Ru.Wikipedia.Org - Википедия:К удалению/1 мая 2011

Меню
Главная
Случайная статья
Настройки

Википедия:К удалению/1 мая 2011
Материал из https://ru.wikipedia.org

К удалению: 8 сентября; 9 сентября; 10 сентября; 11 сентября; 12 сентября; 13 сентября; 14 сентября; 15 сентября; 16 сентября

См. также: список всех кандидатов на удаление
проекты: К восстановлению; К улучшению; К объединению; К разделению; К переименованию

Содержание

Распад России в 1915—1922 годах

Налицо оригинальная интеграция разношёрстных исторических сведений без АИ на такую интеграцию, в том чисде на само понятие "распад России" и на выделение исторического периода распада — 1915-1922 года. Ранее уже обсуждалась похожая по содержанию статья "Распад Российской империи" с итогом "удалить". Дн 20:07, 30 апреля 2011 (UTC)

Удалить. Понятие в названии действительно звучит неэнциклопедично.--Mieczeslaw 04:38, 1 мая 2011 (UTC)

Оставить. Из повторного создания статьи следует сделать выводы: территориальная дезинтеграция национальных окраин значима: ср. Распад Австро-Венгерской империи. К переименованию.--Dimax 05:56, 1 мая 2011 (UTC)
- Распад подразумевает полное прекращение существования базовой державы или же отделение от неё как минимум половины территории. Поскольку в России в указанные годы такого не наблюдалось, то статью, возможно, надо переименовать в "Территориальную дезинтеграцию..." и далее по тексту. Wikifack 08:12, 4 мая 2011 (UTC)

Гм… Распад Австро-Венгрии — устоявшееся понятие, а вот сочетания Распад России не встречал. --kosun ?!. 06:33, 1 мая 2011 (UTC)

Оставить, но, действительно, переименовав в «…Российского государства …» HOBOPOCC 06:40, 1 мая 2011 (UTC)
Оставить, некорректное название не является причиной для удаления статьи--Фидель22 07:17, 1 мая 2011 (UTC)
Оставить, к переименованию. Слабая аргументация, почему вообще надо удалять. Предмет статьи, безусловно, был, аналогично Распад Австро-Венгерской империи. Роман Скалов 07:20, 1 мая 2011 (UTC)

Аналогия неуместна, это совсем другая страна со своей самостоятельной историей и, соответственно, со своей оценкой происходящих событий, подтвержденной соответствующими источниками.--User-Wiki 08:04, 1 мая 2011 (UTC)

Ваша аргументация неуместна. Да, это действительно другая страна, Австрия это не Россия, так же как Россия не Монголия, или Пакистан не Афганистан, или Франция это не Англия и т.д. Почему из этого должно следовать, что об распаде Австрии писать можно, а о распаде России нельзя?

Вот навскидку:

Распад Киевской Руси (это другая страна?)
Распад СССР (и это тоже другая?)
Распад Югославии (ну вот это другая)
Распад Австро-Венгерской империи
Распад Османской империи
Категория:Распады государств

Роман Скалов 08:19, 1 мая 2011 (UTC)

Нет такого устоявшегося понятия, «как Распад России в 1915—1922 годах», это ОРИСС чистой воды, а посему безжалостно Удалить--User-Wiki 07:21, 1 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Зато есть очень схожее устоявшееся понятие: «Хроника распада России в 1917 году» HOBOPOCC 07:50, 1 мая 2011 (UTC)

Где оно устоявшееся? На домене «Хронос»? Кто вообще автор той статьи, чтобы мы могли рассмотреть, является ли он уважаемым экспертом в области российской истории XX века? Дн 09:39, 2 мая 2011 (UTC)
Переименовать, да. Роман Скалов 07:56, 1 мая 2011 (UTC)

Быстро оставить. Люди работали, старались. А вот переименовать стоит в Сепаратизм в России (1915—1922) или Борьба за независимость от России (1915—1922). — Dmitrij1996 18:31, 16 мая 2011 (UTC)

Цитирую: Ранее уже обсуждалась похожая по содержанию статья "Распад Российской империи" с итогом "удалить". По-моему, данную статью как раз надо переименовать в Распад Российской империи. Самое что ни на есть правильное решение. Увы, не видел старого варианта, вероятно, он был более очевиден. Раррар 03:27, 3 мая 2011 (UTC)

Согласен. Название Распад Российской империи более точно отражает суть происходивших событий--Фидель22 11:50, 3 мая 2011 (UTC)

Ну при прошлом удалении тогда началось какое-то, прямо скажем, крючкотворство. По сути-то все (ну, или большинство) понимают, что речь идёт о «распаде Российской империи». Но вот формально Российская империя прекратилась то ли в феврале 1917 с революцией, то ли в сентябре 1917 с провозглашением Керенским «Российской республики», а уже в октябре государство стало называться «Российской Советской Республикой». Ну и далее целая серия оспариваний законности — насколько законно Керенский объявил Россию республикой до Учредительного собрания, было ли законно большевистское правительство, или же законным правительством России был Комуч в Самаре, или, позднее, Колчак в Омске.

Ну вот, например, в какой момент отделилась Финляндия? Фактически в декабре 1917, понятно. Но формально в феврале, автоматически с отречением царя, так как была с Россией в отношениях личной унии. Можно сказать, что Финляндия «отделилась от России». Но вот как точно называется государство, от которого она в итоге отделилась — от Российской империи, или от РСФСР?

В предыдущем обсуждении была одна здравая мысль — переименовать статью на Территориальные изменения России [в 1915—1922 годах]]. Тут уж, надеюсь, все согласятся, что изменения были. Роман Скалов 12:51, 3 мая 2011 (UTC)

Там материала было довольно мало, потому и удалили. Не жалко было. Роман Скалов 09:25, 3 мая 2011 (UTC)

И то, что это именно распад, было доказано! Раррар 09:51, 3 мая 2011 (UTC)

Оставить. НЕ переименовывать, не удалять. Статья "сырая", значимость колосальна. РАЗОР 18:38, 18 мая 2011 (UTC)

Удалить, т.к. нет устойчивого понятия в исторической науке. Хронологические рамки, ход и т.п. - ОРИССны. Статья построена на первичных источниках и не обобщающих всю тему как таковую (а относящихся к каким-то частным вопросам) вторичных. То, что в текстах историков встречаются разы "Российская империя начала распадаться" - аргумент, по сути, детский, т.к. в работах можно найти тонны различных слов и словосочетаний. Для того, чтобы показать ориссность статьи, поставлю запрос источника к определению вводимого понятия. Очень интересно, найдется ли хотя бы пара работ, где дается более-менее точная дефиниция понятия "Распад России в 1915-1922 годах". Без определения, основанного на АИ, говорить о какой-либо статье вообще не имеет смысла. --Ашер 11:09, 30 мая 2011 (UTC)

Меня удивляет подобная аргументация вида «а это случайно слова совпали, 'распад' и 'Российской империи'». Такая Теорема о бесконечных обезьянах получается. То есть Вы считаете, видимо, что авторитетный советолог Ричард Пайпс — на самом деле какой-то деревенский дурачок, который и сам не понимает, что он пишет. Вот взял, и не подумав ляпнул слова «распад империи». Ну на самом же деле это неверно. Раз уж имеется АИ, значит он написан не полными идиотами, и Ричард Пайпс, также как и другие АИ, сначала всё же подумал, а только потом написал. Что касается Ваших доводов о том, что термин «распад империи» встретился в упомянутых в данном обсуждении АИ «случайно», эти доводы вообще находятся за рамками проекта Википедия. Раз уж термин использован в АИ (а Ричард Пайпс это АИ), содержимое статьи автоматически не является оригинальным. То есть не является ориссом.Роман Скалов 13:14, 30 мая 2011 (UTC)

Простите, ваши рассуждения здесь не интересны. Следую это логике можно взять любое словосочетание из цитаты и писать о нем статью: "нерусские избиратели", "русское колониальное правительство в Средней Азии", "новые тактические решения Ленина" etc. Впрочем, это все не так важно. Вы приведете АИ на определение термина, о котором пишете статью? --Ашер 13:22, 30 мая 2011 (UTC)

Простите, но по Вашей логике, можно удалить вообще все статьи в Википедии. Мало ли, что в АИ написано? Вот написано, скажем, «Красная гвардия», или «Гражданская война». И что? В разных работах можно найти тонны слов и словосочетаний. В принципе сама Ваша аргументация — уже явный кандидат на запрос посреднику на ЗКА.

АИ, который Вы требуете, я уже приводил около пяти раз. Промотайте, пожалуйста, обсуждение чуть вниз, и прочитайте цитату Ричарда Пайпса. Совершенно очевидно, что он там прямым текстом пишет — вот такие-то события это «империя начала распадаться», после этого такие-то и такие-то-«империя распалась». Слово «распад» тут упомянуто прямым текстом, и прямым текстом перечислено, что именно он считает распадом, и с какого и по какое время. Автор не обязан же писать в стиле проекта Википедия: «распад — это то-то и то-то». Другие участники также приводили ещё что-то около трёх других АИ. Роман Скалов 14:14, 30 мая 2011 (UTC)

Спасибо, я так и думал. Дефиниции термина нет. Следовательно, вся статья - ОРИСС. Если вы хотите показать , что термин используется в литературе именно как термин (а не простое словосочетание) - будьте добры привести его определение. --Ашер 14:20, 30 мая 2011 (UTC)

«термин используется именно как термин». Пример — название главы в одном из АИ приведённых ниже. Или это тоже «всего лишь порядок слов»?--Фидель22 18:02, 30 мая 2011 (UTC)

Да. Пока нет определения. Есть в исторической науке термин - значит, есть и определение. Нет определения - нет термина. Я вроде бы прошу элементарное: приведите источник, из которого взято определение в статье. --Ашер 18:07, 30 мая 2011 (UTC)

В. Т. Чумаков, Е. В. Пчелов, Правители России от Юрия Долгорукого до наших дней: Справочник по истории России // Ин-т Рос. истории РАН, 4-е изд., испр. и доп. М.: Грант, 2000 есть глава «Распад Российской Империи 1916—1923 гг. и образование СССР»--Фидель22 18:09, 30 мая 2011 (UTC)

И что? определение-то где? Вы можете представить, сколько названий разных глав из монографий можно привести? Прикажете по названию каждой делать статью? Так будет определение или нет? --Ашер 18:13, 30 мая 2011 (UTC)

Просмотрел все статьи в рувики по распадам государств. Не на одной из них не дано определение термина или ссылки на него. Боюсь, что найти точное определение на данные процессы с ссылкой на АИ - непосильная задача для кого угодно. Выходит, что все эти статьи должны быть удалены--Фидель22 18:51, 30 мая 2011 (UTC)

Если там нет определений - это проблемы этих статей. Однако к любому из этих "распадов" найти АИ элементарно - все темы с определениями даются в школьных и университетских учебниках (не верится, что вы всерьез утверждаете, что "найти точное определение на данные процессы с ссылкой на АИ - непосильная задача для кого угодно" для терминов "Распад СССР" или "Распад Австро-Венгрии"). Кроме, наверное, "Распада Киевской Руси" - это, возможно, ОРИСС, его надо смотреть отдельно. Тогда как "Распад России" - это не общепринятая терминология, поэтому ч еще раз, настоятельно прошу вас привести АИ с определением этого термина. Что-то типа - "Распад России - процесс, протекавший на таких-то территориях, в такие-то временные рамки, с такими-то причинами и последствиями". Из АИ, конечно, ваших собственных определений тут не надо. --Ашер 19:10, 30 мая 2011 (UTC)

я не дам вам сейчас определение термина. У меня нет для этого необходимой литературы. Так же как я сильно сомневаюсь в вашей способности дать мне точное определение термина «Распад Австро-Венгрии» с ссылкой на АИ. Но вот что интересно, понятие «Распад Российской империи» входит в стандарт общего образования по истории России, утвержденное приказом от 2004 года. С теrстом можно ознакомиться по ссылки: [1]. я не думаю, что минобразования РФ недостаточный АИ.--Фидель22 19:41, 30 мая 2011 (UTC)

Что же, остается ждать, когда у вас такая литература появится. Видите ли, дело даже не в самом определении - просто - оно определитель того, рассматривается ли тема именно в таком контексте и возможно ли вообще написать статью по вторичным источникам, а не придумывая что-то сове. Так, например, если данный вопрос подробно рассматривается в научной литературе, то должны существовать определенные хронологические рамки (или разные подходы к этим рамкам - по аналогии с Гражданской войной), различные оценки предпосылок и последствий и т.п. Все, что есть в статье сейчас - набор некоторых фактов, которые автор решил нужным объединить под заголовком "Распад России". В итоге многие утверждения просто взяты с потолка - как, например, сами хронологические рамки в заголовке статьи. --Ашер 20:00, 30 мая 2011 (UTC)

вы повторяете претензии к содержанию статьи и её наименованию. На странице «К удалению» обсуждается право статьи на существование. Сам номинатор утверждал, что термин «Распад России» не упоминается в АИ. Ему привели несколько АИ, содержащие термин «Распад Российской империи». И последний АИ приведён мною с ссылкой на стандарты образования РФ. Это двойной аргумент за сохранение статьи, так как школьник при подготовке к экзамену полезет в интернет и обнаружит необходимую ему информацию именно в Википедии. Всё остальное - споры о названии статьи и её содержании не являются предметом обсуждения на странице «К удалению». Я сам за то, чтобы статью переименовать и значительно доработать.--Фидель22 20:16, 30 мая 2011 (UTC)

В очередной раз: термин подразумевает наличие определения. Нет определения - нет термина. --Ашер 20:39, 30 мая 2011 (UTC)

А согласно какому правилу Википедии если нет определения, то нет термина? Раррар 14:51, 31 мая 2011 (UTC)

Это согласно правилам логики. Надеюсь, им Википедия все же подчиняется? Если автор пишет статью о каком-либо предмете, то привести определение этого предмета - первоочередная задача. Пока что статья - набор разрозненных фактов, которые произвольно соединил автор. Будет показано, что в науке существует общее основание для этих фактов - хорошо, нет - статью надо удалять. --Ашер 15:11, 31 мая 2011 (UTC)

Спасибо, я так и думал. То есть соответствующих правил Википедии нет. Стало быть, Ваши требования ни на чём не основаны.. Роман Скалов 18:22, 31 мая 2011 (UTC)

Тут уж и совсем ответить нечего- вы не можете даже толком объяснить, о чем статья (т.е. дать определение). О чем тут дальше может вообще идти речь - не понимаю. Статью, без сомнения, удалить. --Ашер 18:30, 31 мая 2011 (UTC)

Мне тоже ответить нечего — Вы даже не можете подкрепить свою аргументацию руководствами проекта Википедия. Если уж Вы применяете термины Википедии, такие как «орисс», или «к удалению», то это просто обязано быть основано на руководящих требованиях ВП:ОРИСС, ВП:КУ, ВП:ОКЗ и проч. Требования «удалить, потому что я так хочу» здесь никакой ценности не имеют, а доводы вида «а этого логика требует» — это даже ещё более сомнительно, так как «логику» один может понять так, а другой иначе. Ваша аргументация не имеет никакой ценности в данном обсуждении, т.к. она не подкреплена ничем.Роман Скалов 07:16, 1 июня 2011 (UTC)

Ничем, что характерно, не подтверждены ваши писания - запрос источника к определению как висел, так и висит. И будет висеть, думается, вплоть до удаления статьи. --Ашер 07:29, 1 июня 2011 (UTC)

А мне вот интересно - а почему АИ должны приводить именно определение термина, причём в точности совпадающее с названием статьи? Ваша уверенность основана на каких-то положениях руководств проекта Википедия, или Вы сами это придумали? UPD Вот, скажем, статья Международно-правовой статус Государства Палестина. Не является ли она ориссом? Существует ли АИ, в котором написана чёткая дефинция термина «Международно-правовой статус Государства Палестина это есть то-то и то-то»? Роман Скалов 13:34, 31 мая 2011 (UTC)

Мне, признаться, ответить на это нечего. Может, сами попробуете? --Ашер 14:47, 31 мая 2011 (UTC)

Нет, не попробую. Роман Скалов 18:22, 31 мая 2011 (UTC)

Видимо участник Ашер несколько спутал понятия «энциклопедия» и «словарь терминов»--Фидель22 18:59, 31 мая 2011 (UTC)

Ну раз уж вы заговорили об энциклопедиях - помет быть попробуете на привести хотя бы один пример энциклопедии с такой статьей? --Ашер 19:11, 31 мая 2011 (UTC)

зачем? в Википедии множество статей, которых вы не встретите не в одной другой энциклопедии. Я имел ввиду, что формат энциклопедии (любой) не подразумевает под собой в обязательном порядке определение термина, данного в названии статьи. Энциклопедия — приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания или круг дисциплин, в совокупности составляющих отдельную отрасль знания. Энциклопедией называют также научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин (преимущественно в форме словаря) (Толковый словарь русского языка: В 4 т. / Под ред. Д. Н. Ушакова.— Репринтное издание: М., 1995). В широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для широкого круга читателей. Так вот понятие «Распад Российской империи» изучается в школах. Будет ли полной Википедия, если в ней не будут отражена информация, изучаемая в средней школе?--Фидель22 19:24, 31 мая 2011 (UTC)

Весьма красочная картина: предмет статьи автор определить не может, так как в авторитетных источниках он отсутствует. В энциклопедиях таких статей тоже нет. Может быть, автору стоит расширить творчество, начав делать статьи по всем встреченным в научной и не научной литературе словосочетаниям? РВП тогда, несомненно, быстро обойдет английскую по количеству статей. В очередной раз: статья - ОРИСС - произвольный подбор фактов на произвольную тему. --Ашер 19:56, 31 мая 2011 (UTC)

Необходимо только отметить, что данное «словосочетание» вынесено отдельным разделом в стандарт среднего образования в России и является предметом отдельной главы в монографии РАН--Фидель22 20:15, 31 мая 2011 (UTC)

Опять за рыбу деньги. Ну нельзя создавать энциклопедическую статью только на основании того, что подобная глава есть в неком научном издании. Логика абсурдная. В общем, резюмируя: ни одного валидного довода за оставлении статьи. Вы даже не можете показать распространение термина и темы, жонглирую одним найденным вами источником. --Ашер 20:24, 31 мая 2011 (UTC)

Доводов за оставление статьи было приведено достаточно, только вы не захотели их удивить, упираясь в один лишь приведённый вам аргумент (при этом признавая, что выдвинутого вами требования нет ни в правилах Википедии, не в принципе в правилах для энциклопедии и достаточное количество статей ему не соответствует). Вам приведено достаточное количество АИ, где встречается понятие «Распад Российской империи». Если же вы хотите увидеть распространение термина и темы лично, то достаточно вбить вышеприведенное понятие в строке поиска Гугла или Яндекса.--Фидель22 20:41, 31 мая 2011 (UTC)

Я уже приводил участнику Дн определение. Под распадом империи, следует понимать потерю имперским центром, странойметрополией, создающей империю контроля над подвластными ей территориями. Унитарный характер империи определяется, как правило, единством высших политических и юридических институтов, вооруженных сил и финансовой системы. Разрушение этого единства и есть распад. Don Rumata 22:12, 31 мая 2011 (UTC)

1) АИ на определение? 2) это не определение "Распада России" --Ашер 22:21, 31 мая 2011 (UTC)

Применительно к теме обсуждения: Распад Российской империи — разрушение единства высших политических и юридических институтов, вооруженных сил и финансовой системы на территории входящих в её состав Прибалтики, Малороссии, Белоруссии, части Польши (Царство Польское), Бессарабии, Северного Кавказа, Финляндии (Великое Княжество Финляндское), Закавказья, Казахстана и Средней Азии подвластных России, как имперскому центу, приведшее к прекращению её существования как единого государства. Don Rumata 22:49, 31 мая 2011 (UTC)

Источник? --Ашер 04:48, 1 июня 2011 (UTC)

Подавляющее большинство статей не имеет АИ, которое бы подтверждало определение термина. Их все, что ли, на удаление выносить? Раррар 12:19, 1 июня 2011 (UTC)

Нет такого требования в ВП:ИС. Don Rumata 11:56, 1 июня 2011 (UTC)

Согласно решению Арбитражного комитета по АК:390:

До принятия сообществом каких-либо решений об общих критериях определения основного значения термина, при наличии в обсуждении аргументов, основанных на АИ, а также на анализе в рамках проекта «связность» и т. п., аргументация, основанная исключительно на субъективных впечатлениях участников, должна учитываться лишь как дополнительная.

АИ подтверждающие название приведены ниже. Пора и вам подтвердить своё мнение АИ, т.к. пока оно основано на субъективных впечатлениях. Don Rumata 12:04, 1 июня 2011 (UTC)

Такого понятия нет. Для этого достаточно открыть любой авторитетный учебник по русской истории. Или Россия распалась, а авторы учебников не заметили? 1917 год совсем не равен 1917-22 гг. А использование слов «Хроника распада России в 1917 году» на одном из сайтов и "устоявшееся понятие" в науке это не одно и то же. И такого термина нет совсем не случайно. Он не соответствует действительности, большевики империю в 1917 г. развалили, а к 1922 собрали заново под новой вывеской. Все события этого периода описаны в соответствующих статьях, в первую очередь о Гражданской войне, поэтому это ещё и ответвление мнений. Удалить как ОРИСС и как дезинформацию. Владимир Грызлов 08:24, 1 мая 2011 (UTC)
Да в том то и дело, что источников полно. Смущает лишь название статьи, сама же она шикарно оформлена, с источниками. Раррар 03:31, 3 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Номинатор озвучил мнение, что в статье нет АИ. Меня такая точка зрения немного удивляет, так как в статье я на данный момент наблюдаю 31 (тридцать один) источник, впечатления не-авторитетных они как-то не производят. При всём уважении к номинатору, хотелось бы спросить: уважаемый участник Дн, на каком основании Вы утверждаете, что статья «без АИ»? Вы раздел «Примечания» вообще читали? Роман Скалов 08:23, 1 мая 2011 (UTC)

Я не утверждаю, что статья без АИ, будьте любезны не перелицовывать мои слова. Я утверждаю, что интеграция сведений, содержащихся в статье, совершена без АИ на такую интеграцию. Нет в исторической науке такого предмета как "Распад России в 1915 — 1922 годах" и других аналогичных по содержанию терминов тоже нет. И обратного вы доказать не можете. Если вам хочется продвигать эту теорию, опубликуйтесь, например, в Вопросах истории или в The English Historical Review. А Википедия для этого - неудачное место. Дн 09:39, 2 мая 2011 (UTC)

Возражаю, такой термин, как "Распад России" примерно в 1915-1922, в исторической науке имеется. Повторюсь: берём Ричарда Пайпса, книга «Россия под большевиками 1918—1924», глава 3 «Красная империя». Читаем:

Российские политические партии относились к национальному вопросу небрежно: ни одна не оказалась готова предвидеть возможный распад империи и национальную рознь. (Большевики после 1913 г. стали исключением из правила, но, как будет показано ниже, борьба их за право наций на самоопределение была не более чем тактической уловкой: Ленин тоже желал, чтобы империя продолжала существовать.)
…
Первыми выступили украинцы…украинский сепаратизм…Начали организовываться и мусульмане. В марте и апреле 1917 г. они провели местные конференции…Когда Российская империя стала распадаться, представляющие различные национальные меньшинства политики повели себя более уверенно. То же можно сказать и о тех, кого они представляли. Результаты выборов в Учредительное собрание в конце ноября 1917 г. показали, что большинство нерусских избирателей голосовало за своих национальных кандидатов…
Закавказье отделилось от России в начале 1918 г….В Средней Азии сепаратистское движение подавили проживавшие там русские, учредившие что-то вроде колониального правительства, против которого у мусульман не нашлось сил и возможности бороться…В начале 1918 г. Ленин оказался в ситуации, какой не хотел и не предвидел. Империя распалась…Что ему оставалось? Ленин, с легкостью находивший при необходимости новые тактические решения, решил теперь отказаться (на деле, но не на словах) от принципа национального самоопределения в пользу федерализма.

