Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
- К разделению
- 26 августа
- 27 августа
- 28 августа
- 29 августа
- 30 августа
- 31 августа
- 1 сентября
- 2 сентября
- 3 сентября
- 4 сентября
- 5 сентября
- 6 сентября
- 7 сентября
- 8 сентября
- 9 сентября
- 10 сентября
- 11 сентября
- 12 сентября
- 13 сентября
- 14 сентября
- 15 сентября
- 16 сентября
Пермь ВеликаяПермь Великая,Пермь Великая (город)
Накопилось много фактов о существовании города, нужно добавить новое значение (город) для Перми Великой. — Ollegrim (обс.)04:51, 11 апреля 2021 (UTC)
Обсуждения: Пермь Великая (город), Предложение (по городу Пермь Великая) Ollegrim (обс.) 04:29, 14 апреля 2021 (UTC)
- Боюсь, что разделять нечего. Сведения о Перми Великой как городе отсутствуют во вторичных источниках, приведённых в статье.
Имеющаяся в статье информация о том, что в некоторых первичных источниках (зарубежные карты, царские грамоты) Пермь Великая упоминалась как населённый пункт требуют интерпретации специалистов, то есть опять возвращаемся к вопросу о вторичных источниках.Ну и чисто обывательский вопрос: куда подевался этот населённый пункт? Какова его дальнейшая история? — Mike Somerset (обс.) 10:24, 11 апреля 2021 (UTC)
- Согласен, в исторической области вторичные источники хороши, т.к. описание отдельных исторических событий можно объективно описать только владея обширными знаниями для конкретного места и периода времени. В статье же идёт констатация факта о существовании города и использование вторичных не обязательно, а иногда и вредно если они не приводят своих источников.
>куда подевался этот населённый пункт? Какова его дальнейшая история? - Не знаю.Ollegrim (обс.) 19:09, 11 апреля 2021 (UTC)
- Какой вред от вторичных источников, если для Википедии они предпочтительнее первичных? Другой вопрос, что их всё равно нет.Насчёт выделения информации про мифический город в отдельную статью — пожалуйста, нисколько не возражаю (воспринимаю её как интересный факт, но ни как что-то принципиальное). У меня лишь сомнения, что такую статью не удалят в скором времени из-за отсутствия самостоятельной значимости (ВП:ОКЗ) или, чего хуже, как маргинальную теорию (ВП:МАРГ). И тогда эта информация снова вернётся в статью Пермь Великая.Отсутствие информации о судьбе населённого пункта и даже отсутствие серьёзной историографии по этому, по идее, сенсационному поводу, скорее, аргументы «против», чем «за». — Mike Somerset (обс.) 19:51, 11 апреля 2021 (UTC)
- Отсутствие информации о судьбе - это не так плохо, это повод для исследований. А вот отсутствие идеи - ради чего исследовать - это уже нехорошо. Поэтому надо вначале задачу поставить - ради ЧЕГО выделять Пермь Великую как город. — Necedemalis (обс.) 11:33, 12 апреля 2021 (UTC)
- Мне кажется, что пока стоит оставить всё в одной куче - и "город" и "княжество". Поскольку порой тяжело будет разделить, где что. Например, в нынешней статье сказано, что "По словам Устрялова Пермью Великой назывались города Чердынь, Сольвычегорск...". Значит ли это, что и эту фразу надо будет перенести в статью "Пермь Великая (город)"? И т.д. и т.п. Если информации (даже только первичных источников) по городу накопится побольше, то можно будет и "отпочковать" Пермь Великую как город. Правда, если не будет вторичных источников, то небольшой анализ придётся провести самим, имхо. Например, по всем картам указать нулевые меридианы, указать метод пересчёта тех координат в нынешние и т.п....— Necedemalis (обс.) 17:29, 11 апреля 2021 (UTC)
- Фразу Устрялова можно и перенести, только указать кто он такой и источник этой информации.
"по всем картам указать нулевые меридианы, указать метод пересчёта тех координат в нынешние". Положение города можно приблизительно определить по соседним городам. Расчёт по координатам проводится, только это уже будет относится к категории Исследование.Ollegrim (обс.) 19:18, 11 апреля 2021 (UTC)
- По координатам получается какая-то ерунда на постном масле. Я проверила (надеюсь, правильно). Нулевой меридиан по Ферро. Если взять карту Делиля, зафиксировать широту и долготу Перми Великой (города), и пересчитать долготу по Гринвичу (нужно вычесть примерно 17 градусов от долготы по Ферро), то попадаем где-то в Североуральск (это восточнее Соликамска, на восточном отлоге Уральского хребта). Если взять координаты из вот этой старой книжицы (https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003341394?page=123), стр. 123 (они тоже по Ферро, там есть указание в тексте), пересчитать их на Гринвич, то выходит та же примерно широта, что и Североуральск, только ещё восточнее, градусов на 5, это место, где приток Оби под названием Конда пересекает широту Североуральска. В любом случае, это места сейчас довольно холодные, северные и неуютные. Строить город в таких местах, да ещё и с эпитетом "Великая" - это довольно эксцентричный и явно неординарный поступок:). Другое дело, что: 1) м.б. раньше здесь всё было иначе (нашёл же Лев Гумилёв остатки древней стены на глубине 30 метров под уровнем нынешнего Каспия (а это высота 9-ти этажного дома!)). 2) Любопытен Бажов со своими уральскими сказами. Это тот же меридиан, что и Североуральск, только ниже по широте, налево и вниз от Екатеринбурга. Много таинственного в его сказах, и исконные народности, если не ошибаюсь, там жили одни и те же, что и в Перми Великой. В общем, итог. Лично я пока не поняла, а нужна ли отдельная статья под город Пермь Великая... — Necedemalis (обс.) 11:33, 12 апреля 2021 (UTC)
- Пересчёт координат? Уровень «GPS» того времени наглядно иллюстрируется фразой: «Провинция Пермия (Permia) граничит с Зырянами (Syrianes) на севере, и с Вологдой на юге; восточная граница, кажется, река Иртыш (Irtis), которая впадает в Обь (Oby)». В любом случае, как правильно отмечено выше, это будет оригинальным исследованием. — Mike Somerset (обс.) 19:36, 11 апреля 2021 (UTC)
Итог
Технический итог; статья Пермь Великая (город) существует стоит на удалении. Здесь закрыто. Озеров (обс.) 03:59, 7 июня 2021 (UTC)
|
|