АИ. MaxBioHazard 14:13, 8 июля 2012 (UTC) ВП:АИ: В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Подводящий итоги и не знает. Ющерица 14:15, 8 июля 2012 (UTC) Я об этом знаю. Но фактически разные люди на основе собственных впечатлений могут описывать сюжет по-разному, прежде всего в деталях, но иногда - и в более общем масштабе, поэтому в приличных статьях, например, номинирующихся на статусы, рекомендуется и сюжет писать по АИ. Вокруг этой формулировки были большие споры, потому что то, что якобы "содержится в самом произведении" для фанатов, не содержалось для остальных, и даже для некоторых других фанатов, так что пункт этот явно устарел. MaxBioHazard 14:25, 8 июля 2012 (UTC) «Этот пункт явно устарел». Да Вы что? А сообщество и не в курсе. «Поэтому в приличных статьях, например, номинирующихся на статусы, рекомендуется и сюжет писать по АИ.» Пруф? Ющерица 14:28, 8 июля 2012 (UTC) Ну и не только сюжет, а и все остальные данные по столбцам списка, например, даты выхода или состав создателей, если у разных эпизодов они отличаются. АИ для сериала - это обычно разная критика, не содержащая вышеуказанной информации. MaxBioHazard 14:58, 8 июля 2012 (UTC) На вопрос о том, что такое совокупная значимость правила однозначного ответа не дают. Я вижу два возможных толкования понятия совокупная значимость. Первый — по каждому из элементов списка есть подтвержденная нетривиальная (и несюжетная) информация, но ее мало для создания отдельной статьи об элементе. В совокупности по всем элементам такой информации набирается на статью. Это можно рассматривать как совокупную значимость. Вторая, несколько более жесткая трактовка, — значимостью должно обладать группирующее понятие списка. В нашем случае это эпизоды данного телесериала, то есть должны существовать АИ, достаточно подробно рассматривающие такую сущность, как эпизоды данного сериала, позволяющие наполнить статью нетривиальной несюжетной информацией. Очевидно также, что совокупность серий и сериал — это разные сущности и наличие значимости у последнего не означает автоматической значимости для первой. В данной статье ни один из вариантов не выполняется. Статью посему восстанавливать не следует.--Abiyoyo 14:38, 8 июля 2012 (UTC) «Очевидно также, что совокупность серий и сериал — это разные сущности и наличие значимости у последнего не означает автоматической значимости для первой». Не знаю кому это очевидно. Может быть Вы ответите на вопрос о разных сущностях. Чем сериал отличается от совокупности серий? Не как Ваш коллега, а вот прямо. Чем 201 серия Секретных материалов отличается от сериала Секретные материалы? К примеру. Ющерица 14:47, 8 июля 2012 (UTC) Тем же, чем Булонский лес отличается от совокупности деревьев этого леса. Статья Булонский лес существует, Список деревьев Булонского леса — нет. В статье о сериале описывается сериал. Значимость статьи о сериале подтверждается источниками о сериале вообще. Значимость списка серий должна подтверждаться источниками, предмет рассмотрения которых — совокупность серий сериала. Например, это может быть монография или диссертация, тема которой — серии сериала, это должен быть источник в котором рассматриваются именно эпизоды сериала, а не сам сериал. Википедия отражает мир в том виде, в котором он представлен в АИ. Если в АИ рассматривается именно объект целиком, а не в качестве совокупности своих частей, то и статья в ВП должна быть именно об объекте целиком, а не о совокупности его частей. Ваш вопрос о том, в чем отличие совокупности элементов (серий) некоторого объекта (сериала) от самого этого объекта весьма интересен, хотя и носит довольно отвлечённый характер. Проблема соотношения частей и целого имеет богатую историю в истории философской мысли. Не имея сейчас возможности давать сколь-либо подробный обзор этой истории, отмечу лишь, что положение о том, что целое не равно сумме своих частей, является весьма важным для этой проблемной области.--Abiyoyo 15:03, 8 июля 2012 (UTC) В общем понятно. Много философии, мало конкретики. И да, лес это экосистема, а не список деревьев. Ющерица 15:06, 8 июля 2012 (UTC) Равно как и сериал - это конкретный культурный артефакт, встроенный в систему массовой культуры, имеющий цельную концепцию, группу авторов, художественные особенности, историю производства и проч. и проч., а не просто список неких отдельных серий. Удивлен, что это не очевидно.