Также берём советскую историографию, видим там, например, термин "Советская республика в огненном кольце фронтов".

Врагу удалось захватить летом 1918 три четверти территории страны. Советская республика оказалась в огненном кольце фронтов, превратилась в осажденную крепость.

Роман Скалов 09:54, 2 мая 2011 (UTC)

В приведённом вами примере используется другая терминология. Говорится о распаде Российской империи, а не о распаде России. Пайпс очень хорошо различает понятия Российской империи и России. Так он пишет:

Книга посвящена попыткам большевиков удержать и расширить свою власть от территории собственно России, завоеванной ими зимой 1917-1918 годов, к пределам бывшей Российской империи и дальше, распространив ее на остальной мир.

И должен заметить, что Пайпс уже по состоянию на зиму 1917-18 называет Российскую империю бывшей. Т.е. даже датировка распада Российской империи не выходит у него за пределы 1917 года. Что же касается приведённого примера из советской историографии, то это уже просто выдающаяся натяжка. Интерпретировать без источников временную оккупацию как распад - это очень большая вольность. Так что вопрос с АИ стоит в полный рост. Дн 09:44, 7 мая 2011 (UTC)

Ваше сообщение, в терминах проекта «Википедия», называется «буквоедство».

1). Вы передёргиваете приведённую цитату. Пайпс не называет Российскую империю бывшей. Перечитайте, пожалуйста, текст ещё раз внимательней. Вот, например, написано: «Когда Российская империя стала распадаться…». Где тут слово «бывшая»? Нету его.

2). «Что же касается приведённого примера из советской историографии, то это уже просто выдающаяся натяжка». Эта Ваша оригинальная оценка. Подобная «натяжка», если не ошибаюсь, приведена в БСЭ. То есть подобная «натяжка» приведена в АИ.

3). "Интерпретировать без источников временную оккупацию как распад - это очень большая вольность". Вы опять пытаетесь "аннулировать" неугодные Вам АИ. Если это "очень большая вольность" - то это очень большая вольность именно в АИ, в работе Ричарда Пайпса.

4). Вопросы по периодизации статьи (включать ли 1915 год, 1917, 1918, ещё какие-то) - это не повод её удалять. Кроме того, когда Вы говорите, что "датировка распада Российской империи не выходит у него за пределы 1917 года" - Вы опять говорите неправду. Прочитайте цитату, пожалуйста, ещё раз внимательнее. Там, например, и 1918 год имеется. То есть «за пределы 1917 года» всё же вышли.

5). Вопросы по названию статьи — «Распад России» против «Распад Российской империи» также не повод её удалять. Против названия «Распад Российской империи» тоже есть возражения: фактически империя прекратила существование в феврале 1917 года, и дальше распадалась уже не она. Формально же империя прекратила существование то ли в сентябре 1917, то ли в октябре. И дальше опять-таки распадалась уже не она.

Роман Скалов 17:58, 19 мая 2011 (UTC)

Коллега, мне очень тяжело давать комментарии вашим путанным фразам. Например, вы утверждаете, что Пайпс не называет Российскую империю бывшей. Встаёт вопрос, на какой момент он её, по вашему, бывшей не называет? Или он её бывшей на момент написания своей работы не считал? Попробуйте быть точнее в своих выражениях.

И мне, право, даже неудобно писать вам, что вы видите то, чего в тексте нет, и не видите того, что в нём есть. Я привёл вам выше цитату из Пайпса. Надеюсь, вы не считаете, что я не имею права цитировать Пайпса? В приведённой мною цитате Пайпс чёрным по белому называет Российскую империю бывшей, о чём я и написал. Слова же Пайпса "когда Российская империя стала распадаться" употреблены в его работе в начале абзаца, посвящённого только 1917 году (возможно, если у вас не исходный текст, а выдержки из него, вы этого не видите). Мало того, вы сами чуть далее приводите цитату из Пайпса, где Пайпс констатирует, что к началу 1918 года империя уже распалась: "В начале 1918 г. Ленин оказался в ситуации, какой не хотел и не предвидел. Империя распалась". Так что как бы вы не крутили приведённые вами цитаты, из них следует, что Пайпс считал к началу 1918 года процесс распада Империи завершённым.

Насчёт БСЭ. Я вас уверяю, "если не ошибаюсь" - это очень слабый аргумент. БСЭ - это 30 томов. Вы всерьёз предлагаете перевернуть их все, чтобы проверить, нет ли здесь вашей ошибки? Дайте название словарной статьи, если хотите опереться на БСЭ как на АИ, где содержится защищаемое вами утверждение о том, что захват врагом летом 1918-го трёх четвертей территории страны трактовалось советскими историками как распад Империи. К слову, та цитата из советской историографии, которую вы привели - это из предисловия к тому 37 Полного собрания сочинений В. И. Ленина: в этом предисловии оккупация распадом не называется. И должен вам заметить, что в приведённой вами цитате из Пайпса об оккупации как о чём-то характеризующем распад Империи не говорится вообще. Про оккупацию у вас в цитате из советской историографии написано. Так что давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Хотя с другой стороны, зачём мы вообще спорим, считают ли историки оккупацию частью процессов распада или нет? У нас тут на повестке дня вопрос: есть ли в историографии, посвящённой Русской революции, понятие распада? Если есть, то что именно по мнению историков распадалось и на протяжении какого времени распадалось? Остальное - уже детали.

Ну и наконец про то, что там распадалось формально, а что неформально. Мы тут историческую статью обсуждаем, а не юридическую. Поэтому всё, что стоит за словом "формально", уж простите, не может приниматься во внимание вообще. Дн 12:36, 21 мая 2011 (UTC)

Удалить. Датировка (1915!) и формулировка историками не используются. Оккупация Германией Польши не является распадом. Также как не является распадом требование автономии регионами. Самопровозглашённые государства на территории бывшей Российской империи - следствие и часть гражданской войны, поэтому традиционно рассматриваются в её контексте. Франция времён Великой Французской революции тоже "распалась" на очаги контрреволюции (Вандея) и сепаратизма (Корсика). Однако о распаде Франции историки не говорят, поскольку это было временным следствием гражданской войны. Распад подразумевает общегосударственную тенденцию, характеризуется долговременными последствиями, фактическим крахом (Австро-Венгрия, Османская Порта), отделением от метрополии значительных территорий с созданием на них независимых государств. Вопрос Финляндии - особый, она и без того обладала широкой автономией, и её независимость, также как и нескольких мелких российских территорий на окраинах до государственного масштаба не дотягивает. --Рыцарь поля 10:19, 1 мая 2011 (UTC)

Оставить. Что-то часто предлагают удалять статьи Романа Скалова. Это что реванш за неудавшееся удаление статьи Борьба за власть в России в 1917 году? Тема дезинтеграции Российской Империи значима. (см. Изменение государственного устройства Российской Империи и её распад) Содержание статьи тоже. По каким критериям удалять-то? Ограничение периода распада Российской Империи годами Революции и Гражданской войны скорее политическое, чем историческое. Don Rumata 10:20, 1 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Анализируя аргументы как проголосовавших за удаление, так и аргументы самого номинатора на СО данной статьи, могу сделать вывод, что у ряда участников возникли вопросы как по названию самой статьи, так и по её периодизации. Хотелось бы заметить:

Сам предмет статьи, безусловно, имел место на территории [бывшей] Российской Империи [примерно] в указанное время. Можно «нарыть» массу АИ по этому поводу. Уже приводилась ссылка на весьма авторитетный проект Хроно. Ричард Пайпс упоминает о подобных процессах, БСЭ упоминает о «Советской Республике в огненном кольце фронтов». То есть сами по себе процессы территориальной дезинтеграции, несомненно были. Вопрос лишь в том, как их правильно назвать.

Вопрос по названию. Сложность в том, что

а). Само название государства в ходе описанных процессов менялось. Т.е. если признать фактическое отделение Польши в 1915 году вследствие германской оккупации за «распад» (если признать), то налицо «распад» именно Российской Империи. Но дальше государство уже называлось по-другому.

б). Проблема легальности, т.к. с точки зрения белогвардейцев, колчаковское правительство в Омске как раз и было законным, а Совнарком в Москве законным не был (точно так же, например, современный Тайвань именует себя Республика Китай, считает, что его суверенитет распространяется и на собственно материковый Китай, и даже предъявляет соседям территориальные претензии, большие, чем КНР). На СО статьи этот вопрос тоже рассматривался.

То название, которое статья носит сейчас, появилось по аналогии с другими подобными статьями. Вопрос переименования также обсуждался на СО, в итоге, насколько я понял, сошлись на том варианте, который есть сейчас.

Вопросы по периодизации

а). Спорным является включение сюда фактического отделение Польши вследствие её оккупации Центральными державами в 1915 году. Но де-факто Россия именно в 1915 году окончательно потеряла контроль над Польшей.

б). Если сравнить название статьи (...-1922) и её содержание, то можно сделать такой очевидный вывод, что статья не дописана. Так что сразу хотелось бы ответить уважаемому участнику Владимиру Грызлову, что, безусловно, большевики действительно «собрали империю к 1922 году под новой вывеской». В статье это, безусловно, тоже должно быть отражено, просто ещё этих разделов не написали.

В целом мне кажется некорректным в случае несогласия с названием статьи тут же выставлять её на удаление, для этого обычно существует ВП:КПМ

Роман Скалов 11:30, 1 мая 2011 (UTC)

Процессы дезинтеграции, конечно, были, но как выше сказали, к ним следовало бы отнести те случаи, когда «что-то отделилось», грубо говоря (та же Финляндия). А самопровозглашённые правительства — это уже другой вопрос, по-моему. Кстати, никакого предубеждения лично у меня тот факт, что статью создал Роман Скалов, не создаёт. Я вообще не знал, кто автор, когда в первый раз высказался о названии. Об источниках: хотя нельзя сказать, что их вообще нет, распределены они по статье неравномерно. Значительное число утверждений следует подкрепить источниками. И наконец, если «империю собрали под новой вывеской» — разве это распад? Это уже интеграция, скорее. --Mieczeslaw 11:47, 1 мая 2011 (UTC)

«…самопровозглашённые правительства» - тут возникает вопрос легальности. Есть такая точка зрения, что правительство, например, Комуча или колчаковское правительство были самопровозглашёнными. Но есть и другая точка зрения, что, наоборот, большевистское правительство было самопровозглашённым. Если придерживаться действительно нейтральной точки зрения, то лучше не вдаваться в дебри, кто из них законный или незаконный, кто самопровозглашённый, а кто нет, а просто тупо описать все эти правительства, вплоть до «диктатуры Центрокаспия» и украинского гетманата.
«…Об источниках: хотя нельзя сказать, что их вообще нет, распределены они по статье неравномерно..» — не вопрос, если какое-либо конкретное утверждение кажется Вам странным, пожалуйста, проставляйте запрос источника
«разве это распад? Это уже интеграция, скорее» - ну, сначала же нужно, чтобы было что собирать? Вообще я вижу статью, так, что в начале описан распад, а в конце собирание. В таком-то году большевики ликвидировали колчаковское правительство и де-факто получили контроль над Сибирью, в таком-то году ДВР присоединилась к РСФСР.

Роман Скалов 12:02, 1 мая 2011 (UTC)

ОРИСС, хотя я специализируюсь на другом периоде, подобной характеристики внутрироссийских процессов в 1915—1922 годах я не встречал. Вот, например, передо мной лежит университетский учебник "История России. XX век" (Минск, 2005), в нём касательно указанного периода подобная характеристика отсутствует напрочь. --Azgar 18:59, 1 мая 2011 (UTC)
- Какой характеристики? к каком учебнике истории России отрицается "парад суверенитетов" в период Гражданской войны в России? У статьи действительно не самое удачное название, так как описывает она более сложные процессы, чем просто Распад или Собирание.... я уже предлагал название Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917-1924). В любом случае, неудачная формулировка названия статьи не является причиной для её удаления--Фидель22 20:07, 1 мая 2011 (UTC)
  - А оккупация Польши тогда здесь при чём? Статью надо переименовать, убрать лишнее, переписать преамбулу и т.д. В текущем виде это орисс, так как никакого "Распада России" и вовсе не было. --Azgar 20:42, 1 мая 2011 (UTC)
    - Оккупация Польши при том, что во-первых, если мы признаём определённую преемственность Российской империи и Советского Союза (а мы признаём, см. статью История России), то необходимо объяснить куда делась часть этого государства, которая ещё входила в его состав в 1915 году, а в 1922 уже была другой страной. Во-вторых территория Польши де-юре в 1915-17 годах большей частью стран признавалась территорией Российской империи, а в 1916 году на этой территории уже было провозглашено Королевство Польское, не упомянуть об этом в статье было бы некорректно. И в-третьих (если говорить об названии обсуждаемых процессов), распад Российской империи как раз имел место, так как все эти независимые и полунезависимые государства были провозглашены именно на её территории, а вот интеграция российских (и не только) земель проводилась уже другим государственным образованием - Советской Россией. В целом же я с Вами согласен, что «статью надо переименовать, убрать лишнее, переписать преамбулу и т.д». Не кто, кстати, и не отрицает необходимость её доработки, так как по тексту события расписаны лишь до конца 1918 года и многие важные детали в статье не упомянуты вовсе--Фидель22 21:12, 1 мая 2011 (UTC)
      - Ещё будет непросто обосновать странный тезис о "марионеточных прогерманских государствах", учитывая, что, например, БНР никак не поддерживалась Германией, более того, официальные лица Германии и никак не контактировали с руководством БНР. Контакт был только со стороны БНР, до и то, большинство в БСГ были откровенно не в восторге от подобных контактов. --Azgar 21:24, 1 мая 2011 (UTC)
        Возможно я не знаю деталей, но БНР было провозглашено после оккупации Белоруссии немцами?--Фидель22 21:53, 1 мая 2011 (UTC)
        Конечно, Белоруссию оккупировали ещё в 1915. --Azgar 08:42, 2 мая 2011 (UTC)
      - Честно говоря, я плохо понимаю аргументацию уважаемого участника Azgar. То есть я правильно понял, что наличие в данной статье одного раздела по Польше (что Вам не понравилось) и упоминание БНР как "прогерманского марионеточного режима" (одного в списке примерно из пяти подобных режимов, причём к другим режимам у Вас вопросов вроде нет) служит достаточным основанием для удаления вообще всей статьи целиком ~~и расстрела её авторов~~? Роман Скалов 06:44, 2 мая 2011 (UTC)
        Да, пока она представляет собой ОРИСС. Если перепишете, то другое дело. «причём к другим режимам у Вас вопросов вроде нет» — в других режимах я не специалист. --Azgar 08:41, 2 мая 2011 (UTC)
        Да, безусловно, статья может быть изменена. Если кому-то не нравится периодизация, в первую очередь, включение Польши, это обсуждаемо, если не нравится определение БНР, как «марионеточного прогерманского режима», это обсуждаемо. Но высказанные Вами соображения не тянут на удаление вообще всей статьи целиком. Более того, из Ваших аргументов ориссность никак не просматривается. ВП:ОРИСС определяет это понятие так:

1.вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2.вводятся новые идеи;
3.вводятся новые определения терминов;
4.вводится неологизм (новый или необычный термин).

- - - - Поясните, пожалуйста, какой из четырёх указанных пунктов Вы здесь видите. То, о чём Вы писали выше — это обвинение в нарушении НТЗ, а не ориссности. Роман Скалов 08:49, 2 мая 2011 (UTC)
        новые определения терминов, вернее авторская оценка процесса как распада и авторская датировка. --Azgar 08:54, 2 мая 2011 (UTC)
        Возражаю, определение не является новым, а оценка процесса как распада не является авторской - см. ниже приведённую цитату из Ричарда Пайпса. Роман Скалов 09:20, 2 мая 2011 (UTC)

Удалить. Первая причина названа номинатором - такая статья удалялась, поэтому создание такой же - это уже ВП:НИП. Вторая причина - не было распада, а была потеря центром контроля над окраинами. Доп: предложение о переименовании не должно заменять предложение об удалении, и поясню почему. Если не будет найдено правильное название, но переименование не состоится. Но из-за открытого обсуждение переименования будет закрыто обсуждение удаления с отрицательным результатом. В итоге всё останется на своих местах, а оно не должно оставаться на своих местах--Max 04:43, 2 мая 2011 (UTC)

Не совсем понял, что Вы хотите сказать. Т.е. Вы имеете в виду, что, если статью не удалять, а переименовывать, то новое название надо придумать «прямо здесь», иначе никто ничего потом не будет делать? Но нам никто не мешает обсуждение на ВП:КУ закрыть, на ВП:КПМ открыть - это будет то же самое, но будет более соответствовать назначению данных страниц.Роман Скалов 06:21, 2 мая 2011 (UTC)

Нет, не надо закрывать КУ, потому что на КПМ "выяснится", что предмет содержится в Гражданская война в России и Иностранная военная интервенция в России, и ни одно альтернативное название не подходит (а ведь именно альтернативное предлагается при КПМ), что и станет причиной непереименования. А КУ с тому времени уже тоже будет закрыт. Роман, объясните, пожалуйста, зачем писать статьи под названиями, другими, чем те, под которыми это писать принято??? Просто ради создания "своих" статей?--Max 07:09, 2 мая 2011 (UTC)

Распад одного государства отличается от распада другого не только названием государства, а событиями. Распада России не было, как не было распада Германии в 1918--Max 07:24, 2 мая 2011 (UTC)

Опять не понимаю Вашу мысль. Вы хотите сказать, что вообще дезинтеграция была, но она здесь неудачно названа именно «распадом», или же, что вообще и дезинтеграции никакой не было? Налицо же была ситуация, когда на 1918—1919 год ни одно из правительств фактически не контролировало территорию России целиком, не говоря уж о национальных окраинах. Вот, кстати, это Вы же писали на СО статьи 2 февраля: «А я не говорю об удалении статьи. Не всегда одинаковые причины приводят к одинаковым результатам, а статья не о причинах, а о результатах (судя по названию). И если в Австро-Венгрии и СССР распад был, то в России и Германии — нет. Таким образом, прошу привести ссылки на спец.литературу, в которой используется слово „распад“ для описываемых событий» Так что Вам нужно - удалить или переименовать?

Я продолжаю не понимать логику: если как таковая потеря каким-либо центральным правительством контроля над Российской территорией существовала (а она существовала), почему бы не написать об этом статью? Если у кого-то вызывает протест название данной статьи ("распад"), это не должно означать удаления статьи, это должно означать переименование. Роман Скалов 08:37, 2 мая 2011 (UTC)

Удалить, потому что переименовывать некуда - об этом уже есть статьи. И это лишь статистический односторонний взгляд, таблица с датами и территориями, а не такой блок текста. А Вы нашли АИ?--Max 09:00, 2 мая 2011 (UTC)

АИ, безусловно, существуют. Берём Ричарда Пайпса, книга «Россия под большевиками 1918—1924», глава 3 «Красная империя». Читаем:

Обращаю также внимание, что Ричард Пайпс называет «распадом Российской империи» события в том числе уже 1918 года, когда формально государство называлось уже по-другомуРоман Скалов 09:16, 2 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Уважаемые участники, в данном обсуждении, на мой взгляд, начинает звучать такое мнение, что в указанный период «вообще ничего и не распадалось», а, наоборот, коммунисты «собрали страну», то есть и сам предмет для статьи отсутствует. Не говоря уже о том, что тут можно видеть нарушение ВП:НЕТРИБУНА, указывающей, что «страницы Википедии не должны представлять собой: 1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было», это и фактически неверно. Если открыть, например, БСЭ на статье «Коммунистическая партия Советского Союза», там написано, в частности, следующее

Врагу удалось захватить летом 1918 три четверти территории страны. Советская республика оказалась в огненном кольце фронтов, превратилась в осажденную крепость.

Данная статья в существующем сейчас виде именно это и описывает, даже и само понятия «огненного кольца фронтов» там также упоминается.

Это то, что пишет БСЭ, официальная точка зрения тех, кто «собрал страну». Что пишут же белогвардейские историки, или что пишут западные историки, ~~это даже и представить себе страшно~~ — так они о распаде, конечно, пишут тоже.

Роман Скалов 06:54, 2 мая 2011 (UTC)

Про "сбор страны" коммунистами и речи нет--Max 07:09, 2 мая 2011 (UTC)

Это у Вас речи нет. У других участников такая речь как раз есть, см., например, сообщение участника Владимир Грызлов. Роман Скалов 08:15, 2 мая 2011 (UTC)

Там перед этим есть и диаметрально противоположное про "развалили", так что на прокоммунистическое высказывание не тянет--Max 08:32, 2 мая 2011 (UTC)

Я подозреваю, что Владимир Грызлов имел в виду не то, что он написал буквально. Сначала он пишет: «Такого понятия нет. Для этого достаточно открыть любой авторитетный учебник по русской истории. Или Россия распалась, а авторы учебников не заметили?», а чуть дальше: «…большевики империю в 1917 г. развалили…». То есть сначала пишет, что Россия не распалась, потом пишет, что нет, всё таки «империю развалили». Роман Скалов 08:40, 2 мая 2011 (UTC)

Ладно, я могу предположить, что уважаемый участник Владимир Грызлов хотел вот что сказать: «распад или развал или дезинтеграция были, и предмет статьи тоже был, но в статье никак не отражено прекращение этого распада, и объединение большей части бывшей Российской Империи обратно под властью коммунистов. Посему статья нарушает НТЗ и я прошу её удалить» (если я правильно понял) Но тогда опять непонятно — если участник считает статью ненейтральной, зачем выставлять её на удаление? В таких случаях существуют другие процедуры приведения статьи к нейтральности. Роман Скалов 08:55, 2 мая 2011 (UTC)

Ответил выше этой же правкой. Это на статья, это сборник информации по предметам, на которые уже есть др.статьи--Max 09:00, 2 мая 2011 (UTC)

Не понимаю, что Вы хотели сказать. Какая «это на статья», какой «сборник информации по предметам, на которые уже есть др. статьи» (какие статьи???), причём здесь Ваша правка выше, и причём здесь «развал» или не-развал страны коммунистами? Роман Скалов 09:41, 2 мая 2011 (UTC)

Это значит этой же правкой. "Это на статья" - опечатка, следует читать "это не статья". Чтобы было понятно: Вы имели желание и возможность загрузить в википедию огромный блок материала, который сначала назывался "Борьба за власть...". Вы почему-то загрузили его не в существующие статьи, а под отдельным названием. Даже неважно, почему Вы так сделали - это просто неправильно и всё. И это преподносится как данность, хотя это ошибка. И теперь обсуждается удалять или нет (материал полезный - значит удалять нельзя вроде как, попытка удалить вообще расценивается чуть ли не как преследование участника), переименовывать или нет, разделять или нет и как разделять, нейтральность или её отсутствие - всё это не касается существа дела. Почему Вы не внесли материал в существующие статьи с названиями, принятыми не у Ричарда Пайпса, а в отечественной историографии?--Max 12:53, 2 мая 2011 (UTC)

Хм, я и не заметил сразу Ваш вопрос "какие статьи???" Извольте (ещё раз): Гражданская война в России и Иностранная военная интервенция в России. Вероятность ноль, что Вы не знали ответ. Отсюда другой вопрос: зачем Вы спрашивали?--Max 13:15, 2 мая 2011 (UTC)

Ну это вообще уже на оффтопик похоже. Причём здесь «Борьба за власть»? В данном обсуждении рассматривается вообще другая статья, «Распад», разве не так? Статью «Распад», действительно, начал я, но в теперешнем её виде она примерно на 30 (может, даже и на 50 %, или больше) написана уже другими авторами. Статья же «Борьба за власть» уже была обсуждена здесь же на ВП:КУ, сам же номинатор свою номинацию снял. Сейчас статья перерабатывается в нечто качественно иное в соответствии с замечаниями, высказанными при рецензировании, на СО, на КХС, на КУ. Я открыт для пожеланий, я их выслушиваю. Но вот когда я слышу пожелания в духе «а не надо вообще ничего писать, давайте мы всё удалим», такого я не понимаю. Это уже какой-то КУ-троллинг. Были высказаны пожелания что-то перенести в уже существующие статьи. Я уже и перенёс, если таковые статьи находились, на СО «борьбы за власть» есть подробный отчёт. Роман Скалов 13:27, 2 мая 2011 (UTC)

по поводу включения информации, содержащейся в этой статье в статьи Гражданская война в России и Иностранная военная интервенция в России по предложению участника Max. Включение информации о провозглашенных независимых национальных окраинах в статью Иностранная военная интервенция в России не совсем корректно, так как не все эти образования имели связь с интервенцией. Что же касается включения информации из данной статьи в статью Гражданская война в России, то такое включение, несомненно более корректно с точки зрения отечественной историографии, но...... Тут возникает один аргумент против. Статья Гражданская война и так перегружена из—за своего объема и уже не читабельна. Насколько я понимаю, в Википедии принято разделять большие и перегруженные статьи в более удобочитаемые подстатьи. Так вот данная статья, как раз и является разделом большой статьи Гражданская война в России. Почему нельзя написать отдельную статью о таком аспекте Гражданской войны, как «парад суверенитетов»?--Фидель22 14:50, 2 мая 2011 (UTC)

Я бы уточнил. Когда мы говорим о истории России в период примерно 1917—1921, это тема настолько большая и сложная, что её нельзя детально изложить в какой-то одной статье. Здесь идёт речь о том, чтобы изложить примерно одно и то же с разных сторон. В статье Гражданская война в России (если её почитать) упор сделан в первую очередь именно на боевые действия. В статье Иностранная военная интервенция в России более подробно рассмотрен один из аспектов этих боевых действий. Здесь речь идёт именно о военной стороне вопроса, вплоть до перечисления численности контингентов в конкретных городах и упоминания конкретных соединений (далее есть более подробные статьи Иностранная военная интервенция на севере России и др.) Но в то же время также есть, например, статья Военный коммунизм, в ней сделан упор на соответствующие социально-экономические мероприятия, которые происходили в то же время, и довольно тесно были связаны с Гражданской войной. Есть, например, статья Роль Сталина в Гражданской войне, которая освещает тот же период с ещё одной стороны. Статья же «распад» должна излагать ещё одну сторону рассматриваемого исторического периода, а именно, как выразился участник Фидель22, «парад суверенитетов». Здесь как раз боевые действия раскрыты довольно мало. Совпадения между всеми этими статьями, как легко видеть, минимальные, или совсем отсутствуют: в статье «Гражданская война», например, практически не описываются разнообразные существовавшие тогда государственные образования, и отношения между ними, также, например, там вообще не упоминается Сталин (для этого есть отдельная статья) и т. д. Роман Скалов 18:01, 2 мая 2011 (UTC)

Собирая в одной статье разрозненные факты по впервые сформулированной теме ("которая освещает тот же период с ещё одной стороны"), опираясь на первичные источники (см. истоники к статье) не имея ни одного авторитетного вторичного источника, где бы данный термин использовался, авторы выполняют на страницах Википедии вполне добросовестное историографическое исследование. А исследования в терминах Википедии - ОрИсс. Владимир Грызлов 21:29, 2 мая 2011 (UTC)

Как это нет «ни одного авторитетного вторичного источника, где бы использовался»? Повторюсь третий раз: берём Ричарда Пайпса, книга «Россия под большевиками 1918—1924», глава 3 «Красная империя». Читаем:

Роман Скалов 06:04, 3 мая 2011 (UTC)

Владимир Грызлов, видимо, бы предпочёл, чтобы в статье был кратко переписан своим языком один какой-нибудь источник. Данный путь написания энциклопедии не самый лучший, кстати--Фидель22 11:48, 3 мая 2011 (UTC)

Какой-то абсурд получается: распад Римской, Моравской, Монгольской империй признают распадом, а распад Российской империи (отдельные участники) отрицают — на том основании, что историография СССР и постсоветской РСФРС просто не оперируют этим понятием применительно к самой себе. На таком же основании можно выставить на удаление аналогичные статьи, например — Распад Римской империи, поскольку античные историки ни о каком распаде не говорят, они сообщают о падении империи. И буржуазный Пайпс больше не авторитетный источник? Почему же до сих пор нет протестных публикаций против подобных «заблуждений»? Не потому ли, что это — очевидно. Не потому ли, что (всякий) распад империи — имя нарицательное.--Max D. 09:08, 3 мая 2011 (UTC)

Удалить как орисс. Нет источников на существование общепринятого в исторической науке определения происходивших в то время процессов как распада. Не понятно, почему именно такие временные рамки. Почему именно с 1915 года? Автор статьи так решил? Боюсь, маловато будет для того, чтобы статья так называлась. Статья представляет собой авторскую подборку фактов. Посему - удалить. --VAP+VYK 17:27, 3 мая 2011 (UTC)
- Позвольте вопрос? Описываемые в статье события имели место быть? Историческая наука их не отрицает? Получается, что у вас претензия исключительно к включения в статью термина «Распад»?--Фидель22 17:58, 3 мая 2011 (UTC)
  - Отнюдь не только к слову "распад". А вообще к ориссному объединению отдельных исторических событий в некую взаимосвязанную последовательность, существование которой, а также критерии включения в неё не показаны и не доказаны. Не дано ни одного авторитетного источника, подтверждающего, что в истории приняты именно такие временные границы, именно такие события туда включают, именно такой термин используют; короче, статья сама по себе являет собой оригинальное исследование, а это недопустимо в ВП. --VAP+VYK 18:09, 3 мая 2011 (UTC)
Относительно авторитетности Пайпса читаем в статье о нём "взгляды Р.Пайпса на историческое прошлое России носят явный идеологический оттенок и не соответствуют современным научным знаниям". Явление распада, по моему, действительно имело место, и я бы никак не возражал против статьи, если бы Википедия допускала добросовестные исследования. Но правила Википедии запрещают делать самостоятельные обобщающие выводы и создавать новые научные понятия. Использование термина одним идеалогизированным автором, работавшим по заданию ЦРУ, явно недостаточно, чтобы считать термин принятым в научном сообществе. Естественно претензии эти претензии снимаются, если найдется ещё несколько подобных цитат от других авторов. Далее, даже если признать Пайпса за авторитетный источник, то в соответствии с приведёной цитатой распад начался в 1917 и закончился в начале 1918, выход за данные временные рамки - искажение изложенной Пайпсом исторической истины.Владимир Грызлов 18:48, 3 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Владимир Грызлов, изучите, будьте так любезны, решения АК по иску АК:535. Ваше мнение прямо противоположно рекомендациям АК по работам над статьями тематики ВП:ГВР. HOBOPOCC 18:58, 3 мая 2011 (UTC)

Уважаемый НОВОРОСС. Изучил и не понял о чём Вы говорите. Владимир Грызлов 21:12, 3 мая 2011 (UTC)

«Идеологизированный автор, работающий по заданию ЦРУ»? Ну да, ну да. А вот судя, например, по этому диффу [2] данный пассаж про «явный идеологический оттенок и не соответствуют современным научным знаниям» добавлен в статью неизвестным анонимом (!), и (вот же совпадение!) 2 мая 2011 года! (как раз во время данной дискуссии). Какое интересное, и, разумеется, чисто случайное совпадение. На указанный Вами пассаж уже проставлен запрос источника, кстати. Роман Скалов 06:22, 4 мая 2011 (UTC)

Ув. Владимир Грызлов, Вы пытаетесь дать отвод Пайпсу, как АИ, мотивируя это тем, что он, якобы, не-нейтрален. Но ВП:535 прямо говорит: «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования». Пайпс 100% АИ, как бы Вы лично к нему не относились. А по поводу цитирования Вами чего-то из википедии, так два момента: (а) википедия не АИ; (б) конкретно эту цитату уже откомментировал коллега Роман Скалов. HOBOPOCC 06:48, 4 мая 2011 (UTC)

Спасибо НОВОРОССу за пояснения. К Пайпсу я никак не отношусь в данной дискуссии впервые услышал. Как источник его, конечно, использовать нужно. Но нельзя основывать статью на одном ненейтральном источнике, об этом я ясно написал выше "претензии снимаются, если найдется ещё несколько подобных цитат от других авторов". Владимир Грызлов 12:26, 4 мая 2011 (UTC)

Да неужели распада не было?

Крушение и распад Австро-Венгерской империи по силе энергийного выброса не был, разумеется, равен крушению и распаду Российской империи, но типологически они очень похожи.

Кантор В. Есть европейская держава. Россия: трудный путь к цивилизации

Серьезной проблемой для новой власти стал лавинообразный распад Российской империи.

Владимир Алексеевич Шестаков. "Новейшая история России" // ACT, 2008

А почему тогда его причины исследуются современной исторической наукой? Исторические исследования в России-II. Семь лет спустя Антология // Издательство: Аиро XX, 2003 г. В книге Галин В. В. Интервенция и гражданская война. — М.: Алгоритм, 2004 ISBN 5-9265-0140-7 причинам распада Российской Империи и хронологии событий посвящено более 60 страниц. Don Rumata 20:29, 3 мая 2011 (UTC)

И где там временные рамки? Если какие-то территории занимались сепаратизмом, а потом попали под контроль молодой советской власти и затем вошли в состав СССР - можно включать их в статью или нет? Того, что в 3-4 трудах упомянут распад, вовсе не значит, что всё о'кей. Равно то, что какие-либо события имели место - это вовсе не значит, что их можно просто так включить в некую цепочку. --VAP+VYK 13:27, 4 мая 2011 (UTC)

Моё мнение ничем таким оригинальным не выделяется. Нет же, взяли, выделили куда-то в отдельный раздел, хотя я уж, наверное, если бы захотел, сам смог бы создать его. Не, ну нормально, чужие слова ранжировать как вздумается. --VAP+VYK 13:27, 4 мая 2011 (UTC)

При всём уважении, если Вы хотите, раздел, конечно, можно переделать. Но обсуждение уже сильно разрослось, лучше поделить его на разделы, иначе оно ~~превращается в бессмысленное нагромождение бреда~~ становится не очень понятным. Роман Скалов 16:18, 4 мая 2011 (UTC)

Если уж не нравится слово распад то предлагаю переименовать в Военно-политическое размежевание территории России в 1915—1922 годах. Don Rumata 21:29, 3 мая 2011 (UTC)

Вариант: Территориальные изменения России в 1915-1922 годах. Роман Скалов 06:25, 4 мая 2011 (UTC)

Касательно приведённых вариантов. "Военно-политическое размежевание" - это и есть гражданская война с локальными центрами власти (самопровозглашёнными или нет - роли не играет). "Территориальные изменения" в России происходили достаточно часто, промежуток времени 1915-1922 - не уникален. --Рыцарь поля 06:35, 4 мая 2011 (UTC)

Помимо того, о чём уже говорили (в статье «Гражданская война» описана в первую очередь именно война, то есть боевые действия, а не политика как таковая), есть и проблема с хронологией. Не совпадает. Можно спорить, можно ли считать оккупацию Польши в 1915 году её «отделением» (Пайпс, если я правильно понял, не считает), но некие телодвижения на (в) Украине и в Финляндии начались ещё при Временном правительстве, до начала Гражданской войны. Более того, формально Финляндия отделилась сразу после отречения Николая II, так как находилась с Россией в отношениях личной унии. Роман Скалов 12:45, 4 мая 2011 (UTC)

Термин «Распад …» совсем не ОРИСС. В этой дискуссии уже было выше приведено достаточно примеров применения этого термина в работах профессиональных историков. Его нужно оставить, а вот «Россию» заменить либо на «Российской империи», либо «Российского государства». HOBOPOCC 06:52, 4 мая 2011 (UTC)

«Распад» не ОРИСС, и «Россия» не ОРИСС, ОРИСС - «Распад России в 1915—1922 годах»--User-Wiki 12:07, 4 мая 2011 (UTC)

Слово распад быть должно! Раррар 12:48, 4 мая 2011 (UTC)

Потому что автор так хочет или есть более веская причина? Pessimist 11:16, 5 мая 2011 (UTC)

Потому что в процессе дискуссии было доказано, что это распад. Раррар 11:58, 5 мая 2011 (UTC)

Участник Дон Румата привёл примеры использования термина в других работах, поэтому я снимаю свои возражения в части существования термина. Считаю самым точным термин "Распад Российской Империи". Однако остаются претензии к написанию статьи на основе только первичных источников, что недопустимо при наличии источников вторичных и делает её ОрИссом. Более того, содержание статьи противоречит неоднократно процитированному в обсуждении Пайпсу, тот явно пишет, что процесс распада начался в 1917 после Февральской революции, а в начале 1918 Империя уже распалась! Нельзя так явно игнорировать мнение историков. Я не знаю, что по этому поводу писали авторы, указанные Дон Руматой, может у них другое мнение о временных рамках распада, но в любом случае должен быть какой-то анализ вторичных источников, а не подборка фактов из первичных источников. Я не случайно обращаю внимание на временные рамки - процесс распада завершается состоянием развала. Процесс восстановления российской государственности, осуществленный большевиками в 1918-1922 гг., это другой процесс и другая статья. Владимир Грызлов 12:57, 4 мая 2011 (UTC)
Ну раз распад всё же был, тогда еще один компромиссный вариант названия Распад Российской империи в начале XX века. Don Rumata 14:27, 4 мая 2011 (UTC)

Распад Российской империи, начавшийся во время Первой мировой войны и усилившийся после Февральской революции 1917 г., был приостановлен.

История России : Пособие для поступающих в вузы : ХХ век // Издательский дом "Питер", 2005 ISBN 5469005623

В книге В. Т. Чумаков, Е. В. Пчелов, Правители России от Юрия Долгорукого до наших дней: Справочник по истории России // Ин-т Рос. истории РАН, 4-е изд., испр. и доп. М.: Грант, 2000 есть глава «Распад Российской Империи 1916—1923 гг. и образование СССР». Don Rumata 14:46, 4 мая 2011 (UTC)

Мне очень интересно, к чему уточнения о дате распада в названии статьи? Достаточно просто Распад Российской империи Раррар 15:00, 4 мая 2011 (UTC)

Как ни крути, это звучит логично. Россия распадалась несколько раз (см. Распад Киевской Руси и Распад СССР). Но Российская империя распалась только один раз, хотя в процессе её распада название государства и менялось. Роман Скалов 16:24, 4 мая 2011 (UTC)

Согласен. Распад Российской империи вполне адекватное название, добавление временных рамок излишне--Фидель22 16:59, 4 мая 2011 (UTC)

До какого времени существовала империя? До отречения Николая Второго и его брата, т.е. до 1917 года. Позже - Россия формально являлась республикой. --Рыцарь поля 17:55, 4 мая 2011 (UTC)

Ничего подобного. Республика в первый раз была провозглашена полу-легитимным Временным правительством в сентябре 1917 года, вторым «законным» правопреемником Российской империи должна была стать Российская демократическая федеративная республика, провозглашенная Учредительным собранием в январе 1918 года, но в связи с тем, что «Караул устал», так им и не стала. Так что если Вас очень интересуют историко-юридические формальности, то описываемые в статье процессы происходили именно на территории Российской империи.--Фидель22 18:17, 4 мая 2011 (UTC)

Тогда надо и статью Российская империя подправить, ибо сейчас в ней четкие годы 1721-1917. Раррар 03:39, 5 мая 2011 (UTC)

Это бессмыслено. Так как законного правопреемника у Российской империи не было, то и определить точный срок прекращения её существования невозможно. Давайте не будем уходить в формалистику--Фидель22 04:58, 5 мая 2011 (UTC)

А как насчет противоречий в статьях? Противоречия не есть хорошо. Если переименовывать статью в Распад Российской империи, то и в статье Российская империя должны быть даты 1721-1922 Раррар 05:41, 5 мая 2011 (UTC)

Противоречия в статьях замечательным образом объясняются в преамбулах. Ну если нет у Российской империи точно установленной, по всем юридическим правилам оформленной даты окончания её существования (в отличии от СССР, например). Что же теперь делать? Ставить пробел в сроках её существования или считать её существующей и по сей день? Абсурд. Кстати, в исторических статьях такая неоднозначность сплошь и рядом. Какая дата начала Гражданской войны? С какого года СССР принимал участие во Второй мировой войне? есть ситуации, когда однозначных ответов в истории быть не может. Но распадалась всё-таки Российская империя, и аргумента тут два: 1) большая часть описываемых образований считали своей предыдущей государственной формацией именно Российскую империю. 2) Именно она была стабильным государственным образованием, от которого и ведётся отсчёт в статье. Предметом же статьи и является та самая чехарда государственных образований, которая продолжалась вплоть до образования СССР. Т.е., есть две стабильные точки - Российская империя и СССР (это я, надеюсь, никто оспаривать не будет?). Всё что между ними в статье и описано.--Фидель22 06:32, 5 мая 2011 (UTC)

Нет уж, боюсь, в формалистику придётся входить - никакой империи после 1917 года не было и в помине, а значит, говорить о распаде империи, например, в 1918 или 1919 гг. некорректно. --VAP+VYK 10:42, 5 мая 2011 (UTC)

Если империи не существовало, то как же называлось легитимное государство на этой территории в 1918-19 гг.? Только легитимное?--Фидель22 11:31, 5 мая 2011 (UTC)

А вы уверены, что оно там однозначно и стопроцентно было? Зря. Господи, уже надо доказывать, что Российская империя не существовала после 17-го года. Скоро надо будет доказывать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. --VAP+VYK 18:42, 5 мая 2011 (UTC)

Интересные у вас выводы получаются. Империи уже не существовало, и легитимного приемника у неё не было, но при этом и «Распада» не было. Так как с точки зрения «вхождения в формалистику» вы охарактеризуете то множество государственных образований, взявшихся на месте Российской Империи?--Фидель22 20:14, 5 мая 2011 (UTC)

Империя на тот момент была, видимо, еще менее легитимная, чем республика. Раррар 02:14, 6 мая 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, Российское государство в период с февраля по крайней мере по сентябрь 1917 года формально не называлось никак — эти вопросы были отложены до Учредительного собрания («непредрешенчество»). А оно теоретически могло постановить и вернуть обратно империю с монархией (хотя и навряд ли с монархией именно самодержавной, скорее конституционной). Судя по всему, Гучков с Милюковым ещё в марте 1917 на это всерьёз рассчитывали.Роман Скалов 05:43, 6 мая 2011 (UTC)

Не буду спорить. Раррар 11:15, 6 мая 2011 (UTC)

В общем, раз последнее легитимное государство на этой территории называлось Российской империей, то и распадалась именно она. Все последующие государственные образования на этой территории имели сомнительную легитимность.--Фидель22 13:51, 6 мая 2011 (UTC)

Не могло распадаться то, чего не существовало: территории, объявлявшие о какой-то там своей самостоятельности после 17-го года, не могли отделяться от Российской империи ввиду отсутствия последней после того же 17-го года. А что могло или не могло постановить Временное правительство - есть ОРИСС, так как история не знает сослагательного наклонения. --VAP+VYK 07:40, 10 мая 2011 (UTC)

Тогда у нас никакого государства не существовало. Раррар 14:37, 10 мая 2011 (UTC)

Именно это и описывает статья.--Фидель22 18:15, 10 мая 2011 (UTC)

Статья представляет собой типичный орисс: из отдельных фактов слеплена тема, ни одним источником никогда не рассмотренная. Все эти рассуждения о переименовании распадов в дезинтеграции не имеют никакого смысла без главного: указания научных АИ рассматривающих эту тему. А не отдельные факты, надёрганные из другой тематики. Pessimist 11:13, 5 мая 2011 (UTC)

«ни одним источником никогда не рассмотренная». Источники приведены участниками дискуссии выше. Зачем пускать обсуждение по кругу?--Фидель22 11:31, 5 мая 2011 (UTC)

Статья не представляет собой «типичный орисс», а ВП:КУ не лучшее место для высказывания своих точек зрения на историю России и «выяснения научных отношений». Вопросы переименования обсуждаются не здесь. Оставить. — Георгий Сердечный 09:02, 6 мая 2011 (UTC)
Оставить Статья очень интересная и информативная. Если большинство желает переименовать в «Распад Российской империи» - переименовать, хотя это не имеет принципиального значения. Обвинения в ориссе - абсурд. По таким популярным историческим темам орисс не написать, даже если захочешь - весь диапазон возможных мнений уже высказан в солидных источниках. Статья хорошо снабжена источниками, вся информация корректна, тон нейтральный. Выставлении такой статьи на удаление - нечто на грани с вредительством. Идея о том, что понятия распада нет в источниках, походит на анекдот про «жопа есть, а слова нет?». Наконец, можно переименовать в «Изменение территории и состава бывшей Российской империи», специально для любителей корректных названий. Таковые изменения уж никто не отрицает? --Erohov 11:30, 7 мая 2011 (UTC)
Даже если принять без обсуждения вашу позицию, то статья напрашивается на разделение, так как события 1915, 1916, 1917, 1918, 1919, 1920, 1921 и 1922 годов объединены в одно огромное, выходящее по размеру за пределы разумного целое произвольно, без опоры на АИ. А после разделения придётся посмотреть, не присутствуют ли в Википедии аналогичные статьи. И может статься, что грамотным решением будет перенос информации из данной статьи в другие. Дн 14:29, 7 мая 2011 (UTC)

Компоновка каких-либо событий в список - тривиальное действие, нельзя признавать его ориссом. Статья, по существу, есть список территориальных изменений, произошедших в определенный период, каждое отдельное описание изменения прилично обеспечено АИ (да никто в этом обсуждении и не сомневается, что информация правильная). Нельзя так прилипать к формальным правилам. То что получилось - правильно по приводимым сведениям, инт ересно и полезно для чтения. Вот и отлично. --Erohov 21:55, 7 мая 2011 (UTC)

пока что в статье описаны события лишь события до конца 1918 года (и то, многие факты не указаны совсем). Статью ещё дописывать и дописывать. И куда вы предлагаете перенести информацию, в какие статьи?--Фидель22 15:12, 7 мая 2011 (UTC)

Я говорю о том, что события объединены, а не о том, какая в статье сейчас есть о них информация. Если события объединены, то информация о них рано или поздно найдёт в этой статье своё пристанище. Делить концептуально надо, сейчас уже делить, пока этот конгломерат данных не удвоился. В какие статьи? Я не берусь прямо сейчас делать роспись. Нужны АИ хотя бы на центральный хронологический период для начала. Необходимо определиться, какой временной интервал (приблизительно) занимают процессы прекращения существования Российской империи. Не с точки зрения участников настоящего обсуждения, а согласно АИ. А без АИ это орисс. Дн 16:48, 7 мая 2011 (UTC)

Делить, быть может и нужно. Но здесь обсуждается удаление, а вот удалять такой набор полезных и правильных сведений отнюдь не следует. --Erohov 21:55, 7 мая 2011 (UTC)

В. Т. Чумаков и Е. В. Пчелов не АИ? Институт российской истории РАН не АИ? Не играйте с правилами! Don Rumata 17:52, 7 мая 2011 (UTC)

АИ

Продублирую сообщение участника Don Rumata от 14:46, 4 мая 2011 (UTC), так как похоже не все сторонники удаления статьи ознакомились с дискуссией:

В книге В. Т. Чумаков, Е. В. Пчелов, Правители России от Юрия Долгорукого до наших дней: Справочник по истории России // Ин-т Рос. истории РАН, 4-е изд., испр. и доп. М.: Грант, 2000 есть глава «Распад Российской Империи 1916—1923 гг. и образование СССР».