--Abiyoyo 15:17, 8 июля 2012 (UTC) У Вас интересные представления об очевидности. Ющерица 15:19, 8 июля 2012 (UTC) Вопрос к номинатору: на основании каких АИ будет наполняться обсуждаемая страница, и, если таковые источники существуют, почему информацию, в них содержащуюся, нельзя изложить в статье о сериале? --the wrong man 14:55, 8 июля 2012 (UTC) ВП:РАЗМЕР потому и нельзя. На основании АИ о рейтингах, датах показа, релизах на домашних носителях, создании эпизодов и т.д. Я ответила на Ваш вопрос? Ющерица 15:01, 8 июля 2012 (UTC) Нет, не ответили. Во-первых, ни одного АИ я не увидел, во-вторых, до ограничений, указанных в ВП:РАЗМЕР, статье о сериале как до Луны, особенно если вычистить оттуда все ориссы по мотивам сюжета. --the wrong man 15:20, 8 июля 2012 (UTC) Посмотрите английскую версию. Там и АИ, думаю найдёте. И как Вы такой список в статью запихнёте? Ющерица 15:29, 8 июля 2012 (UTC) Рейтинги и даты показа — это тривиальная информация. А вот АИ о создании отдельных эпизодов не представлены. Никаких АИ, позволяющих написать хоть что-то кроме сюжета и тривиалки не приведено ни у нас, ни в других языковых разделах.--Abiyoyo 15:22, 8 июля 2012 (UTC) У Вас любой АИ «тривиален», точно также как Вы пытались Мир фантастики объявить неавторитетным. А вместо ответов на вопросы Вы рассуждаете о некой философии. В связи с этим не вижу смысла в продолжении дискуссии с Вами. Ющерица 15:29, 8 июля 2012 (UTC) Дело ваше. Отмечу лишь тот очевидный факт, что я не считаю всякий АИ тривиальным.--Abiyoyo 15:32, 8 июля 2012 (UTC) Напоминаю общие требования к информационным спискам: список должен быть нейтрален; основываться на авторитетных источниках, если он не вытекает из них с очевидностью (пример — список персонажей произведения; очевидно, что список серий сериала попадает в ту же категорию, а если даже кому-то покажется, что нет — MSN в этом вопросе явно авторитетный источник); иметь разумную область охвата; формулировать критерии включения во вступлении; не противоречить ЧНЯВ; и его списки должны обладать совокупной значимостью. Какому из требований противоречит удалённый список? ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ? Так это лечится очень просто — удалением сюжетной информации и сохранением голого структурного скелета. Если это была единственная претензия к списку, его удаление (вместо урезания) просто-напросто противоречит правилу, специально для списков сформулированному. --Deinocheirus 00:22, 9 июля 2012 (UTC) А вот интересно, перед итогом Abiyoyo смотрел en:List of The Penguins of Madagascar episodes и 70 примечаний из него? Или The Penguins of Madagascar: Episode Guide? Ющерица 15:10, 8 июля 2012 (UTC) Разумеется, смотрел. Среди приведенных там ссылок (включая указанную вами) отсутствуют такие, которые предоставляли бы какую-либо несюжетную или нетривиальную информацию о сериях в отдельности или о совокупности всех серий целиком.--Abiyoyo 15:14, 8 июля 2012 (UTC) А, опять совокупность всех серий целиком и целое не равно сумме своих частей и т.д. Однако. Ющерица 15:16, 8 июля 2012 (UTC) Видимо, вы невнимательно читаете. Нет АИ, на основе которых в статье можно написать хоть что-то кроме тривиальной информации или сюжета — нет статьи. Все весьма просто и конкретно.--Abiyoyo 15:31, 8 июля 2012 (UTC) Видимо, Вы невнимательно читаете. Здесь не статья, а список. Всё просто и конкретно. Ющерица 15:32, 8 июля 2012 (UTC) 1. Список — это тоже статья. 2.На статьи-списки распространяется требование наличия АИ ровно в той же мере, что и на любые другие статьи.--Abiyoyo 15:35, 8 июля 2012 (UTC) Они есть, просто Вам они не нравятся, как Мир фантастики в своё время. Ющерица 15:39, 8 июля 2012 (UTC) Есть — приведите. Я не нашел.--Abiyoyo 16:03, 8 июля 2012 (UTC) с Вашим походом и не найдёте. Вам же монографию или диссертацию надо. Какой тут может быть Мир фантастики. Ющерица 16:11, 8 июля 2012 (UTC) Короче, источников нет.--Abiyoyo 16:14, 8 июля 2012 (UTC) Это Вы так думаете. Ющерица 16:15, 8 июля 2012 (UTC) Это даже становится забавно. Вы говорите, что источники есть, но привести их отказываетесь.--Abiyoyo 16:17, 8 июля 2012 (UTC) Их более 70 штук в английской версии. Но Вам же всё равно. Вы теперь вместо КОИ. Может уже хватит до абсурда доводить? Ющерица 16:26, 8 июля 2012 (UTC) Выше уже сказано, что ни по одной из этих ссылок ничего кроме сюжета нет.