Какие ещё вопросы к АИ могут быть? Если есть желание придираться к мелочам, то статью можно переименовать согласно названию этой главы Распад Российской Империи (1916—1923) и образование СССР или в более коротком варианте: Распад Российской Империи (1916—1923) или Распад Российской Империи--Фидель22 18:37, 7 мая 2011 (UTC)

«Распад Российской империи» вполне узнаваемое и однозначное название. На мой взгляд может быть использовано. Как я уже писал выше — альтернативный вариант «Распад Российского государства (1916 — 1923)». HOBOPOCC 18:43, 8 мая 2011 (UTC)

Я так вижу, что уважаемые участники Pessimist и Дн, похоже, не прочитали обсуждение выше. Мне абсолютно несложно очередной раз повторить цитату. Берём Ричарда Пайпса, книга «Россия под большевиками 1918—1924», глава 3 «Красная империя». Читаем:

Да нет, я прочитал. А вот вы мой ответ на вашу же реплику не прочитали. :) Дн 13:01, 19 мая 2011 (UTC)

Вот в этой книге Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3. автор оперирует понятием Распад Российской империи. C наилучшими, HOBOPOCC 13:34, 23 мая 2011 (UTC)

Джеффри Хоскинг. Россия: народ и империя (1552-1917) / Пер. с англ. С. Н. Самуйлова. — Смоленск: Русич, 2001. — 512 с. — (Популярная историческая библиотека). — 7000 экз. — ISBN 5-8138-0134-0. Don Rumata 02:54, 1 июня 2011 (UTC)

Между тем надежды и чаяния народа, находившие выражение через его собственные институты и поддерживаемые большевиками, оказались несовместимыми с ведением какой-либо войны или — по сути — с продолжавшимся существованием центральной власти в любой форме. Империя, на короткое время доставшаяся в наследство Временному правительству, распалась, погрузив Россию в пучину гражданской войны, из которой страна смогла выйти только с появлением новой, еще более суровой и жестокой имперской власти.

Данилов А.Г. Игнатов В.Г. Кислицын С.А. История государственного управления в России. Учебник. / Под ред. докт. экон. наук проф. В.Г. Игнатова. — Изд. 2-е, дополненное. — Ростов Н/Д: Феникс, 2003. — 608 с. — (Высшее образование). — 4000 экз. — ISBN 5-222-05906-5. Рекомендовано Министерством образования РФ в качестве учебника для студентов вузов. Don Rumata 03:36, 1 июня 2011 (UTC)

Однако параллельно формировалась и национальная власть — Центральная рада на Украине, Белорусская рада, Сфатул цэрий в Молдавии и др. С весны 1917 г. начал развиваться процесс распада империи, ликвидации централизованного унитарного государства и перехода к федерации.

Важна ли легитимность?

В процессе дискуссии у меня возник вопрос — а важна ли легитимность названия территории Российская республика? Ведь как-никак, а она провозглашена была, пусть и не вполне легитимным правительством! И название той территории временно устоялось. Раррар 14:44, 10 мая 2011 (UTC)

Лично для меня легитимность не важна. Как и название статьи не играет принципиальной роли. События, описываемые в статьи имели место в быть и подтверждены АИ. Просто часть сторонников удаления статьи ухватились за формальные причины для её удаления (отсутствие АИ именно для этого или похожего названия). Теперь им приведено АИ (см. выше) и именно для почти такого же названия. Аргументов за её удаление я теперь не вижу совсем--Фидель22 18:19, 10 мая 2011 (UTC)

Название важно. Во всех привёдённых АИ написано "Распад Российской империи". Любая замена, скажем на Россию является сознательным искажением утверждений этих источников. Страница обсуждения - не место для выяснения научных истин. Писать надо так как пишут специалисты, домыслы на тему, какого числа империя закончилась - ОрИсс. Владимир Грызлов 20:49, 11 мая 2011 (UTC)

Уважаемый участник утверждает, что название статьи «Распад Российской империи» является «законным» в рамках руководств проекта Википедия, так как в таком виде упомянуто в процитированных АИ, а название «Распад России» — это уже «незаконный» орисс? Подобная аргументация напрямую описывается в ВП:НИП, как «буквоедство … чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование „дыр“ в правилах.» А что, если один АИ напишет «Распад Российской империи», второй «Распад Российского государства», а третий всё же «Распад России»? Как тогда статью называть можно? Роман Скалов 06:17, 12 мая 2011 (UTC)

Причины для удаления совсем не формальны. Статьи должны писаться на основе вторичных источников, а данная статья является самостоятельной подборкой материалов первичных источников при полном игнорировании источников вторичных, и начинается это игнорирование прямо с заголовка Россия и Российская империя не одно и то же. Временные рамки установлены также в противоречии с вторичными АИ. Поэтому статья в таком виде - ОрИСС. Владимир Грызлов 20:59, 11 мая 2011 (UTC)

Слово «Россия» в названии появилось в связи с уже имевшим место удалением статьи Распад Российской империи. так как в данном осуждении приведены новые АИ с указанием названия именно Распад Российской империи, то статью нужно переименовать соответственно АИ и все дела--Фидель22 21:20, 11 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Участник:Владимир Грызлов, ваше мнение «Удалить как ОРИСС и как дезинформацию» понятно. Если вы считаете, что какой-либо факт указанный в статье требует подтверждения АИ, вы можете пометить его шаблоном {{Нет АИ}}. Прошу вас, указать нам какое именно высказывание или мнение автора и по какому пункту нарушает правило ВП:ОРИСС. Прошу вас указать какое именно событие 1915—1922 годов указанное в статье не имеет отношения к обсуждаемой здесь теме Распада Российской империи, или нарушает его хронологическое описание. Возможно вам это кажется очевидным, но поясните, пожалуйста, каким образом указывая в хронологическом порядке общеизвестные исторические факты можно дезинформировать читателя? Don Rumata 22:46, 11 мая 2011 (UTC)

Давайте не смешивать вместе два различных возражения. 1. О названии статьи. Статья может называться только Распад империи, так только такую формулировку дают все источники. Домыслы участника Роман Скалов о том, что если бы кто-то как-бы по другому назвал, это не имеющие оснований фантазии. Историки, даже пристрастные, понимают, что пишут, и понимают, что в результате распада Российской империи она перестала существовать, что является историческим фактом, а Россия при этом никуда не делась, осталась на своём месте и доказывать, что Россия распалась - пустой и не нужный труд. Выносить этот домысел в заголовок - на грани провокации. Надо просто переименовать статью и прекратить флуд на эту тему. 2. О содержании статьи. Я не анализировал и не собираюсь проверять приведенные в статье факты, так как список первичных источников выглядит убедительно. Я уже писал выше, что автором выполнено "добросовестное историографическое исследование". При беглом просмотре я заметил несколько значительных пробелов, но не искажений. Ещё раз повторяю, что правила настоятельно рекомендуют писать статьи на основе вторичных источников. Такие источники известны и приведены в обсуждении и участником Роман Скалов и участником Дон Румата. Непонятно, что мешает автору или другим участникам, поддерживающим эту статью, дополнить её на основе известных вторичных источников, с тем чтобы в ней появилось общее начало, так как в настоящем виде она является набором разрозненных фактов. Пока эти факты не сопоставлены с выводами исторической науки статья является ОрИссом.Владимир Грызлов 14:22, 12 мая 2011 (UTC)

Вот теперь всё понятно. В общих чертах со всем согласен. Статью переименовать в Распад Российской империи и дополнить соответственно АИ (я, кстати, сразу объяснил, что статья не полная)--Фидель22 16:18, 12 мая 2011 (UTC)

А какие тут могут быть выводы исторической науки? Российская империя распалась. Сначала отделилась часть А, потом Б, потом С. К такому-то году распад был остановлен и образовалось новое государство. Возможно под выводами вы подразумеваете анализ причин и шельмование виновников, что на мой взгляд является непаханным полем для различных ОрИсс'ов. Для затравки: Нет сомнения, что явление распада русской государственности, известное под именем «самостийности», во многих случаях имело целью только отгородиться временно от того бедлама, который представляет из себя «Советская республика». А. И. Деникин. "Очерки русской смуты". Том I. Крушение власти и армии. 1921. (цитата из Национального корпуса русского языка). Заметьте, не распад Российской империи, а распад русской государственности. Вот и В.В. Путин рекомендует перечитать Деникина. На мой взгляд статья сейчас вполне нейтральна. Don Rumata 16:28, 12 мая 2011 (UTC)

"Очерки русской смуты" - это мемуары, а не научный труд. А В. В. Путин - не учёный-историк, чтобы его мнение тут во внимание принимать. А если выводы, как вам кажется, должны быть настолько банальны, думаю, для вас не составит труда найти их в качестве констатации фактов в научных исторических исследованиях, посвящённых началу XX века. Дн 13:14, 19 мая 2011 (UTC)

Во-первых, «Очерки русской смуты» — вполне себе АИ. ВП:АИ не указывает, что АИ являются только «научные исторические исследования». Там указано, что «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале». Слово «наиболее» не означает, что какой-либо другой источник автоматически не АИ. Не играйте с правилами! Во-вторых, тут и других АИ выше уже привели целую пачку. Я уже, если не ошибаюсь, пять раз приводил цитату вполне себе АИ, Ричард Пайпс: нейтральный вторичный авторитетный источник, «научное историческое исследование, посвящённое началу XX века». Вам только что привели АИ, вы сказали «хорошо», и тут же спрашиваете «где АИ». ВП:ПОКРУГУ. Роман Скалов 17:44, 19 мая 2011 (UTC)

Нет никакой "пачки" источников. Их тут по пальцам на одной руке пересчитать можно. Что касается характера допустимых источников, то он следует из характера самой статьи. Статья посвящена историческим событиям. История - научная дисциплина. Значит для того, чтобы статья сохранила исторический характер (и энциклопедичность, что тоже немаловажно), она должна опираться на такие вторичные источники, как работы учёных-историков. Если она будет опираться на архивные документы, мемуары, фотографии и т.п., т.е. на первичные исторические источники, то это будет орисс. Про Пайпса здесь комментировать не буду, у нас с вами о нём дискуссия выше, тут её дублировать нерационально. Дн 14:31, 28 мая 2011 (UTC)

Уважаемый участник Дн, уже одного АИ, в котором чётко звучит слово «распад», вполне достаточно, чтобы статья имела место быть. Сейчас источников упомянуто уже больше одного — три или четыре. Пальцы на руке тут совсем не причём. Кроме того, к чему Вы тут упоминаете про нежелательность первичных источников, я не очень понимаю. Пока что мы в данном обсуждении ссылались как раз на источники вторичные. Ричард Пайпс и все остальные упоминаемые нами АИ — это источники вторичные. Это как раз и есть работы учёных-историков. Роман Скалов 08:03, 29 мая 2011 (UTC)

Взаимные упреки не ведут к согласию. Я цитировал Деникина для иллюстрации полярности мнений о причинах. Если участники считают нужным указать все важные с исторической точки зрения оценки описываемым событиям, то почему нет? Я просто предупредил, что это минное поле. Тема близкая к ВП:ГВР. Don Rumata 23:37, 19 мая 2011 (UTC)

Подитог

Рискну сделать подитог трёхнедельного обсуждения.

Участник:Дн усомнился в правильности наименования статьи. Большинство участников обсуждения (Раррар, Фидель22, Max D., HOBOPOCC, Владимир Грызлов, Роман Скалов и я ) на основании новых АИ согласилось с тем, что общепринято именовать описываемые события «Распад Российской Империи» хотя по результатам предыдущего обсуждения Википедия:К удалению/5 августа 2010#Распад Российской империи статья с этим наименованием была удалена администратором Blacklake с формулировкой «Удалено, так как в самом деле не показано, что какие-то из процессов 1914—1921 года объединяются историками под общим названием „Распада Российской империи“». Большинство участников посчитало неверным включать 1915 год в период исторического распада Российской империи. Не было приведено АИ, подтверждающих связь описываемых событий этого года с распадом. Факт распада в 1916 и 1917 годах никем не оспаривался. По поводу периода 1918-1923 возникло сомнение о том, что продолжало распадаться империя или провозглашённая Российская республика. Убедительных доводов в пользу республики приведено не было. Вообще в обсуждении было указано только два АИ: 1)Ричард Пайпс, книга «Россия под большевиками 1918—1924» 2) В. Т. Чумаков, Е. В. Пчелов, Правители России от Юрия Долгорукого до наших дней: Справочник по истории России // Ин-т Рос. истории РАН, 4-е изд., испр. и доп. М.: Грант, 2000. Второй АИ явно указывает на период распада: 1916—1923.
Участник:Дн посчитал содержание статьи оригинальной интеграцией разношёрстных исторических сведений. В основном аргументация строилась на трёх тезисах: 1) авторская оценка процесса как распада 2) авторская датировка 3) авторская интеграция несвязанных событий. По каждому пункту автор статьи старался дать объяснение, подкрепляя цитатами из Ричарда Пайпса. АИ в подтверждение мнения другой стороной представлено не было. Большинство участников согласно с тем, что сами перечисленные события являются историческими фактами. Автору было высказано пожелание найти вторичные АИ подтверждающие причастность событий к теме распада Российской империи.

Не было представлено аргументированного доказательства нарушения ВП:ОРИСС. Создалась странная ситуация, когда вместо доказательства необходимости удаления были выдвинуты требования доказательства права существования статьи. Don Rumata 01:25, 20 мая 2011 (UTC)

Коллега, когда вы писали "подитог", то забыли о главном. О том, что здесь не голосование, а обсуждение. Поэтому списочно перечислять участников обсуждения и использовать аргумент "большинство" не было никакого смысла.

Далее. О каких "аргументированных доказательствах" вы говорите? ВП:КУ требует от номинатора аргументы, они приведены были. Есть ещё понятие доказательства. Доказательства, которыми оперируют в Википедии - это источники тех или иных утверждений. Иногда, конечно, пытаются требовать доказательств какого-либо отрицания, но владея законами формальной логики, мы можем смело отвергнуть, например, требование доказать то, что ни один АИ не содержит какого-либо понятия, теории или факта.

Третье. Из вашего "подитога" видно, что аргументы за оставление статьи подкреплены двумя АИ. И это как раз то, что является существенным. Поскольку статья была выставлена на удаление по мотиву её ориссности, то только содержимое авторитетных источников может её спасти. И что мы видим в этих АИ? В книге Пайпса "Россия под большевиками" мы находим следующее:

Когда такая гигантская, такая богатая разнообразием империя, как Россия, распадается на части, не остается никакой связной структуры; там же, где связи нет, историк может пытаться реконструировать ее только с риском исказить реальность.

Российские политические партии относились к национальному вопросу небрежно: ни одна не оказалась готова предвидеть возможный распад империи и национальную рознь.

Когда Российская империя стала распадаться, представляющие различные национальные меньшинства политики повели себя более уверенно.

В начале 1918 г. Ленин оказался в ситуации, какой не хотел и не предвидел. Империя распалась.

Четыре упоминания на всю работу вскользь. Нет ни описания того, что же именно понимается под распадом Империи, ни состава тех процессов, под которыми следует понимать распад Империи, ни хотя бы приблизительных хронологических рамок. Возникает вопрос. А на основании чего создатель статьи, выставленной на удаление, вообще выстроил всё то, что им было написано? Три недели обсуждения, а объяснения этому нет.

Работу Пчёлова "Правители России от Юрия Долгорукого до наших дней: Справочник по истории России" я пока почитать чести не имел. Наверное, когда в библиотеку зайду, заодно посмотрю. Правда, нам тут дали ссылочку на Гугльбук, но из него единственно, что видно, так это то, что часть вторая этого труда называется "Распад Российской империи в 1916-23 гг. и образование СССР". Как-то маловато этого. К тому же, поскольку в числе использованных источников этот труд не значится, я склоняюсь к мысли, что между данным справочником и статьёй в Википедии обнаружится мало общего. Дн 14:01, 21 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Дн, вы опять требуете опровергнуть ваши доводы вместо того, чтобы из доказать. Чтобы выставить что-либо на удаление не нужно много труда, тем более обвинив в нарушении ВП:ОРИСС, но ваше мнение требует аргументированного доказательства. Вы же посчитали, что наоборот, ваше мнение должны аргументированно опровергнуть. Где ВП:ПДН? По аналогии с судом: вы обвинитель, на вас бремя доказать нарушение, или вы не согласны с презумпцией невиновности. Don Rumata 15:47, 21 мая 2011 (UTC)

По-моему, вы как-то превратно понимаете смысл обсуждения. Нет тут никаких обвинителей. Здесь не суд. Здесь обсуждаются не участники, а статьи. Поэтому презумпция невиновности, имеющая отношение к субъективной стороне правонарушений, тут неприменима. Вот если бы тут обсуждали, осознавал ли участник, внёсший вклад в статью, что его вклад ориссен, тогда следовало бы вспомнить о презумпции невиновности (правда, для этого сначала требовалось бы установить, а есть ли вообще орисс). А то, на чём вы сейчас настаиваете — это отстаивание совсем другой презумпции, презумпции неориссности. Такой презумпции нет, и я даже не могу себе представить, что должно произойти, чтобы она появилась. Потому что это перевернёт Википедию с ног на голову. Ещё раз настоятельно прошу обратить ваше внимание на то, что доказываются не отрицания фактов, а утверждения фактов. Невозможно доказать отсутствие АИ, адекватных теме статьи, но возможно доказать их наличие, если они существуют. И не иначе. Дн 16:37, 28 мая 2011 (UTC)

Уважаемый участник Дн, «описания того, что же именно понимается под распадом Империи», «состава процессов» и «приблизительных хронологических рамок» у Ричарда Пайпса как раз имеются. Я уже около пяти раз приводил выше цитату, в которой это всё как раз описано, однако Вы её несколько творчески подсократили. А вот как она целиком выглядит:

Легко видеть, что после слов «Российские политические партии относились к национальному вопросу небрежно: ни одна не оказалась готова предвидеть возможный распад империи и национальную рознь.» Вы удалили конкретные примеры («Первыми выступили украинцы…украинский сепаратизм…Начали организовываться и мусульмане. В марте и апреле 1917 г. они провели местные конференции») и т.д.

Меня особенно удивляет Ваша фраза «Четыре упоминания на всю работу вскользь». Там же целая глава есть, «Красная империя» (глава 3), посвящённая как раз борьбе централизаторских тенденций с децентрализаторскими. Неужели Вы её не заметили? Там всё детально же рассмотрено: Украина, мусульмане, Кавказ. Вплоть до известного «национал-уклонизма» Султан-Галиева.

Роман Скалов 18:53, 21 мая 2011 (UTC)

Я давал цитаты отдельно. Поэтому видно, что они между собой не связаны, и каждый может толковать их самостоятельно, при желании обратившись к первоисточнику. А вот вы выкусываете промежуточный текст (целые абзацы), помечая это скромными многоточиями по тексту и придавая таким образом сращиваемому тексту желаемый смысл. Я сейчас приведу те же цитаты, которые приводите вы, но обозначая всю структуру книги Пайпса.

Глава 3. Красная империя ...
Российские политические партии относились к национальному вопросу небрежно: ни одна не оказалась готова предвидеть возможный распад империи и национальную рознь. (Большевики после 1913 г. стали исключением из правила, но, как будет показано ниже, борьба их за право наций на самоопределение была не более чем тактической уловкой: Ленин тоже желал, чтобы империя продолжала существовать.)...
...

...
Первыми выступили украинцы...
...украинский сепаратизм...
Начали организовываться и мусульмане. В марте и апреле 1917 г. они провели местные конференции...
...

Когда Российская империя стала распадаться, представляющие различные национальные меньшинства политики повели себя более уверенно. То же можно сказать и о тех, кого они представляли. Результаты выборов в Учредительное собрание в конце ноября 1917 г. показали, что большинство нерусских избирателей голосовало за своих национальных кандидатов...
...
Закавказье отделилось от России в начале 1918 г...
В Средней Азии сепаратистское движение подавили проживавшие там русские, учредившие что-то вроде колониального правительства, против которого у мусульман не нашлось сил и возможности бороться...
В начале 1918 г. Ленин оказался в ситуации, какой не хотел и не предвидел. Империя распалась...
Что ему оставалось? Ленин, с легкостью находивший при необходимости новые тактические решения, решил теперь отказаться (на деле, но не на словах) от принципа национального самоопределения в пользу федерализма...

Как видно, цитата взята из трёх самостоятельных частей, обособленных звёздочками. Внутри частей есть пропущенные абзацы (и кое-где много абзацев, должен сказать). Вот теперь пусть остальные судят, что к чему. В целом, штука-то какая. Пайпс в этой главе рассматривает создание Советского (большевистского, в его терминологии) государства, а не распад Российской империи. Поэтому вы самостоятельно что-то такое выуживаете из контекста, создавая внутреннюю хронологию искомого исторического периода и определяя исторические события, которые подходят под понятие распада Российской империи. Т.е. проводите самостоятельное, оригинальное исследование по теме. Конечно, вы даёте ссылки на источники по конкретным историческим фактам, но любая научная статья тоже содержит такие ссылки, однако научные статьи являются оригинальными исследованиями, а не энциклопедическими текстами. И самое главное, чего нет у Пайпса, но есть в номинируемой статье неизвестно откуда — это описание процессов распада Российской империи по хронологическому принципу. Дн 16:37, 28 мая 2011 (UTC)

Я повторюсь — по моему мнению, в данной статье должны быть описаны как процессы распада старой государственности, так и создание новой (что и в преамбуле упоминается). В данный момент, также повторюсь — статья не дописана, поэтому в тексте первое занимает больше места, чем второе. Какая-то часть собирания отпавших территорий большевиками («красная империя») уже описана — см. глава «Советское наступление. Ноябрь 1918 — февраль 1919». Первый, скажем так, раунд. Далее, безусловно, должны быть описаны и последующие раунды: разгром Колчака, основание ДВР, разгром Деникина, Советско-польская война, Советско-грузинская война, действия в Средней Азии, и, наконец, присоединение ДВР к РСФСР (1922). Соответственно, если сравнивать то, как статья выглядит сейчас, с главой «Красная империя» у Ричарда Пайпса, то видно, что в статье описано только начало данной главы, а далее не дописано. Вот и надо дописать. И будет полное совпадение с АИ.Роман Скалов 07:37, 29 мая 2011 (UTC)

Уважаемые участники, хотелось бы также обратить Ваше внимание, что объём данного обсуждения уже стал приблизительно равен объёму самой обсуждаемой статьи (!!) Меня сильно огорчают упорные затянувшиеся попытки отдельных участников «аннулировать» предъявленные АИ под несостоятельными предлогами вида «а хронология статьи не совпадает с одним из АИ — хронологию статьи корректировать не надо, статью надо целиком удалить», «в АИ указано Распад Российской империи, а статья называется Распад России — переименовывать нельзя, статья должна быть удалена» или «а он вообще работал на ЦРУ». Совершенно твёрдые АИ предъявлены, статья безусловно должна быть оставлена. По хронологии и названию статьи есть вопросы, да. Однако это совсем не повод для удаления. Роман Скалов 19:06, 21 мая 2011 (UTC)

Подпишусь под последним заявлением Романа. По моему, все аргументы за и против оставления статьи приведены. Пора уже подводить итог--Фидель22 21:19, 21 мая 2011 (UTC)

* Я 2-мя разделами выше привёл ещё один АИ, в котором автор оперирует понятием «распад Российской империи». Фраза значит явно не ОРИСС и может быть использована как название статьи. Остаюсь при свём мнении — статью переименовать в Распад Российской империи, без указания годов в названии. HOBOPOCC 13:41, 23 мая 2011 (UTC)

Мнение участника Дн

Напишу своё резюме. На мой взгляд, тремя представленными АИ показано выделение исторической наукой такого исторического периода как распад Российского государства в начале XX века. Из этих же источников видно, что обозначается данный период термином "распад Российской империи".
Вместе с тем, несмотря на активную защиту статьи, так и не появилось АИ, который бы подтвердил энциклопедический характер данного в номинируемой статье определения распада Российской империи. А ведь определение предвосхищает содержание статьи. Кроме того, текст, следущий прямо за определением, настолько напоминает абстракт научной статьи, что наводит на мысль, что это определение — стопроцентный орисс. Однако допустим, что эту неувязочку можно исправить. Читаем в книге "Правители России от Юрия Долгорукого до наших дней" Е. В. Пчелова (с. 6):

Учитывая большую насыщенность периода российской истории с 1916 по 1923 г. и относительно малую известность событий этого времени, происшедших в бывшей Российской империи, авторы сочли полезным во второй части справочника дать краткие сведения о возникавших на её территории государственных образованиях и о лицах, их возглавлявших.

Отсюда мы можем сделать тривиальный, на мой взгляд, вывод, что под распадом Российской империи понимается период российской истории, характеризующийся процессами образования на территории бывшей Российской империи различных государственных образований. Конечно, это повлечёт за собой отбрасывание материала, не касающегося вопросов государственного строительства (в первую очередь, но не исключительно, подробных сведений о военных кампаниях, место которым в статьях о Гражданской войне и иностранной интервенции). Однако статья устоит. И вроде бы всё будет даже к лучшему, поскольку статья на сегодняшний день чрезмерно велика. Но есть ещё одно "но".
Смотрим на всю организацию материала. Распад Российского государства представлен посредством описания исторических событий, происходящих на территории бывшей Российской империи, хронологическим образом. А чем обоснован такой подход? Откуда взялась эта внутренняя периодизация? 1917 год (март — октябрь), Ноябрь 1917 — Январь 1918, Февраль-май 1918... В начало каждого этапа в тексте статьи, как и подобает, положен определённый исторический факт. А где АИ? Я вот смотрю труд Пчёлова, смотрю работу Пайпса и вижу, что в историографии при рассмотрении вопросов распада Российской империи события описываются по сепаратным государственным образованиям. И по каждому отдельному образованию ведётся своя внутренняя хронология. Ни один историк не взял на себя смелость выделить какие-то исторические этапы распада империи сквозным образом, подвести общие основания. А в номинированной статье всё это есть. Откуда? Я уже уверен, что из головы, а не из источников. И у меня возникает вопрос: а возможно ли вообще эту статью привести в полагающийся в соответствии с источниками вид? Возможна ли такая "пересортировка" материала, которая потребует меньших усилий, чем создание новой статьи с нуля? Я в этом что-то не уверен. Хотя, возможно, меня ещё убедят. Дн 16:37, 28 мая 2011 (UTC)

Под распадом империи, следует понимать потерю имперским центром, странойметрополией, создающей империю контроля над подвластными ей территориями. Унитарный характер империи определяется, как правило, единством высших политических и юридических институтов, вооруженных сил и финансовой системы. Разрушение этого единства и есть распад. Don Rumata 23:50, 28 мая 2011 (UTC)

Я так вижу, что поиски уважаемого участника Дн, «к чему бы придраться», к сожалению, продолжаются. Почему структура статьи хронологическая? Я охотно допускаю, что АИ Пчелов И. В. предлагает периодизацию не по хронологии, а по государственным образованиям. Однако вот у другого АИ Ричарда Пайпса структура как раз всё-таки хронологическая. Читаем главу 3 «Красная империя»:

Автор описывает положение дел в различных национальных окраинах империи перед революцией
После февральской революции: начало неких телодвижений на Украине, март 1917
Далее: март-апрель 1917, начало каких-то телодвижений мусульман
положение дел в Закавказье летом 1917
приход к власти большевиков: декабрь 1917, начало массовых отделений
начало 1918 — «империя распалась»
Украина, в основном описан период декабрь 1918 и весь 1919: «каша» из красных, белых, украинских националистов и зелёных атаманов
Туркестан (Средняя Азия): описан период 1917—1920
Закавказье 1918—1920
Присоединение Закавказья 1921

То есть видно, что некоторая «чересполосица» есть, но в целом автор старается выстраивать изложение всё-таки хронологически. Что и не удивительно, это же книга по истории. Как ещё выстраивать изложение, если не хронологически? Роман Скалов 07:55, 29 мая 2011 (UTC)

Статья утяжелена ненужными вещами не в тему. Зачем в статье о "распаде", сравнительно узкой теме, история о том как Унгерн съел свой крест? Зачем мятеж Чехословаков? Зачем наступления-отступления? Статью можно переименовать в Территориально-государственные изменения на территории бывшей Российской Империи в 1917-1922 годах. События с захватом Польшы упомянуть как предысторию. Убрать все мятежы чехословаков, Унгернов, и тд. Оставить только выжимку по основным территориальным изменениям и государственным образованиям, чтобы статья была не очень большая, а избыточные факты раскидать по отдельным статьям.Bigfrol 00:14, 9 июня 2011 (UTC)

Резюме обсуждения

Dmitry Rozhkov — Потери территорий по Брестскому миру — это не распад; Последовавшее затем влияния антибольшевистских и сепаратистских сил, интервенции и т. д. тоже нельзя назвать распадом, тем более в итоге они были преодолены
Maximalist — Российская империя не распадалась. Российская республика теряла территории, но основная борьба в гражданской войне шла за верховную власть в России, а не между частями России ([этот процесс] Он уже описан в статьях Первая мировая война, Февральская революция в России и др.)
Dimax указал, что произошла «территориальная дезинтеграция национальных окраин» и указал в качестве аналогии Распад Австро-Венгерской империи
Ему возразил участник Wikifack, указав, что данный процесс некорректно называть распадом, так как не было прекращения существования базовой державы и отделения от неё как минимум половины территории.
В то же время Роман Скалов указал, что данный процесс был аналогичен распаду СССР
Don Rumata высказал мнение, что под распадом империи следует понимать утрату единства её системных институтов.
Владимир Грызлов высказал мнение, что распада РИ в этот период не было, так как «большевики империю в 1917 г. развалили, а к 1922 собрали заново под новой вывеской», также высказал претензию в том, что статья представляет собой ответвление мнений от статьи о Гражданской войне в России.
Рыцарь поля утверждает, что временные явления в истории не принято называть распадом

Мнения по этому вопросу в основном субъективны и указывают на то, что по нему существуют значительные расхождения.·Carn 11:58, 10 июня 2011 (UTC)

Bapak Alex предложил название «Территориальные изменения Роосии по итогам Революци 1917 года»
Владимир Грызлов предложил переименование в Распад России в 1917-21 (устарело)
FIL возразил, что распада не было, были территориальные изменения
Old Fox поддержал вариант «территориальные изменения» как нейтральный
При удалении Blacklake констатировал не показанность того, что есть устойчивое объединение процессов 1914—1921 годов в исторической среде как «Распад Российской империи» и наличие материала статьи в других статьях
Dmitrij1996 предложил переименовать в Сепаратизм в России (1915—1922)
Роман Скалов предложил переименовать статью в Территориальные изменения России в 1915—1922 годах.

Название статьи Распад Российской империи (1912—1922) фактически значит что к 1922 году этот процесс завершился, что, очевидно, не так — он завершился раньше.·Carn 12:13, 10 июня 2011 (UTC)

В новом обсуждении номинатор Дн выдвинул претензии в интеграции первичных источников, то есть в ориссе, как на понятие «распад», так и на указанные в названии сроки.

Участник Ашер поддержал номинатора в том, что статья является ОРИССной. Указал, что наличие фразы «РИ начала распадаться» не значит, что распад был.

Если какой-то историк указывает, что в таком-то году империя начала распадаться, а в таком-то распалась, то очевидно, что в этот период, по мнению историка, шёл процесс распада империи. Если же историк говорит о начале процессов распада, а потом о завершении процессов распада, то он не констатирует завершения распада, то есть не говорит о том, что распад был, а лишь говорит о том, что в этот период шли процессы распада.·Carn 12:15, 10 июня 2011 (UTC)

VAP+VYK указал на то, что пока нет АИ на взаимосвязь включаемых в статью событий, на временные рамки — статья представляет собой ОРИСС

Фидель22 привёл ссылку на исторический справочник, где есть глава «Распад Российской Империи 1916—1923 гг. и образование СССР», а также указал, что подтема «Распад Российской империи» вписана в государственный стандарт образования по истории.

Здесь нужно остановиться поподробнее. Хотя не приведено определения, на котором настаивает участник Ашер, но указано, что понятие «Распад Российской империи» выделяется в качестве отдельного эпизода в историческом процессе, что означает, что у данного понятия наличествует значимость, то есть тема не является произвольной. Однако, действительно, отсутствие подтверждённого источниками определения вынуждает авторов самим решать, что относится к предмету статьи, а что — нет.·Carn 12:14, 10 июня 2011 (UTC)

Дн указывает, что один из приводимых АИ — Пайпс говорит о завершении распада РИ в начале 1918
Роман Скалов говорит что «Вопросы по периодизации статьи — это не повод её удалять»

Тут я не могу полностью согласиться, так как сильные вопросы по переодизации (считать окончанием распада 1918/22/23 годы) ставят под сомнение то, необходимо ли включать в статью те или иные события, а при значительном объёме таких сомнительных включений статья мало отличается от оригинального исследования.·Carn 12:14, 10 июня 2011 (UTC)

DonRumata привёл ссылку в которой гражданская война рассматривается как часть процесса распада РИ. Также приводит источник, где указано, что первый распад РИ произошёл при Николае II, [3] говорит что «дно» распада пришлось на 1918 год. Наличие анализа явления: [4]

Max выдвинул претензию, что предмет статьи содержится в статьях Гражданская война в России и Иностранная военная интервенция в России
Роман Скалов отверг мнение, что статья является ответвлением, так как описывает не военные действия, а, в основном, «парад суверенитетов».
Bigfrol утверждает, что статья перегружена ненужными для сравнительно узкой темы описаниями

Итог

В связи с тем, что показано, что тема статьи значима, что есть источники, на основании которых можно определить предмет статьи - статья оставляется.

В связи с отсутствием большого количества источников с устойчивым мнением по поводу сроков данного события, вынос конкретных временных рамок в название нежелателен, т.к. границы явления размыты и могут поменяться с нахождением новых АИ.

Распад Российской империи был и называть его можно именно так
По интерпретации Дн согласно книге Правители России от Юрия Долгорукого до наших дней" Е. В. Пчелова "под распадом Российской империи понимается период российской истории, характеризующийся процессами образования на территории бывшей Российской империи различных государственных образований" - это определение внесено в статью, т.о. удалена претензия в полной ОРИССности статьи.
Распад завершился в точке наибольшего развала государственности на территории бывшей РИ
Последующие события, связанные с "собиранием" большевиками осколков РИ и построением своей красной империи - это на гос. уровне явления не распада, но увеличения упорядоченности
В соответствии с вышеизложенным до нахождения большего количества источников статью необходимо поименовать как Распад Российской империи и образование СССР согласно нескольким АИ и планам основного автора.

До тех пор, пока статья остаётся в рамках описания государственных процессов - она не является ответвлением от статей Первая мировая война, Гражданская война в России, Иностранная военная интервенция в России

В статье не хватает ссылок на вторичные источники информации, что делает статью похожей на ОРИСС в части причисления или непричисления тех или иных событий к распаду РИ и формированию СССР.
Поясню, когда вы в 100% соответствии с источником помещаете некий текст в некий раздел, то делается утверждение, что данное событие (а) относится к разделу (б) относится к статье. Если это утверждение не сделано в источнике, то источником утверждения становится автор, вставивший этот текст о событии в статью.
Разделение статьи на разделы производится по консенсусу редакторов, но согласно АИ

В случае, если в течении трёх месяцев основное содержание и структура статьи не будет основана на вторичных АИ, и это будет показано на СО статьи, то возможна номинация статьи на удаление по причине ОРИССности содержимого.·Carn 15:00, 10 июня 2011 (UTC)

382-й отдельный батальон морской пехоты

Значимость не показана. --АлександрВв 03:37, 1 мая 2011 (UTC)

А номинант в армии служил? Permjak 16:50, 9 мая 2011 (UTC)

А причём тут это? Alex Spade 10:26, 13 мая 2011 (UTC)

Итог

Если бы это был полк в составе полка/бригады или таких батальонов было бы много - скорее было бы не значимо. Но у морской пехоты РФ на Черном море всего два "юнита" - полк/бригада в Севастополе и этот батальон на российской территории. Оставлено. Alex Spade 10:26, 13 мая 2011 (UTC)

Анхефенхонсу

Статья не улучшается с сентября 2010 года. Фактически она брошенная. АИ подтверждающие тот небольшой текст, что написан, отсутствуют. Абзац о Телеме не понятно вообще зачем нужен в статье о истории древнего мира. К тому же сам абзац создан с единственной целью - пропиарить Кроули и Телему. Но даже пиарит Кроули странным образом, совершенно без ссылок, и связь обозначена мнением Кроули о том, что сам он является инкарнацией Анхефенхонсу. Статья не соответствует многим пунктам правил. Предлагаю удалить. Venerable 06:50, 1 мая 2011 (UTC)

Читал в блоге у египтолога Виктора Солкина, что Анхефехонсу был уборщиком и поломойщиком в храме Монту, а не жрецом. Значимость персоналии крайне низка, если вообще есть. Во всяком случае, если она (гипотетически) есть, в статье она не показана. Что до абзаца про то, кем считал себя Кроули, то ему в любом случае не место в статье по древнему Египту; ему место в статье о Кроули, согласно ВП:МАРГ. Вывод: статью надо Удалить --- Baal Hiram 11:21, 1 мая 2011 (UTC)

факт того, что египтолог Виктор Солкин удосуживается написать текст о поломойщике, уже намекает на значимость поломойщика по ВП:КЗП#Персоналии_прошлого. Разумеется, эта значимость должна быть показана и доказана в самой статье. 71.182.251.168 15:04, 1 мая 2011 (UTC)

Египтолог Солкин написал в блоге, совершенно мимоходом, по поводу заблуждений о том, что это якобы жрец. Блоги - не значимы, и не являются АИ - ни блоги организаций, ни личные блоги людей. --- Baal Hiram 20:26, 1 мая 2011 (UTC)

Удалить, маргинальная статья. Смотрим упоминания Анхефенхонсу (причём нескольких) в оригинальных документах и делаем вывод в "значимости" этих личностей для истории и энциклопедии:

Надпись на памятной плите, XXI династия. (Издание и перевод Н. Мuniег. Un achat de terrains au temps du roi Si - Amon . «Recueil d'etudes egyptologiques... a la memoire de J. Fr. Champollion». Paris, 1922, стр. 360): Год 16, 3 месяц ахет, день 4 при величестве царя Верхнего и Нижнего Египта Нечерхепрурамериамоне, сыне Ра, Сиамоне Мериамоне. В этот день была сделана уплата денег Ити, меххеджем сокровищницы Птаха Анхефенхонсу, жрецу-уабу, хе-рибеху Птаха, сыну Падуати, главы стражи рукописей, которые в закромах дома Птаха, в оплату 2 арур в (округе) Пабахет (канала) Меннефер, к западу от плодового сада Таиат. Я отсчитал ему 2 дебен 5 и 2 кит денег
Надпись Иуарота на памятной плите в Карнаке. Время Осоркона I или III, XXII или XXIII династия. (Издание G. Le grain. Deux steles trouvees a Karnak en fevrier 1887. AZ , 35,1897, стр. 19 ел.) Участок жреца-уаба Амона Несихонса, правогласного сына Гори, правогласного, сына Анхефенхонсу правогласного.
Долговое обязательство, текст папируса Берлинского музея, № 3048, XXII династия. (Издание и перевод Н. Мuniег, Ein agyptischer Schuldschein der zwei - undzwandzigsten Dynastie . SPAW , 1921, XV): Год 13, 1-й месяц шему, день 11. Педихонсу, сын Джедхонсуифанха, сказал жрецу Амона, начальнику сокровищницы фараона Анхефенхонсу, сыну Натаифнахта: „Ты ссужаешь мне 5 дебен серебра из [сокро]вищницы (бога) Хершефи; я верну тебе их 10 (в) 14 году, первого месяца шему дня 11-го, не споря с тобой ни одним словом".--Рыцарь поля 14:23, 1 мая 2011 (UTC)

Кстати есть ещё схожая статья из серии "откровения Кроули" - Стела Откровения без ссылок на АИ. Насколько она адекватна? --Рыцарь поля 14:49, 1 мая 2011 (UTC)

Статья того же автора, что и эта статья, даже иллюстрация одна и та же в статье. Лично я не вижу смысла в спасении безнадёжных неэнциклопедичных статей. Лучше для проекта было бы написать полноценные статьи, которые действительно основаны будут на нормальных АИ, и будут без фантазий. Venerable 17:17, 1 мая 2011 (UTC)

Из Стелы Откровения про Телему вырезал. Так она соответствует интервикам, хотя ещё переводить и переводить. внутренний голос говорит, что пор Телему снова вставят. --kosun ?!. 15:13, 1 мая 2011 (UTC)

Извините, ув. kosun, почему вы считаете, что интервики являются ссылками или примечаниями? Максимум, куда они ведут, так это на статьи википедии, которые никак не могут быть АИ. С вниманием. Venerable 17:11, 1 мая 2011 (UTC)

Извиняю. В en-wiki более полная статья именно о стелле. Если для какого-либо учения нужна подобная инфа — она может присутствовать в отдельной статье о учении, а здесь — статья об историческом памятнике. --kosun ?!. 19:52, 1 мая 2011 (UTC)

Согласен, что в статьи огб исторических памятниках не следует помещать информацию о разных маргинальных учениях, согласно ВП:МАРГ. --- Baal Hiram 20:29, 1 мая 2011 (UTC)

Но интервики всё равно за АИ не пройдут, о чём бы статья не была, хоть о стелле, хоть о учении. Я никак понять не могу, почему в данном конкретном случае нельзя сослаться ( в качестве ссылок на АИ) на учёных-египтологов или на энциклопедии по предмету статьи. Venerable 19:59, 1 мая 2011 (UTC)

Можно написать со сылками на исследования учёных-египтологов, а можно перевести — результат тот же.:-) --kosun ?!. 05:59, 2 мая 2011 (UTC)

Простите за мнительность, но хотелось бы увидеть авторитетные ссылки (не на книги "телемистов", а на исследования учёных-египтологов) с подтверждением того что оригинал этой стелы с подозрительным номером 666 вообще существует, а если существует, то надпись переведена правильно. Поскольку всяких подделок ходит достаточно - (Очарование подделок), - а "откровения телемистов" доверия не вызывают, Кроули у них, между прочим, якобы последним читал мифическую книгу "Некрономикон", которая будто бы датирована 730 годом. Прошёлся по интервикам, посмотрел местные обсуждения - участники божатся, что сами видели эту стелу в музее. Но есть ли где-нибудь авторитетный музейный каталог с репродукциями? --Рыцарь поля 17:56, 1 мая 2011 (UTC)

Я им тоже не доверяю, зная, как они любят заниматься симпатической магией в статьях. С АИ проблема у них тоже постоянная и не прекращающаяся. Кстати, вот еще образчик, несколько раз удалявшийся, и сейчас снова выставленный на КУ: хадит, о котором участник создавший статью тоже утверждает, будто бы это ипостась бога Гора. Странно, я не плохо знаком с египтологической литературой, но такого там никогда не встречал, и никакие гуглы-яндексы тоже встретить мне в египтологической литературе таких существ не помогли. По сути - отмечу, каталог такого рода я не встречал, где стелла была бы. --- Baal Hiram 20:39, 1 мая 2011 (UTC)

С телемитами завсегда так, у них один Кроули авторитет на всё, других не сыщешь. Нет ни историков, ни АИ приличных, сплошные ориссы и маргинальные теории. попытки мимикрировать под всё что угодно. Уж сколько копий сломано в баталиях на СО. Venerable 18:12, 1 мая 2011 (UTC)

Оставить. Отсутствие правок в статье - не аргумент. В статье указано два авторитетных источника -- музейные каталоги; Некрономикон Вы приплели не к месту (User:Рыцарь поля). Остальные источники, например, указанные в англовики, к сожалению на французском и немецком языках, мне например знание языка не позволяет прочесть их. Граждане масоны и примкнувшие к ним, я понимаю ваше желание задавить про-телемитскую статью, но не думаю что здесь законно. Стела приобрела известность именно в связи с учением телемы, и в этом качестве упоминается исследователями оккультизма 20 века. Также она имеет значение как музейный атрибут, и удалять статью было бы неправильно в этом отношении. Ссылки, некоторые: Alexandre Moret: Sarcophages de l'poque Bubastite l'poque Sate. Impr. de l’Inst. Franais d’Archologie Orientale, Kairo 1912, (Catalogue Gnral des antiquits gyptiennes du Muse du Caire 41001-41041), S. 1-38, pls. I—VI., Henri Gauthier: Cercueils anthropodes des Prtres de Montou. Impr. de l’Inst. Franais d’Archologie Orientale, Kairo 1912—1913, (Catalogue Gnral des antiquits gyptiennes du Muse du Caire 41042-41072), S. 1-30, pls. i-iii. Ну и англовики до кучи (раздел ссылок). -- Lord Akryl 07:04, 2 мая 2011 (UTC).