--Abiyoyo 20:41, 8 июля 2012 (UTC) Сначала Вы говорили, что там тривиальная информация, теперь говорите, что там ничего кроме сюжета. MaxBioHazard как раз требует писать сюжет по вторичным источникам. Вы определитесь уже, ладно? Ющерица 20:48, 8 июля 2012 (UTC) И я уже просила закончить эту бессодержательную беседу. Но Вы постоянно ходите по кругу. Поэтому ещё раз призываю Вас прекратить и предоставить этот вопрос решить другому администратору. Ющерица 21:00, 8 июля 2012 (UTC) Да, кстати, удалением данных списков Abiyoyo нарушил в третий раз решение АК по иску 775. В первом случае он выставил на удаление статьи о ВМ с аргументацией в четыре слова, хотя в пункте 5.1 решения по иску АК «настоятельно рекомендует подробно обосновывать номинации, в том числе указывая, предпринимал ли участник попытки найти источники самостоятельно.» Далее, после удаления серий сериала За гранью возможного остался список серий. В пункте 5.4 было сказано «Арбитражный комитет рекомендует расширить список серий», вместо этого Abiyoyo уже сам список поставил на удаление. Ну и наконец по удалению данных списков. Удалением Abiyoyo нарушил пункт 3.2.4 решения где ясно сказано: «Арбитражный комитет напоминает о том, что согласно ВП:КЗ#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости при обсуждении удаления статьи следует рассматривать возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой (в том числе, через процедуру объединения статей). В частности для статей об эпизодах сериалов, если они по отдельности незначимы или не отвечают другим требованиям к статьям, хорошим способом организации являются списки эпизодов, в которых можно в табличной или иной стуктурированной форме объединить статьи об эпизодах, и частности — привести основную информацию из карточки и кратко изложить сюжеты отдельных серий (в качестве примера оформления см. en:List of The Outer Limits (1963–1965) episodes, хотя в английском разделе есть и отдельные статьи о сериях). Те серии, которые имеют самостоятельную значимость, могут как кратко описываться в списке эпизодов, так и полно — в отдельной статье. Если обнаруживается, что статья об отдельном эпизоде не может существовать, её следует не удалять, а заменять на перенаправление на соответствующий список с сохранением истории правок.» Так что действия Abiyoyo являются нарушением, поэтому прошу их аннулировать. Ющерица 06:39, 19 июля 2012 (UTC) Да, кстати, у нас есть например избранный список Список серий телесериала «Остаться в живых». Источников в нём немного меньше, чем в английской списке о пингвинах. Но он тем не менее избранный. Ющерица 12:22, 19 июля 2012 (UTC) Итог То, что находится в английской Википедии нас не касается. Это их проект. Да, у них есть источники. Да, исходя из этих источников совокупная значимость наблюдается. Однако на нашей, русскоязычной статье это никак не отражается. Добавьте по источникам по образу и подобию английской статьи данные по аудитории сериала, и всё будет хорошо. Исчезнут сомнения в значимости, значимость будет реализована (так как будет большое количество нетривиальной информации, взятой из вторичного авторитетного источника). Отпадут претензии к НЕСЮЖЕТу. Посмотрите как это реализовано тут! Я не сторонник удалений чисто по НЕСЮЖЕТу, но и восстанавливать статью, где отсутствует нетривиальная несюжетная информация и не показана ссылками на АИ совокупная значимость, по формальному принципу «а вот теперь мы нашли где-то там АИ» я никогда не буду. Давайте я восстановлю статью кому-нибудь в личное пространство по требованию для доработки (появление столбца «Аудитория (в млн чел.)» для нескольких сезонов сойдёт). Когда список будет доработан, я перенесу его в основное пространство имён. Я считаю, что такой путь наиболее продуктивен и оптимален. Обращайтесь, не стесняйтесь. Wanwa 22:08, 13 октября 2012 (UTC) St1ff & Mc Pasha Достаточно популярная группа, не вижу причин удалять. Oneshotmusic 14:22, 8 июля 2012 (UTC) Популярность — ничто, значимость — всё Дайте ссылки на пару статей в серьёзных музыкальных авторитетных источниках и можно будет говорит о восстановлении --Ghuron 15:36, 8 июля 2012 (UTC) Итог Энциклопедическая значимость музыкальной группы в соответствии с правилом ВП:КЗМ не была показана в статье. Дополнительных валидных аргументов в обосновании такой значимости в обсуждении не приведено. Не восстановлено. — Эта реплика добавлена участником Джекалоп (о • в) Список эпизодов телесериала «Все любят Рэймонда» Аналогично номинации Выше. Прошу восстановить. Abiyoyo удалило согласно своим представлениям, неоснованных на правилах. Ющерица 15:37, 8 июля 2012 (UTC) Abiyoyo - мужского рода :)--Abiyoyo 16:05, 8 июля 2012 (UTC) Итог Правила действительно не дают толкований понятия совокупной значимости списка более того, что ууже есть в ВП:СПИСКИ. Поэтому подводящий итог администратор и привёл устоявшиеся в сообществе варианты толкований. Восстановление не производится, по формальному (не было выдвинуто новых аргументов/высказана конкретная критика подхода) и содержательному (трактовки Abiyoyo кажутся обоснованными и продуманными). Wanwa 02:09, 13 октября 2012 (UTC)