Ув. Lordakryl, честно говоря не ожидал от вас такого: " Граждане масоны и примкнувшие к ним, я понимаю ваше желание задавить про-телемитскую статью, но не думаю что здесь законно ", удивлён. И напомню вам. В этом обсуждение идёт речь о удалении статьи Анхефенхонсу, а про "Стеллу откровения" по касательной зацепило, хотя к Стелле тоже есть вопросы, и они не из праздного любопытства. Что одна статья, что другая созданы лишь с одной целью - засветить писания Кроули и учение Телемы. Ни исторического обоснования, ни энциклопедических фактов, ни работ учёных-египтологов, ни АИ нормальных и подобающих в статьях не представлено. Вот поэтому речь и идёт о удалении как минимум статьи Анхефенхонсу, а как максимум, просмотр маргинального вклада в целый ряд статей на исторические темы, где основными источниками являются Кроули, его работы и сайт ОТО. Бредни Кроули о самом себе и о Древнем Египте и египтологии никак не могут сойти за научные работы. Пора бы уже различать уважаемый Lordakryl. Venerable 07:20, 2 мая 2011 (UTC)

Как уже сказано, вопрос стоит в первую очередь о значимости личности Анхефенхонсу, которой не прослеживается. Одно из множеств древнеегипетских имён. Навскидку привожу имена жрецов из документов: Ирер, Хевип, Тетиа, Хевипанехси, Уннефер... и т.д. и т.п. Насчёт Некрономикона - это штрих к характеристике Кроули: можно ли доверять тому, кто вешает людям лапшу на уши? Прочесть французские и немецкие интервики можно в машинном переводе - онлайн-переводчик в помощь. Ваши фразы о масонах и Ко улыбнули, но здесь не цирк и не презентация ЖМЗ. Статью о "стеле откровения" никто на удаление и не ставит, однако сомнения в достоверности стелы в свете мимикрии учения телемистов под египетскую мифологию - обоснованы. --Рыцарь поля 10:16, 2 мая 2011 (UTC)

Ув. Lordakryl - значимости у статьи нет. Даже если ее значимость, как статьи о Египте вдруг (внезапно) обнаружится, абзац про телемитство надо убирать в статью про кроулей и т.д., согласно ВП:МАРГ. И не надо обвинений в заговоре масонском, это реально Википедия, а не форум по конспирологии. У статьи нет значимости, и ее выносят на КУ согласно правилам Вики. Равно как выносилось мною на удаление "легенда об Адонираме", где был сплошной ОРИСС и копивио из Жерара де Нерваля. Не надо приписывать вынесению на КУ не значимых ориссов некую ангежированность - ее нет. --- Baal Hiram 20:43, 3 мая 2011 (UTC)

Удалить, per вышесказанное. Trance Light 09:55, 4 мая 2011 (UTC)

Чем номинатору не угодила текущая версия статьи — не знаю. Значимость очевидна. Источников просто гора. Оставить и дополнять, без спешки и паники. — Георгий Сердечный 09:07, 6 мая 2011 (UTC)

Георгий Сердечный, то на что вы ссылку дали, это не источники, это бред наркомана Кроули, не имеющий к научной египтологии никакого отношения. В серьёзных научных статьях нет такого существа как Анхефенхонсу. Это типичная маргинальная теория с попыткой приведения якобы АИ по теме статьи. И также с попыткой организации под названием ОТО наводнить мифическими божествами Википедию, написав статьи о том. чего никогда не было. Вот поэтому статья и на удалении. И дело здесь не в том, что кому лично нравится. Venerable 18:57, 6 мая 2011 (UTC)

Ув. Георгий Сердечный! То что вы привели по ссылке - это не источники, а реально - бредятина Кроули, который себя то инопланетянином считал, то египетским жрецом, то императором Юлианом (хорошо не Цезарем и не Наполеоном) - вобщем - клиника. Никакого отношения к Древнему Египту это "хозяйство" не имеет. В лучшем случае - место этому - в статье про самого автора, согласно правилу ВП:МАРГ. --- Baal Hiram 19:02, 6 мая 2011 (UTC)

Там «реально» несколько книг «наркомана Кроули» из 259 представленных. — Георгий Сердечный 07:35, 10 мая 2011 (UTC)

Это в данном случае неважно, поскольку книги основаны на творчестве Кроули и являются оккультной литературой, то есть не авторитетным источником в египтологии. --Рыцарь поля 20:21, 10 мая 2011 (UTC)

Действительно, я так понимаю, остальные представленные - это вообще самиздат его поклонников. --- Baal Hiram 23:04, 10 мая 2011 (UTC)

Ну и в чём проблема? Перепишите как о мистификации или отправьте на ВП:КУЛ. Это ВП, а не «Египтологпедия». — Георгий Сердечный 15:03, 11 мая 2011 (UTC)

Мистификациям как таковым в энциклопедии не место. Значимость Кроули не тянет на то, чтобы о каждой его мистификации создавать отдельную статью. Достаточно выделить раздел в статье о Кроули или собрать весь его псевдоисторический мусор в одну статью. --Рыцарь поля 22:22, 11 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Статьи Википедии следует писать на основе вторичных и третичных источников(см. ВП:АИ), в истории Египта такими авторитетными источниками являются работы египтологов или энциклопедии по теме. Тема статьи не рассматривается в этих источниках, следовательно тема статьи не проходит по общему критерию значимости. Приведенные источники за авторством Кроули и источниках основывающихся на книгах Кроули не являются АИ по тематике (и судя по всему попадают под ВП:МАРГ).

Вывод: статью следует Удалить, в соответствии с вышеизложенными аргументами. ptQa 19:02, 16 мая 2011 (UTC)

Итог

Судя по английской версии статьи, источниками, не связанными с оккультизмом, подтверждается следующая информация: «Анхефенхонсу — фиванский жрец бога Монту, жил в эпоху XXV—XXVI династии, ок. 725 г. до н. э.». Всё остальное — на источниках не основано. Так как этого явно недостаточно для статьи, и учитывая аргументы из предварительного итога, статья удалена. --aGRa 16:11, 11 июня 2011 (UTC)

SSD (группа)

С Быстрого, как короткая. Есть интервики. --Whisky ^{поговорим?} 07:11, 1 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Удалить как несоответствующую минимальным требованиям к статьям.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 13:39, 12 мая 2011 (UTC)

Итог

Удалено, короткий неформатный текст никто не исправил. --Blacklake 09:56, 9 июня 2011 (UTC)

Городское планирование

В ходе длительного обсуждения выяснилось, что термин вымышлен автором (т.е. не используется ни в официальной науке, ни в действующем законодательстве), а статья получилась в результате механического перевода наугад выбранной статьи иностранного раздела и не имеет ничего общего с российской действительностью.

Автором приводилась нелепая аргументация, например: "К градостроительству больше подходит, наверное, девелопмент", что вызывает недоумение, поскольку градостроительство - это проектная деятельность, а девелопмент - это форма инвестиционной деятельности.

В целом сложилось впечатление, что автор совершенно не знаком с раскрываемой им темой, а метод написания статьи (выбор иностранной статьи и самостийный подбор похожего словосочетания в русском языке) не является энциклопедическим.

Статья "Городское планирование" обнаруживает признаки следующих нарушений

Википедия — не средство для распространения новых идей

(статья не отвечает всем критериям значимости предмета статьи)

Например

нет ссылок на авторитетные источники

предмет статьи недостаточно освещён, более того, он даже не определён (!) в том числе и в самой обсуждаемой статье

Википедия:Маргинальные теории

(идеи, изложенные в настоящей статье, существенно расходятся с общепринятыми концепциями в градостроительной науке)

Например

"Другие профессии занимаются более узконаправленными вопросами, такими как архитектура, ландшафтный дизайн и городской дизайн."

"В российской науке часто используется как синоним градостроительства."

Обсуждаемая статья противоречит Градостроительному кодексу

Например

"Территориальное планирование, наоборот, занимается планированием в больших масштабах, но с меньшей степенью детализации."

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории).

Например

"Примером такой методологии является теория разумного роста."

Интервики обсуждаемой статьи являются ложными, путанными и дублируют друг друга

Например

И городское планирование, и градостроительство ведут на en:Urban planning.

Таким образом, статья "Городское планирование" не соответствует следующим столпам Википедии: 1. Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.; 2. Википедия придерживается нейтральной точки зрения

Автору было предложено устранить выявленные нарушения в срок до 01.05.2011 г.

Однако по состоянию на 01.05.2011 г. указанные нарушения в полном объёме не устранены. Добавлены только три ссылки, которые не могут быть приняты во внимание в качестве авторитетных источников. Содержание статьи не улучшалось.

Особо отмечаем, что автору неоднократно выносились предупреждения по поводу его работы в иных статьях, а созданные им статьи удалялись.

Сингелейцев Михаил 07:54, 1 мая 2011 (UTC)

Во-первых, указанный участник не автор, а один из редакторов, Во-вторых, он указал, что словосочетание встречается и на сайте Томского Университета, и в трех журналах, при чем с обширным диапазоном страниц. Хотя лично мне все равно указанный термин не ясен. В третьих, ваши реплики сильно нарушают правила, что не способствует приведению обсуждения в констрективное русло. Andrey Putilov 09:31, 1 мая 2011 (UTC)

И к слову указанный вами пример удаления статьи не совсем верен, так как было решено, что автор выбрал не совсем точное название, но сама статья сохранена. Там же написана причина удаления: «перенаправление с грубой ошибкой». Andrey Putilov 09:40, 1 мая 2011 (UTC)

Указанный запрос по сайту Томского Государственного Университета выдаёт 25 ответов, однако в них содержатся только упоминания словосочетания, а не определение понятия. Но и эти упоминания настолько мимоходны, что не позволяют (а) выделить чёткие признаки явления, (б) определить границы явления.
Те же недостатки присущи и остальным упоминаниям словосочетания, выдаваемым поисковыми системами.
Кроме того, приведённые авторами журнальные статьи в разделе "Литература" не связаны с конкретными фразами в тексте, и поэтому непонятно, какую конкретно информацию они подтверждают.
Строго говоря, приведённые авторами журнальные статьи в разделе "Литература" вряд ли можно назвать авторитетными источниками (в википедийном смысле), поскольку разыскать их и проверить содержащуюся в них информацию крайне затруднительно.
Может быть, авторы представят какую-то часть текстов этих статей (пусть небольшую, по два-три предложения из каждой статьи), чтобы другие участники могли убедиться, что в названных статьях действительно содержатся определения городского планирования как научного понятия либо выделяются чёткие признаки явления и определяются границы явления?

Но сказанное выше касается только формы статьи. Необходимо также сказать о содержании

Содержание защищаемой авторами статьи не выдерживает никакой критики.

Объём статьи мал
У статьи нет чёткой структуры
Описываемое явление не раскрывается
- Не выделяются признаки явления
- Не определяются границы явления
Содержатся вопиющие фактические ошибки. Например, архитектура названа "более узконаправленным вопросом", в то время как известно, что градостроительство выделилось из архитектуры в середине прошлого века под влиянием взглядов Ле Корбюзье.
Излагаются ничем не подкреплённые домыслы: "В российской науке часто используется как синоним градостроительства"

Вообще поразительно, как такая малая статья может содержать такое количество недостоверной информации.
Более подробный разбор текста статьи находится на странице её обсуждения

О действиях авторов по улучшению статьи

На пороки статьи авторам было указано 14 апреля 2011 г.
Однако за 2 (две) недели в тексте статьи не было изменено ни слова, только лишь добавлены ссылки на три статьи (без гиперссылок)
Авторы не высказали намерения спасти, доработать, улучшить статью.
На чётко поставленные вопросы следуют отвлечённые ответы.
Обсуждение носит характер демагогии.

Сингелейцев Михаил 13:40, 1 мая 2011 (UTC)

Михаил, я особо не вникал в суть. Однако, сходу нашел 3 статьи в которых используется данный термин([5],[6],[7]). Я даже встретил его использование на оф сайте Всемирной Организации здравоохранения ([8][9],[10]). Так что думаю что обвинения в "придумывании" термина не состоятельны. По другим пунктам пока что ничего не могу сказать. ptQa 14:15, 1 мая 2011 (UTC)

Хорошо. Смотрю

Первая ссылка - Фомин - говорит о другом - о территориальном планировании.

Вторая ссылка - Амлаев, Муравьева, Шахраманова - содержит упоминание интересующего нас словосочетания, но не содержит определения

Третья ссылка - Амлаев, Муравьева, Абросимова, Шибков, Шахраманова - так же.

Достаточно. Вижу: термин используется в публикациях. Вопрос об отсутствии термина снимаю.

Теперь осталось начать и закончить статью. Или сразу закончить. Ваше мнение?

Сингелейцев Михаил 14:26, 1 мая 2011 (UTC)

Тут я согласен, источников для определения термина не предоставлено, поэтому убедится что текст статьи не ОРИСС автора мы не можем. А я нашел только Городское планирование социального развития. ptQa 18:09, 1 мая 2011 (UTC)

Да. Вы уловили суть дискуссии: есть множество на первый взгляд схожих понятий, которые обозначают совершенно разные явления.

То есть дискуссия идёт на двух уровнях: (1) определиться с понятийным аппаратом и (2) что делать со статьёй

Как мы увидели благодаря Вам, ptQa, термин "городское планирование" существует, и им пользуется ВОЗ. Есть также понятие "Городское планирование социального развития", которое раскрывается в статье за подписью "О.В. Кобяк".

Как бы ни решена была судьба статьи, вопросы о соотношении понятий останутся!

В свете открывающихся фактов я склоняюсь к переработке статьи без удаления (какой смысл дёргаться: если понятие существует, то хорошая статья будет нужна), но сам этого сделать я не в силах - это не моя компетенция.

В то же время я не могу принять статью такой, какая она есть сейчас. Лучше её не будет совсем, чем она будет вводить читателей в заблуждение!

Таким образом, моё мнение относительно существования статьи таково:

а) если кто-то возьмётся её переработать, пусть обозначит срок, в который он это сделает,

б) если никто не будет её перерабатывать в ближайшее время, пусть она будет удалена.

Сингелейцев Михаил 18:54, 1 мая 2011 (UTC)

Были приведены источники у большинства из которых в том числе у реферируемых изданиях (разумеется это для юриспруденции не авторитет, но в научной среде с этим считаются) термин городское планирование значится в названии. Ссылки на сайт томкого университета я не делал, хотя и это тоже должно браться в расчет. В одном из источников, а именно официальном документе ООН поскольку он имеется и в русском переводе и в английском переводе можно убедится что urban planning переводится как городское планирование. Что касается сложностей с которыми я и другие участники дискуссии столкнулись, это касательно неопределенности в моих словах насчет девелопмента и пр. - - они касались не определения термина но интервики. В статье термин определен вполне удовлетворительно. Неоднократно указывалось на то что научный термин, и данный в том числе, не следует даже пытаться втиснуть в градостроительный кодекс и юриспруденцию вообще. Также как неверно рассматривать ~~градостроительное~~ городское планирование как исключительно архитектурное понятие, оно относится и к социально-экономическим дисциплинам и об этом сказано в статье. Учитывая распространенность термина в научных публикациях и других источниках желательно пояснить что еще требуется для признания его значимым.

Что касается противоречия законодательству то они голословные пока вы не приведете ссылку на пункт и статью которой какая либо фраза статьи противоречит. Заявления об общепринятых концепциях тоже, согласитесь требует подтверждения, а то пока что только мне приходится выискивать источники. Что за общепринятые концепции вы подразумеваете, по моему мнению городское плнирование тоже общепринятое понятие. Также не понятно что вы имели в виду что в научных публикациях употребляется только "словосочетания", это невозможно без наличия определения. Ссылка на недоступность источников, как признак их википедийной порочности, мягко говоря странна. Приведенные мной источники можно обнаружить буквально в любой научной библиотеке, скажем институте где вы учитесь или учились.--Курлович 18:29, 1 мая 2011 (UTC)

Были приведены источники

Три статьи без гиперссылок и без сносок. Так что не видно, к чему вообще эти ссылки относятся и какую мысль подтверждают.

это для юриспруденции не авторитет

Причём здесь юриспруденция? Опять оппонент срывается в демагогию. Жаль...

но в научной среде с этим считаются

Курлович, а по какому праву Вы говорите за всю научную среду?

они касались не определения термина но интервики

Да? А как Вы можете проставлять интервики, если Вы не определились ещё с русскоязычными понятиями?

термин определен вполне удовлетворительно

термин не определён ни удовлетворительно, ни неудовлетворительно - он не определён вообще

что такое "дисциплина, изучающая планирование использования земли с учетом строительных и социальных аспектов"? Если я планирую использовать земельный участок на Таймыре, принадлежащий мне на праве пожизненного наследуемого владения, в качестве ракетной базы, то я осуществляю городское планирование? А?

рассматривать градостроительное планирование как исключительно архитектурное понятие

Речь идёт о "городском планировании", а не о градостроительном планировании

пытаться втиснуть в градостроительный кодекс и юриспруденцию вообще

Что значит "втиснуть в кодекс"? Есть объективный процесс правообразования, за ним следует процесс правотворчества. Отношения зарождаются в обществе, затем переходят в форму правоотношений. Так было веками.

что еще требуется для признания его значимым

А мы уже давно согласились с существованием понятия "городское планирование". Сейчас речь идёт о статье "городское планирование".

Вы вообще текст оппонента читаете? Я для кого пишу?

то они голословные пока вы не приведете ссылку на пункт и статью которой какая либо фраза статьи противоречит

Фраза "Территориальное планирование, наоборот, занимается планированием в больших масштабах, но с меньшей степенью детализации" противоречит целому ряду норм Градостроительного кодекса Российской Федерации, в частности:

пункту 2 статьи 1 Градостроительного кодекса Российской Федерации, который гласит, что территориальное планирование - планирование развития территорий, в том числе для установления функциональных зон, определения планируемого размещения объектов федерального значения, объектов регионального значения, объектов местного значения.

пункту 18 статьи 1, который определяет, что объекты федерального значения - объекты капитального строительства...

пункту 19 статьи 1, который определяет, что объекты регионального значения - объекты капитального строительства...

пункту 20 статьи 1, который определяет, что объекты местного значения - объекты капитального строительства...

То есть, как мы видим из законодательного определения, территориальное планирование включает детализацию вплоть до отдельных объектов капитального строительства, которые пунктом 10 статьи 1 определяются как "здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек".

а то пока что только мне приходится выискивать источники

А Вы как думали?! Вы будете писать всё, что кажется Вам умным, а мы за Вас всё это обосновывать?

Пишете - так несите ответственность за то, что написали!

употребляется только "словосочетания", это невозможно без наличия определения

Немного несогласованная фраза.

Возможно, она означает: "чем отличается словосочетание от научного понятия"?

Попробую ответить. Словосочетание - это казуальное сочетание. Понятие - вербальная конструкция, означающая строго определённый наукой феномен.

Приведенные мной источники можно обнаружить буквально в любой научной библиотеке

Каждая сторона обязана доказывать достоверность источников, на которые ссылается. Курлович, это не мы Вам должны доказывать авторитетность источников, а Вы нам.

Но вопрос об источниках снят: Вам повезло, и у Вас есть время ответить на все поставленные вопросы.

И ещё: Курлович, я отвечаю на все Ваши вопросы, будьте так добры ответить на мои, а? Просто из этических соображений, чтобы уж совсем не игнорировать оппонента...
Давайте-ка соберём волю в кулак и ответим, почему:

Объём статьи мал
У статьи нет чёткой структуры
Описываемое явление не раскрывается
- Не выделяются признаки явления
- Не определяются границы явления
Содержатся вопиющие фактические ошибки. Например, архитектура названа "более узконаправленным вопросом", в то время как известно, что градостроительство выделилось из архитектуры в середине прошлого века под влиянием взглядов Ле Корбюзье.
Излагаются ничем не подкреплённые домыслы: "В российской науке часто используется как синоним градостроительства"

Сингелейцев Михаил 19:25, 1 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Если посмотреть историю страницы, эти утверждения написаны участником Bandar Lego (кстати, у него стоит юзербокс, что он архитектор). Предлагаю у него спросить (я ему сейчас напишу, хотя, кажется, он неактивен). Качество текста мне тоже не нравится, тем более одна ошибка была только что доказана. Но, как я понял, переписать мы не можем. Предлагаю ждать ответа Bandar Lego, а на это время статью просто оставить, навешать шаблонов, что достоверность под соменением и вообще все не так. Я даже не знаю, что еще тут можно предложить… Andrey Putilov 20:24, 1 мая 2011 (UTC)

А что предложить? Термин существует, согласен. Значит, статья нужна. Но не такая. Ни в коем случае. Кто возьмётся? Я в градо вообще ничего не понимаю.

Нам же не шаблоны важны, а статья. Как писать? Мы знаем, как писать не надо, но не знаем, как надо. Блин, вот ситуация...

Сингелейцев Михаил 20:33, 1 мая 2011 (UTC)

Вы смешиваете объектную детализацию с предметной. Территориальное планирование не занимается такими вопросами как конфигурация маршрутов городского транспорта, размещение структур правоохранительной деятельности, распространенность и виды элементов рекреации, и пр. Предметом территориального планирования является территория субъектов, муницип образований и т.д. Территориальное планирование это землеустройство. Предметом городского планирования являются социально-экономические отношения. которые охватываются в том числе другими институтами права (например жилищным, связанным с безопасностью, правоохранительной деятельностью, экологией) поэтому не могут быть раскрыты в понятии территориального планирования. Это и позволяет говорить о том что в территориальное планирование занимается планированием в больших масштабах ("в том числе для установления функциональных зон, определения планируемого размещения объектов федерального значения, объектов регионального значения, объектов местного значения") но с меньшей степенью детализации не затрагивая вышеперечисленные вопросы. П1.Статья 4 определяет отношения, регулируемые законодательством о градостроительной деятельности : "Законодательство о градостроительной деятельности регулирует отношения по территориальному планированию, градостроительному зонированию, планировке территории, архитектурно-строительному проектированию, отношения по строительству объектов капитального строительства, их реконструкции, а также по капитальному ремонту, при проведении которого затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов (далее - градостроительные отношения)." Далее в п3ст4 кодекса указываются те градостроительные отношения которые могут быть не урегулированы кодексом, следовательно законодатель не обязывает отражать их в документах территориального планирования. В п2 ст4 и вовсе говорится в каких градостроительных вопросах приоритет имеет иное законодательство, в котором понятие территориального планирования не раскрывается.

Любая вербальная конструкция поскольку осмысленна является понятием: "Понятие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений". Понятие применяемое в науке является научным понятием. Даже термин обозначающий одно явление или предмет является единичным но понятием. Не умножайте сущностей придумывая кроме понятия еще какие то вербальные конструкции типа словосочетаний или там научных словосочетаний. Речь связана с мышлением, необходимым образом. Поэтому нет отдельно вербального отдельно мыслительного. --Курлович 04:38, 2 мая 2011 (UTC)

Вы по-прежнему уходите от ответа, почему до сих пор:

Объём статьи мал
У статьи нет чёткой структуры
Описываемое явление не раскрывается
- Не выделяются признаки явления
- Не определяются границы явления
Содержатся вопиющие фактические ошибки. Например, архитектура названа "более узконаправленным вопросом", в то время как известно, что градостроительство выделилось из архитектуры в середине прошлого века под влиянием взглядов Ле Корбюзье.
Излагаются ничем не подкреплённые домыслы: "В российской науке часто используется как синоним градостроительства"

Что касается детализации. Я могу с уверенностью говорить, что территориальное планирование детально настолько, насколько детальны документы территориального планирования, предусмотренные главой 3 Градостроительного кодекса Российской Федерации. в т.ч.:

Схемы территориального планирования РФ;
Схемы территориального планирования субъектов РФ;
Схемы территориального планирования муниципальных образований:
- Схемы территориального планирования муниципальных районов,
- Генеральные планы городских и сельских поселений,
- Генеральные планы городских округов.

А какие документы городского планирования Вы можете назвать? (Со ссылкой на источники, разумеется). Какая у них степень детализации?

Отвечайте, пожалуйста, на вопросы.

Сингелейцев Михаил 08:11, 2 мая 2011 (UTC)

Объем статьи мал, но это говорит о том что над ней нужно продолжать работать, а не удалять.
Для объема этой статьи структура вполне прозрачна - дается определение понятия. Далее указывается на соотношение определяемого понятия с близкими по смыслу. Следом приводятся в самых общих словах разрабатываемые в городском планировании для градостроительства методологии.
Признаками явления являются то что это дисциплина, включающая научный и практический аспекты, что она изучает планирование использования земли (изучает, а не осуществляет саму эту деятельность - что является, наверное, предметом ведения уполномоченных органов исполнительной власти и пр.). Еще один признак то что в изучении планирования синтезируется строительный и социальный аспект
Границы явления: городское планирование это наука, в отличии от скажем от территориального планирования как деятельности регулируемой градостроительным кодексом и в связи с которой возникают публично-правовые отношения, городское планирование делает акцент на социальных аспектах городской среды и предлагает соответствующие методологии для видов практической в том числе административной деятельности, девелопмента и т.п.
Что из чего выделилось, что также спорно в ваших суждениях, не связано с проблемой большей узости или широты подхода или дисциплины. "Как известно" - кому это известно? Городское планирование как это указано в английской статье восходит еще к греческим мыслителям. Ссылки на источники найдете там же.
Про проблему большей детализации я думаю нет смысла повторять то что уже было сказано, прочитайте внимательнее мой предыдущий ответ.
Что касается документов городского планирования, какие документы кроме научных статей и монографий могут быть. Еще раз повторюсь городское планирование это не административная и не вдомственная деятельность, в связи с городским планированием не возникает правоотношений регулируемых градостроительным или каким либо иным кодексом, разве что за исключением гражданского кодекса.--Курлович 11:25, 2 мая 2011 (UTC)

Хорошо. Вот это и есть направления работы. Сингелейцев Михаил 12:06, 2 мая 2011 (UTC)

Простите за дотошность, но все же маленький вопрос: Kurlovitsch, вы собираетесь улучшать/изменять содержательную часть статьи или нет? Понимаю, что тут и так много вопросов, но для ясности спрошу, а то непонятно, какие у этой истории перспективы. Andrey Putilov 21:42, 1 мая 2011 (UTC)

Да--Курлович 04:38, 2 мая 2011 (UTC)

Что "Да"? "Да, собираюсь"? Тогда в каком объёме и в какой срок?

Сингелейцев Михаил 07:39, 2 мая 2011 (UTC)

Михаил, в любом случае срок обсуждения статья 1 неделя (до 8ого мая), т.к. если до этого срока статья не будет доработана ее может удалить любой из ПИ и ли администраторов. ptQa 17:58, 2 мая 2011 (UTC)

взгляд со стороны. Не вижу в принципе ничего страшного в сосуществовании двух текстов - градостроительство в том виде, что под этим понималось, что декларировалось и что реально вышло в бывшем СССР, и urban planning (кириллический вариант обсуждается) как всё то же самое в мире вообще. Никого не удивляет, что суверенная демократия и демократия живут порознь? И тут то же самое. Понятия перекрываются, но не пересекаются, а практика и вовсе живёт порознь. Но, судя по состоянию текстов, воли и способностей к "раскрытию тем" пока нет. 78.107.117.194 09:10, 3 мая 2011 (UTC)

Номинация хромает с самого первого предложения. „Термин вымышлен автором, не используется ни в официальной науке, ни в действующем законодательстве“. Ну да, конечно. А это тогда что? Оставить и не морочить голову. — Георгий Сердечный 08:03, 6 мая 2011 (UTC)

А это я уже признал. Хотя давайте внимательно посмотрим на "эти" источники. Что там пишется? Там определяется термин? Насколько подробно он раскрывается в "этих" источниках? А в статье? Какую оценку по пятибалльной шкале Вы бы поставили обсуждаемой статье, которую собираетесь оставить и не морочить голову?Сингелейцев Михаил 08:52, 15 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Пока не доказано, что urban planning тождественно равно городскому планированию. (И все английские источники кажутся ОРИССом в отношению к статье). Andrey Putilov 08:07, 6 мая 2011 (UTC)

А этого, между прочим, и не требовалось доказать. В приведённой ссылке все источники русскоязычные. — Георгий Сердечный 09:12, 6 мая 2011 (UTC)

Я не пытаюсь опровергнуть ваши слова. К статье было сказано много слов, а в результате не все претензии понятны. Я только стараюсь ясно уточнить все сказанное. Это единственное, чем я занимаюсь на протяжении всего обсуждения. Моей целью не является ни «погубить» статью, ни «оставить любыми средствами». Насколько я понимаю, как источник текста используются преимущественно английские источники, и вообще понятие понимается как калька английского. Если на это не обратить внимание — большая часть текста кажется ОРИССом. Может эту «тождественность» не сложно доказать — так пусть это будет доказано источниками. Хотя это отдельный вопрос, не будем говорить, что «может быть», все может быть. Запросить источники я имею право, и это не является никаким нарушением правил или их духа, ни игрой с ними, ни преследованием и ничем другим преступным. А по поводу номинации — тут вы правы в том, что у номинатора не совсем четкие аргументы. Andrey Putilov 12:34, 6 мая 2011 (UTC)

Если бы вы подсказали что могло бы считаться достаточным основанием и доказательством "тождественности" понятий urban planning и городское планирование, я бы попытался это сделать. Наметить так сказать путь, как это вообще правильно делать. Я где то указывал, что некоторые документы ООН выпускаются в нескольких редакциях, англоязычной и русскоязычной. Может ли служить перевод в этих документах urban planning как городское планирование каким либо основанием считать что эти понятия тождественны. В списке литературе такой документ ООН приведен, я это специально сделал.--Курлович 18:13, 6 мая 2011 (UTC)

В общем, я думаю, любым способом, чтобы было понятно. Например: текстовое пояснение в сноске. Главное — чтобы оно было. Видимо, рас я спросил источники — я не понял. На английском языке это, как я понимаю, второй пункт в списке литературы. А перевод на русском? Первый? Все остальные менее похожи. В общем-то, можно не заморачиваться на формальностях оформления. Если оно так — я могу убрать претензии. Но, еще раз, я просто это не понял. Andrey Putilov 22:28, 6 мая 2011 (UTC)

15 мая

Фразы носят характер предположений

"Более узконаправленными вопросами, такими как архитектура"; "Территориальное планирование, наоборот, занимается планированием в больших масштабах, но с меньшей степенью детализации"; "Городское планирование становится особенно актуальным в XIX веке в связи осознанием необходимости оздоровления городских районов, в которых сосредотачивалось менее обеспеченное население".
Добавились какие-то "характеристики здорового города". Причём здесь городское планирование? Это всё равно что "Клетчатый плед" в статье "Пенсионное обеспечение": касается существа, но не раскрывает сущности...
В целом статья не приобрела никакой энциклопедической значимости. Очень жаль.
Сингелейцев Михаил 21:03, 14 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Долго не подводится итог! Хотя ничего загадочного с номинацией нет. Суть такова: Понятие используется в российской науке. Как-никак, но используется. Судя по всему чисто как калька с английского. Действительно, очень часто в переводах urban planning переводят как городское планирование. Я считаю (только мнение), невозможно провести четкую аналогию между английскими понятиями и русскими. Английских понятий основных два: en:urban design и en:urban planning. Что ставить как интервики градостроительства (мне) непонятно. С одной стороны, в таком случае (мне) непонятно, по каким источникам писать статью и что писать. Если найти все, что сказано по теме urban planning в английских источниках, может получиться вторая статья о градостроительстве, так как сказано по этой теме, видимо, много. С другой стороны я могу не учитывать все источники, так как не довелось прочитать указанные в статье журналы. Согласно моему субъективному мнению я бы статью удалил, так как для меня это просто проще, так как как понимать проверяемость я не понял. Слава богу здесь решения принимаются не по моему субъективному мнению. Andrey Putilov 00:05, 1 июня 2011 (UTC)

Итог

Судя по содержанию статьи en:Urban planning и иным источникам, данный термин имеет достаточно устоявшееся соответствие термину Градостроительство. Существование нового понятия, отличного от понятия Градостроительство в статье не показано, значимость данного понятия согласно ВП:КЗТ не показана. Удалено, для восстановления необходимо а) показать АИ, отграничивающее данное понятие от понятия «градостроительство»; б) показать соответствие ВП:КЗТ. --aGRa 23:13, 11 июня 2011 (UTC)

Какое содержание статьи en:Urban planning и какие иные источники свидетельствуют об отмечаемом устоявшемся соответствии. Не используйте туманные фразы. Почти к каждому предложению приводятся ссылки на авторитетные источники где употребляется именно этот термин, а не градостроительство, ваш же итог это безосновательное субъективное мнение. Чтобы подвести квалифицированный итог следует ознакомится со всем обсуждением, со всеми приводимыми аргументами и контраргументами и посмотреть саму статью. Если посмотреть на англоязычный вариант статьи то выделяемые аспекты, что составляет большую часть статьи не относятся к градостроительству.--Курлович 06:07, 12 июня 2011 (UTC)

Пожалуйста, представьте АИ на утверждение, что городское планирование градостроительство. Я таковых не увидел, значимых расхождений в значениях терминов исходя из содержания соответствующих статей тоже. Также покажите соответствие понятия ВП:КЗТ. И не здесь, а на ВП:ВУС. --aGRa 08:57, 12 июня 2011 (UTC)

А так статья представляла собой чистое ответвление мнений от Градостроительство и Градостроительное проектирование. --aGRa 09:00, 12 июня 2011 (UTC)

Это вы утверждаете что городское планирование = градостроительство ссылаясь на какое-то мифическое "устоявшееся соответствие", вот и приведите источники. Источники где применяется вполне самостоятельное понятие городского планирования отличающееся по смыслу от градостроительства вы найдете в статье. Будьте внимательнее и убедительнее раз решаетесь на такие радикальные административные действия--Курлович 10:06, 12 июня 2011 (UTC)

Не понимаю, к чему тут этот контрпродуктивный флуд. Для оспаривания итогов, подведённых на ВП:КУ, существует определённый порядок. Предлагаю недовольным следовать ему, а не выплёскивать почём зря здесь свои эмоции. Дн 11:18, 12 июня 2011 (UTC)

Хорошая схема. Вы ознакомились с ней? Такому порядку, как в схеме, я и следую.--Курлович 11:40, 12 июня 2011 (UTC)

Репертуар

Копивио из БЭС. Словарно, коротко. --Drakosh 08:41, 1 мая 2011 (UTC)

Удалить ВП:НЕСЛОВАРЬ. В викисловаре уже есть wikt:репертуар. Don Rumata 11:18, 1 мая 2011 (UTC)

Итог

Удалено. --aGRa 15:37, 9 мая 2011 (UTC)

Ицхоки, Яков Давидович

Под вопросом значимость балетмейстера по ВП:БИО. Очень короткая статья. Первый источник не открылся, во втором про сабж только одно предложение "Для постановки танцевальных сцен был приглашен хореограф Большого театра Яков Ицхоки.". --Drakosh 08:45, 1 мая 2011 (UTC)

Крупный деятель еврейского театра. Там добавлено и текста, и АИ. Безусловно Оставить. 91.79.123.67 11:19, 4 мая 2011 (UTC)
Оставить. Дополнено, известный театральный деятель. mond.st.petersburg 17:51, 5 мая 2011 (UTC)
Y - Подтверждено. Есть в источнике. --Otria 12:15, 6 мая 2011 (UTC)

Итог

Ну, грустно, конечно, что судьба его после 1949 года покрыта мраком неизвестности, но некий след в истории еврейского театра, как видно из добавленных в статью источников, он оставил. Оставлено. Андрей Романенко 18:54, 8 мая 2011 (UTC)

Пятая власть

По ВП:ЧНЯВ «Не словарь» и отсутствию содержания - в самой статье констатируется, что «что термин не является устойчивым и в русском языке пока широко не употребляется» - да и значение словосочетания отсутствует - называют им что попало - от израильского раввината (сноска 1) до обществ. палаты РФ. --Vladimir Kurg 11:22, 1 мая 2011 (UTC)

Абсурдная номинация: Быстро оставить. --fhmrussia 11:27, 1 мая 2011 (UTC)

Поясните, пожалуйста. --Vladimir Kurg 13:50, 1 мая 2011 (UTC)

На всякий случай убрал утверждение «что термин не является устойчивым и в русском языке пока широко не употребляется»: не нашёл ВП:АИ. Существенно дополнил статью. хотя в других языковых разделах варианты лаконичные... --fhmrussia 11:07, 2 мая 2011 (UTC)

Во-первых, «пятая власть» - не термин. Во-вторых, что является предметом статьи? Словосочетание с окказиональным - даже не узуальным словоупотреблением и неустоявшимся, de facto идиолектическим значением? Если да, то на это есть ВП:ЧНЯВ «Не словарь». Если же нет, то что же собой представляет предмет статьи и есть ли таковой вообще? --Vladimir Kurg 15:51, 2 мая 2011 (UTC)

Вполне устоявшееся понятие. О том что оно «не термин» ещё можно поспорить (см. последние изменения в статье). Оставить, дополнять. — Георгий Сердечный 08:25, 6 мая 2011 (UTC)
Последние изменения в статье - чудная иллюстрация метафоричности словосочетания и отсутствия однозначного значения, за ним стоящего - теперь, оказывается, в одну русскоязычную кальку воткнули англоязычные Fifth Estate и Fifth Power и добавили некие "источники", в которых словосочетание "пятая власть" будто бы употребляется, но при этом в статье не написано - в каком же значении. Пожоже, что в эти "источники"никто не заглядывал - просто откуда-то скопипостил названия... --Vladimir Kurg 12:35, 10 мая 2011 (UTC)
Оставить. И оформить подобно другим статьям о неоднозначных терминах с пометой {{неоднозначность}}. Don Rumata 13:55, 10 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Статья о словосочетании, если угодно - штампе. Данный штамп представлен в статье не как чёткий термин, таким образом нарушения ВП:ОРИСС тут нет. Также статья не является словарной. Вопрос о том, могут ли в Википедии существовать статьи о словосочетаниях решается каждый раз с позиций общей значимости.·Carn 14:46, 10 мая 2011 (UTC)

Комментарий: ОК, если это статья о словосочетании, т.е. лингвистическая статья, то она должна (1) описывать словосочетание конкретного языка - насколько я понимаю, русского и включать его значение (перечень значений) либо смысловые эквиваленты в разных языках (2) опираться на лингвистические/филологические АИ и (3) быть словарной - т.е. иметь структуру статьи фразеологического словаря (либо переводного фразеологического словаря) - см. словарная статья.

Все это в нынешней статье отсутствует:

значения словосочетания в русском и прочих языках являются плодами авторских интерпретаций словоупотреблений - включая индийский Dictionary Of Public Administration, где лаконичное определение «or Internet» было развернуто в пассаж под четыре десятка слов. Определение, данное в лиде - «словосочетание, определяющее влиятельную в социуме силу» - заявление, что «пятая власть» является гиперонимом по отношению к трем властям Монтексье, науке, культуре, СМИ, профсоюзам и т.д. и т.п. Если это не ОРИСС, то что тогда ОРИСС?
лингвистические/филологические АИ отсутствуют, вместо них - ссылки на тексты с примерами словоупотреблений;
структура и содержимое статьи представляет собой индивидуальные впечатления и соображения по употреблениям словосочетания, т.е. эссе и, соответственно, нарушает ВП:ЧНЯВ «ВП - не место для эссе».

Так что даже если данным предварительным итогом отменить ВП:ЧНЯВ «не словарь», то придется удалить по ВП:ЧНЯВ «не эссе». --Vladimir Kurg 09:25, 12 мая 2011 (UTC)

1) Можно добавить ещё пару десятков. Развёрнутый пассаж — это суть Википедии, простое цитирование было бы нарушением авт. прав.

2) Присутствуют. Не вводите в заблуждение.

3) Там где-то проскакивает «по-моему мнению» или утверждения без опоры на источник? Вот и я о том же. — Георгий Сердечный 14:34, 12 мая 2011 (UTC)

По «Развёрнутый пассаж — это суть Википедии» - звучит красиво, но именно для таких случаев и сделан шаблон ^{[нет в источнике]}: в статье, подпираемое ссылкой на Dictionary Of Public Administration имеет место быть классическое ОРИССование: берется пара слов - и дико интерпретируется. Все равно, что утверджение в источнике «Металлы - проводники» превратить в развернутый пассаж об использовании металла радия в качестве проводника в бытовых электроприборах.
По лингвистическим АИ, которые будто бы присутствуют - ну так назовите хотя бы один.
По «Там где-то проскакивает «по-моему мнению» или утверждения без опоры на источник?» - тексты со словоупотреблениями в филологии являются не источниками, а материалами - т.е. данная статья является примером псевдофилологического ОРИССа. --Vladimir Kurg 09:01, 26 мая 2011 (UTC)

Вы не согласны с интерпретацией? Так дайте своё видение слов автора (в статье).
Да тот же словарь Мэндела.
Статья повествует не о филологическом, а о социально-политическом явлении. — Георгий Сердечный 12:33, 4 июня 2011 (UTC)

Я считаю, Оставить непременно: любопытно, обоснованно, словосочетание на слуху, очень полезная информация. --Истребительница 12:02, 18 мая 2011 (UTC)

Итог

Удалено по аргументации номинатора. В статье не приведено ни политологических, ни филологических авторитетных источников, подробно рассматривающих выражение: у Мэндела — два коротких предложения, все остальное — примеры употребления этих слов в литературе и СМИ. (Грубо говоря, если в этой статье московский «Локомотив» назван пятым колесом после Спартака, ЦСКА, Торпедо и Динамо, а до того пятым колесом называл земства Ленин, это не значит, что можно создать статью Пятое колесо, в которой будет написано, что у телег обычно четыре колеса, поэтому пятым колесом называют что-то лишнее — и далее примеры.) --Blacklake 10:53, 9 июня 2011 (UTC)

Империя муравьёв (фильм)

Машинный перевод.--AcidDJDennis 11:31, 1 мая 2011 (UTC)

Подправил и подрезал. Heffalump1974 20:17, 1 мая 2011 (UTC)

Итог

Статья доработана. Спасибо коллеге Heffalump1974. Снимаю на правах номинатора.--AcidDJDennis 20:21, 1 мая 2011 (UTC)

Лучшие волейболисты Одессы ХХ века

Какой-то рейтинг, какого-то журналиста некой газеты. Значимость не просматривается. --Sigwald 14:23, 2 марта 2011 (UTC)

Не "какой-то рейтинг какого-то журналиста некой газеты", а конкретный опрос специалистов (для этого, собственно, и приводится список "Кто за кого голосовал" и итоговый рейтинг, составленный не журналистом, а по сумме голосов респондентов, принимавших участие в голосовании) конкретного спортивного издания, представляющего город, между лучшими игроками которого в данном игровом виде спорта проводилось голосование. Обоснование значимости приводится во вступлении статьи (с этой целью специально добавлен второй абзац), где сказано, что интерес к итогам данного опроса обусловлен количеством титулованных спортсменов, претендовавших на этот титул и степенью их заслуг не только перед одесским волейболом, но и в масштабах страны (СССР), занимавшей ведущие позиции в мировом волейболе. В данном случае вряд ли стоит доказывать значимость побед на Олимпийских играх и в европейских клубных турнирах. Что же касается Одессы, то для этого города волейбол является - культовым игровым видом спорта, если принимать во внимание количество и уровень достижений мужской и женской команд-мастеров в чемпионатах и Кубках СССР. До этого уровня не дотягивает даже футбол, в котором у одесских команд (а конкретно - "Черноморца") за весь советский период было лишь одно масштабное достижение - бронзовая медаль чемпионата СССР 1974 года. --Юрий Усатюк 14:38, 2 марта 2011 (UTC)

В таком случае вам не составит труда найти за неделю независимые авторитетные источники, которые этот опрос специалистов рассматривают и освещают. Если таковые отыщутся, я извинюсь за поспешность суждений. --Sigwald 14:44, 2 марта 2011 (UTC)

Оставить. Однозначно!!! Во-первых, статья полностью соответствует критериям энциклопедичности, а во-вторых, учитывая звёздность спортсменов - не требует доказательств значимости. В статье Список лучших футболистов XX века по версии МФФИИС, значимость которой никто не оспаривает, вообще не указывается ни единого независимого источника, только единственный - сайт организации, составившей этот список. А здесь приведены имена и фамилии авторитетных специалистов и их тройки.

И потом, неужели нужно доказывать, что Мондзолевский - олимпийский чемпион, когда это - факт, не требующий доказательства? И вообще - что в спорте может быть значимее титула "олимпийский чемпион"? Оставить ещё и потому, что итоги этого опроса, насколько мне известно, публиковались только в одесских газетах, и публикация в Википедии - первая в интернете. По крайней мере, я эти итоги при подготовке материала о Лапинском, так, увы, и не нашел. Жаль, что только сейчас опубликовали в интернете этот проект. --Magellan-Kiev 09:18, 3 марта 2011 (UTC)

- У меня претензии к значимости, а не к энциклопедичности. Существование других подобных статей - не аргумент. При чем тут Мондзолевский и его чемпионство, если речь идёт о рейтинге? Ну и наконец, тот факт что эта информация только появилась в сети говорит отнюдь не в её пользу. --Sigwald 14:02, 3 марта 2011 (UTC)
  - Речь идёт не о рейтинге, а о голосовании для определения лучших игроков по версии специалистов и журналистов! Подчёркиваю - не о рейтинге!!! Рейтинги - это методы расчета каких-либо показателей и они, само собой, зачастую носят субъективный характер. А опросы - это срез мнений целого ряда специалистов. А значимость этого опроса как раз и определяется теми, кто претендовал на титул лучших по итогам столетия. А что касается публикаций, то их хватает, но только на уровне газет. Не забывайте, что во время проведения опроса на дворе стоял январь 2001 года - далеко не у всех был доступный интернет. Так что не стоит искусственно создавать замкнутый круг. Еще раз подчеркиваю - статью необходимо Оставить. -- Magellan-Kiev 16:11, 3 марта 2011 (UTC)

Оставить. Я знаю об этом опросе. В 2001 году я работала в Комитете по физической культуре и спорту Санкт-Петербурга, и нам тогда прислали несколько номеров газеты, в которой были опубликованы итоги этого опроса. Его результаты мы восприняли с большим интересом, особенно в женском волейболе, где победу разделили Мишак и Соколовская. А еще меня лично взволновало то обстоятельство, что о своей победе в этом голосовании не узнал Евгений Лапинский - он умер в 1999-м. Выходит, что это признание стало данью памяти этому прекрасному человеку и волейболисту. Не понимаю, почему придираются к значимости этого опроса, когда она просто очевидна. Чувствуется, что значимость статьи поставлена под сомнение далеким от волейбола человеком. Кроме того, насколько я знаю, Одесса вообще единственный волейбольный город бывшего Союза, в котором проводился такой масштабный опрос. -- Ирина Желамеева 08:20, 4 марта 2011 (UTC)
- Значимость должна быть понятна любому, даже далёкому от предметной области человеку. Я пока в статье доказательств не вижу, зато вижу сразу двух новичков в этом обсуждении, пришедших видимо по просьбе поддержать автора. --Sigwald 08:31, 4 марта 2011 (UTC)

Оставить. Мне весьма небезразлична волейбольная составляющая Википедии и подобные статьи при соответствующей корректировке вполне заслуживают своего места в проекте. Необходимо добавить упоминания в АИ и подкорректировать Категории (последнее сделал). Существует также статья на сходную тематику об определении лучших волейболистов сезона в России (см. Приз Андрея Кузнецова). --ФВ 16:27, 7 марта 2011 (UTC)

Оставить. Данные любого опроса субъективны просто потому, что это опрос субъективных специалистов, журналистов, болельщиков и т.д. По моему мнению, удалять статьи только на этом основании неверно. Волейбольная тема и так не славится обилием фактического материала, который для своих статей приходится собирать буквально по крупицам. Также добавлю: очень жаль, что такие опросы не проводились по волейболистам других городов (Москва, Лениград, Киев). Это внесло бы некую системность и тогда, возможно, вопросы значимости отпали бы сами собой. С уважением, Sokrat1987 17:23, 7 марта 2011 (UTC)

Добавил пока что только три ссылки на независимые АИ. Надеюсь, для начала достаточно, а со временем добавлю еще несколько. Юрий Усатюк 07:21, 9 марта 2011 (UTC)
Быстро оставить! Работа хорошая, АИ есть. Можно хоть в избранные списки. — Dmitrij1996 11:22, 17 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Мне кажется, тут произошло некое недоразумение. Чтобы показать значимость конкурса, нужно привести ссылки на независимые авторитетные источники, освещающие конкурс. Значимость самих волейболистов, разумеется, в данном контексте доказывать не нужно - они обладают автоматической значимостью по нашим критериям. Пока что были добавленны три ссылки на публикации, называющие Соколовскую лучшей волейболисткой Одессы. Этого недостаточно, так как в публикациях о конкурсе если и упоминается, то вскользь. Переношу обсуждение, чтобы необходимые ссылки могли быть добавлены.--Yaroslav Blanter 11:36, 1 мая 2011 (UTC)

- Добавил ещё несколько ссылок и ввёл примечание. Юрий Усатюк 12:30, 6 мая 2011 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Статья - о конкурсе, значимость которого, не показана, хотя сами спортсмены упомянутые в статье - значимы. Статья удалена. --Lev 21:40, 13 июня 2011 (UTC)

Восток (группа)

Сомнения в соответствии критериям значимости. --kosun ?!. 11:44, 1 мая 2011 (UTC)

Не сомневайтесь -- действительно известная в 1990-е гг. поп-группа. Доработать и Оставить. Андрей Бабуров 18:13, 1 мая 2011 (UTC)
Оставить Помню такую группу, хорошая группа была. По значимости точно в 10ку - 20ку групп 90х входила. Baton7777 21:11, 3 мая 2011 (UTC)
- А в настоящее время она значимая? Wikifack 08:06, 4 мая 2011 (UTC)
  - Важен факт существования АИ, а не дата на АИ. Хотя что мы обсуждаем, если в статье 4 ссылки. Одна из них на официальный сайт, две лишь подтверждают, что такая группа была и одна противоречит ВП:ВС как коммерческая ссылка. SergeyTitov 12:58, 5 мая 2011 (UTC)
Кстати еще есть Группа Восток, которая уже удалялась. Надо бы слить статьи. P.S. Я также добавил в статью книжные источники и ссылку на телепередачу на РЕН ТВ. --Insider ⁵¹ 22:16, 5 мая 2011 (UTC)

* Значимость нужна?? Если посмотреть ВП:МУЗЫКАНТЫ (ВП:МУЗЫКАНТЫ смешная вообще-то статейка) то там всё не про нашу страну:
* "музыканты, любому произведению которых .... официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного..." ....у нас есть такая организация ?!
* "места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели" ...все знают как эти рейтинги составляются
* "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах (кроме реалити-шоу «Фабрика звезд» и аналогичных) и почему это Фабрика звезд чёрное, а всё остальное (точно такое-же) белое и пушистое?
* "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п." это вообще шедевр, то есть если сам пишешь и нет продюсера (БГ например) то значимости тебе не видать. Baton7777 11:59, 6 мая 2011 (UTC)

Правила приняты, правила существуют, извольте жить по ним. Показать значимость можно фактом освещения в СМИ (за исключением Фабрики звёзд и тому подобное), местами в популярных рейтингах. А кто вам сказал, что БГ по данным правилам не значим? О нём столько СМИ пишут даже не будучи на ниве такой популярности, как в «те годы», что один этот пункт превышает многократно критерии значимости… SergeyTitov 18:55, 6 мая 2011 (UTC)
Думаю что для российской попсы 90х (когда интернет был не у всех, телеканалов мало) основным критерием ВП:МУЗЫКАНТЫ было попадание на телеэкраны (а Восток там был),и если отбирать (попсу 90х) по этому принципу останется не более 30-40 групп-исполнителей. Baton7777 06:37, 7 мая 2011 (UTC)
В 90-е из всех магнитофонов эта группа играла. Русские «Ace of Base». Конечно Оставить. --Fanikuler 00:11, 8 мая 2011 (UTC)

Итог

Ссылки на источники, показывающие значимость, проставлены, с удаления снял. kosun ?!. 08:26, 8 мая 2011 (UTC)

Портал:Мафия

Предлагаю Портал:Мафия к удалению, поскольку он уже давно мёртв, а участники не проявляют к нему интереса. Для читателей там нет ничего толкового. А при наличии интереса возродить может заинтересованный участник. Лётчик Ли Си Цын 12:17, 1 мая 2011 (UTC)

Зато на странице портала есть ссылка на так называемый тематический портал http://maqpia.ru, откуда можно попасть на довольно странный для целей Википедии форум. Портал создан одной правкой полтора года назад. Я полагаю, он как раз на эту ссылку и работает. Так что поддерживаю номинатора. Удалить Дн 17:40, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Удалено как недоделанный неактивный (переставший дорабатываться) портал. Если бы он был доделан, то я бы его оставил.·Carn 07:37, 12 июня 2011 (UTC)

Джафар, Икрам

Словарное определение.--Max D. 12:41, 1 мая 2011 (UTC)

А пошто не на быстрое? OneLittleMouse 12:54, 1 мая 2011 (UTC)

Наверное, уже не получится поменять шаблон?--Max D. 13:18, 1 мая 2011 (UTC)

Выставил на быстрое.--kosun ?!. 15:20, 1 мая 2011 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 1 мая 2011 в 16:58 (UTC) администратором NBS. Была указана следующая причина: «критерий быстрого удаления С.5 — статья без доказательств энциклопедической значимости». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:08, 2 мая 2011 (UTC).

Файл:Windows-8-m3-screen-shot.png

Грубое нарушение пункта 4 критериев добросовестного использования. Windows 8 не имеет статуса публично доступной операционной системы, и публикация скриншотов является неправомерной. Аналогичное обсуждение идёт, к слову, и в английской Википедии. Name13$$_0ne (Обсуждение) 12:41, 1 мая 2011 (UTC)

Быстро оставить. Скриншот нужен для иллюстрации статьи про Windows 8. ELeschev 13:25, 1 мая 2011 (UTC).

Итог

Если не будет показана правомерность опубликования данного снимка или не будет найдена правомерно опубликованная альтернатива, данное изображение будет удалено. Alex Spade 13:28, 1 мая 2011 (UTC)

А шаблон кто снял?--kosun ?!. 15:22, 1 мая 2011 (UTC)

Вандал какой-то. Наверное хотел спасти файл. Вскоре буду подробно описывать файл. --Арсений Трошин 12:06, 4 мая 2011 (UTC)

Список улиц Белых Берегов,Шаблон:Улицы Белых Берегов

Невикифицированный список улиц посёлка городского типа. Кроме того, существует альтернативный шаблон, включающий весь список и состоящий, кстати, полностью из красных ссылок. Кстати единственная статья, включённая в категорию Списки улиц городов России, не соответствуя критериям. --[VCI] 14:00, 1 мая 2011 (UTC)

Шаблон:Улицы Белых Берегов тоже выставил за полной бессмысленностью. Статьи об этих улицах никогда не будут написаны из-за их незначимости--Yaroslav Blanter 14:39, 1 мая 2011 (UTC)

Это Чинар-2 получается, Быстро удалить, дабы не создавать прецедент. --kosun ?!. 15:25, 1 мая 2011 (UTC)

Быстро оставить. Лучше б написал статьи об улицах, чем огульно охаивал труд многих людей на совершенно различные темы. Может, автор напишет статьи об улицах уже завтра, а шаблон заготовил для удобства. 93.73.51.126 21:11, 1 мая 2011 (UTC)
- За год почему-то не успел написать ни одной, да и о значимости почитайте, уважаемый Аноним. --[VCI] 07:15, 2 мая 2011 (UTC)
  - Обязать автора написать статью хотя бы об одной улице =) Wikifack 08:04, 4 мая 2011 (UTC)
    - В Википедии добровольный труд, а не принудиловка. Обязать не может никто никого. SergeyTitov 13:02, 5 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Удалить Шаблон и список ссылаются на несуществующие статьи с отсутствующей значимостью, кроме того Список улиц Белых Берегов не соответствует ВП:СПИСКИ --Evil Russian ^(о•в) 11:39, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Список перенесён в личное пространство автора, шаблон удалён за ненужностью (в течении долгого времени нет статей, навигации между которыми шаблон мог бы помочь и не показано, что они могут в ближайшее время появиться и быть признанны значимыми).·Carn 14:08, 13 июня 2011 (UTC)

Спец (телесериал)

Не показана значимость сериала--Yaroslav Blanter 14:19, 1 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Сейчас, действительно, значимость сериала в статье не показана, но она есть. Во-первых, эта работа и её создатель (Виталий Дёмочка) стали героями документального фильма Александра Гентелева «Воры в законе», показанного в официальной программе престижного кинофестиваля Трайбека — см. статью в «Искусстве кино» (июнь 2010). Во-вторых, сериал не остался незамеченным прессой. Я нашёл следующие публикации: подробный материал в журнале «Большой город» (ноябрь 2006), статья в «Новых известиях» (июль 2004), заметка в общефедеральной «Российской газете» (июль 2004), репортаж телекомпании НТВ (февраль 2007) и т.д. Были публикации и в зарубежной прессе (см. The Washington Times, август 2004). Совсем недавно, в феврале 2011, о сериале вспомнил режиссёр Павел Бардин в своей авторской колонке на сайте РИА Новости. Как видно из приведённых ссылок, сериал «Спец» удовлетворяет критериям значимости — он достаточно подробно освещался в независимых авторитетных истониках, и это не был кратковременный интерес. Статью следует оставить, однако она требует существенной доработки. --the wrong man 19:26, 17 мая 2011 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. --Blacklake 09:58, 9 июня 2011 (UTC)

Объектно-ориентированная база данных

Копирайт.--AJZ^обс 17:12, 1 мая 2011 (UTC)

Оставить Содержимое внесено двумя участниками Rombal и Romandrakon в 2008 году. По-моему наоборот вышеуказанный ресурс скопировал информацию из Википедии. Содержимое этой статьи используется в разных независимых источниках 1, 2. Другое дело, что статью дублирует болванка статьи Объектно-ориентированная СУБД, которую и следует удалить. Don Rumata 18:49, 7 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Нетривиальное содержимое из статьи Объектно-ориентированная база данных записал в статью Объектно-ориентированная СУБД (вместилось в три пространных предложения, остальное было водою бессодержательной). Предлагаю сделать перенаправление Объектно-ориентированная база данных Объектно-ориентированная СУБД с сохранением истории правок. Если правильнее дописывать более древнюю статью, а более редирект сделать из более новой — дайте знать откатом последней правки во второй статье. bezik 15:55, 10 июня 2011 (UTC)

Вы не правы. Во-первых, СУБД это Система управления базами данных, которая может управлять как реляционной БД, так и ООБД. Иными словами Объектно-ориентированная база данных — Object-Oriented Database (OODB) и Объектно-ориентированная СУБД — Object-Oriented Database Management System (OODBMS) это не одно и тоже. Во-вторых, определение в статье Объектно-ориентированная база данных дано из словаря и более соответствует предмету статьи. "Принципы объектно-ориентированного программирования" имеют лишь косвенное отношение к объектно-ориентированной модели данных. ООБД основана на методологии ООП. Статью нужно улучшать, я согласен, и ваша попытка перелить из более-менее сносной статьи информацию в пустышку нарушает авторские права её редакторов, т.к. при этом теряется история их вклада. На русском языке об ООБД можно почитать у Сергея Кузнецова Три манифеста баз данных: ретроспектива и перспективы, Объектно-ориентированные базы данных - основные концепции, организация и управление: краткий обзор Don Rumata 17:20, 10 июня 2011 (UTC)

Согласен с тем что ООСУБД ООБД, но не согласен со «сносностью» обсуждаемой статьи: в ней обширная копипаста и водянистая вода (перечисление языков программирования, перечисление свойств, которым должны удоволетворять вообще все СУБД). Кроме того, говоря в статье ООСУБД о том, что это система, управляющая ООБД — никак не противоречим тому, что СУБД могут управлять как объектными, так и реляционными базами. А то, что СУБД, управляющая ООБД будет называться ООСУБД и позволяет иметь одну статью на оба этих понятия. Тут ещё дело в том, что англоязычное употребление oo-database чаще подразумевает oo-dbms (но в русской литературе стараются всегда различать). Впрочем, не хочу выражать позицию категорично (поэтому и итог предварительный), а лишь предлагаю способ иметь во всех языковых разделах общую энциклопедическую сущность и удалить обширную копипасту. По поводу истории вклада я тоже усомнился, хотя на мой взгляд копипастный вклад не достоин увековечения. Определение во второй статье, конечно же, можете поправить. Не возражаю и против переписывания обсуждаемой статьи (только уже полтора месяца этого никто не сделал) с удалением второй и даже против оставления обоих (если нарушения авторских прав усмотрено не будет) — на усмотрение подводящего итоги. bezik 13:43, 11 июня 2011 (UTC)

Просьба, если пишите предварительный итог - только пишите, ничего не делайте. Если делаете - называйте итог окончательным.·Carn 14:27, 13 июня 2011 (UTC)

Итог

Претензии в копивио отвергнуты, указанный сайт по указанной на нём информации начал работать 07.08.2009, т.е. раньше, чем статья появилась в Википедии, и т.к. он не даёт ссылку на Википедию, то должен быть внесён в список сайтов, нарушающих авторское право авторов Википедии. В статье Объектно-ориентированная база данных должно быть общее описание тех принципов, на которых строятся подобные базы данных. Статья Объектно-ориентированная СУБД, ИМХО не нужна, т.к. вся информация есть в статье Система управления базами данных. Сейчас и попробую переработать их в таком ключе.·Carn 14:24, 13 июня 2011 (UTC)

В итоге переносить нужно(?) только секцию, которую я назвал #ООБД и её СУБД ·Carn 15:14, 13 июня 2011 (UTC)

Шаблон:User lat-4

Перенес из lat-1 в lat-0, из lat-2 в lat-1, из lat-3 в lat-2, из lat-4 в lat-3. ELeschev 17:13, 1 мая 2011 (UTC).

Почему? С десятком участников, использующих этот шаблон, посоветовались? infovarius 11:52, 5 мая 2011 (UTC)
А ещё с участниками, которые используют один из этих шаблонов о том, что их смысл изменён. SergeyTitov 13:05, 5 мая 2011 (UTC)
Я пока откатил все изменения. Сначала дискуссия - потом уже столь массовые переносы. --DR 06:17, 15 мая 2011 (UTC)

Итог

Аргументов за удаление не представлено. Порядок выставления на удаление не соблюдён.·Carn 14:11, 13 июня 2011 (UTC)

Шеракарер

Машинный перевод. --kosun ?!. 19:11, 1 мая 2011 (UTC)

Быстро оставить, заново перевёл с английского. --Рыцарь поля 20:15, 1 мая 2011 (UTC)

Итог

Быстро оставлено, спасибо за переработку--Yaroslav Blanter 21:39, 1 мая 2011 (UTC)

Козырь, Михаил Владимирович

Практически не переработанное copyvio. NBS 19:34, 1 мая 2011 (UTC)

Против : Указаны факты, цифры, места, ничего более. Bro.Sergiy 16:36, 3 мая 2011 (UTC)

Итог

Копивио было как в начальной версии, так и после дополнения статьи (каждый абзац взят с какого-то сайта). Удалено. --Blacklake 07:24, 13 июня 2011 (UTC)

Ты мне веришь или нет (песня)

Не показана значимость. Юкатан 19:42, 1 мая 2011 (UTC)

Исправил две грамматические ошибки, но думаю, на спасение статьи это сильно не повляет. Вообще, такой вопрос: песни из фильмов (или просто песни) с точки зрения Википедии являются значимыми? Если нет - то статью все-таки придётся удалить. Если да - тогда надо добавить больше информации, а то статья и вправду короткая. Текст песни самой добавить, ссылку на песню в Интернете, может фото исполнителей этой песни. Давайте дадим создателю статьи время — неделю, начиная с сегодняшего дня, а потом — посмотрим и примем окончательное решение. А пока - я считаю, введенная информация недостойна называться словосочетанием «статья в Википедии».
Удалить. Brateevsky 16:41, 2 мая 2011

Посмотрите, например, категорию Песни СССР, в ней десятки песен, которые вполне значимы с точки зрения Википедии. --V1adis1av 18:37, 5 мая 2011 (UTC)

Источники называют песню «суперхитом 70-х годов», так что значимость, видимо у неё есть. --Alogrin 06:03, 5 мая 2011 (UTC)
Единственно, что вспоминаю из влияния - была реклама Сбербанка как пародия. Что-то ещё? infovarius 12:10, 5 мая 2011 (UTC)

Добавил текст песни. Может, это как-то поможет статье, я не знаю... Brateevsky 19:27, 5 мая 2011

Оставить. Значимость, безусловно, имеется, если песня почти сорок лет остаётся популярной. --V1adis1av 18:37, 5 мая 2011 (UTC)

Доработал. Оставить. --Fanikuler 00:11, 8 мая 2011 (UTC)

Итог

Претензия по значимости. Сразу говорю, что дополнительных источников я не нашёл.

http://berlinskaya.narod.ru/music.html - текст на "народе" - неавторитетно
http://www.moskva.fm/artist/мила_берлинская,_игорь_капитанников,_виа_верные_друзья/song_1128849 - сама песня - ничего не подтверждает
http://www.sostav.ru/news/2008/08/19/rol4/ - упоминание
http://www.afisha.ru/article/alexei_rybnikov/ - упоминание и один абзац
http://www.uznayvse.ru/zvezdyi/nikolay-baskov-ukral-pesnyu-zhannyi-friske-15080-2.html - упоминание и один абзац

Не показано соответствие общему критерию значимости.·Carn 17:46, 13 июня 2011 (UTC)

Тирандо

Похоже на словарную статью. Источников нет. --VAP+VYK 19:45, 1 мая 2011 (UTC)

Викифицировал, добавил категории, интервики. От версии на англовики почти не отличается. Zaqq ^о^/^в 12:17, 6 мая 2011 (UTC)

Оставить. Значимо, одна из базовых техник игры на гитаре. Don Rumata 14:22, 10 мая 2011 (UTC)
Как было две строчки, так две строчки и осталось. --VAP+VYK 13:34, 12 июня 2011 (UTC)
Оставить Статья, конечно, маленькая, но все же не совсем голое определение, целых 3 предложения. Считаю нужным оставить, чтобы другие люди могли дополнять. На этом и основана Википедия. PS. И к апояндо тоже самое, там полностью аналогичная ситуация, только с картинкой. Andrey Putilov 18:41, 12 июня 2011 (UTC)
Против удаления я высказался, по-моему это неправильно. А вот объединение этих приемов в более общую статью я поддержу. Andrey Putilov 19:01, 12 июня 2011 (UTC)

Итог

Источников много, причём в них описано не только, как играть таким способом, но и особенности применения. Статья не словарная, а маленькая заготовка для статьи, к тому же, судя по источникам, возможно расширение. Оставлено.·Carn 17:52, 13 июня 2011 (UTC)

Улитковая пиявка

Копивио. Кто-нить возьмётся переработать? --kosun ?!. 20:08, 1 мая 2011 (UTC)

Немного подшаманил, кто разбирается, просьба глянуть. --kosun ?!. 06:36, 2 мая 2011 (UTC)

Нормально, сойдёт! Еще бы ссылки в статье добавить (на другие статьи), фотографию этой улитковой пиявки и чтобы другие статьи Википедии также могли ссылаться на эту статью.
В целом статья хорошая, довольно интересная!
Оставить. Brateevsky 17:01, 2 мая 2011.

Итог

Общими усилиями статью довели, с удаления снял. --kosun ?!. 10:28, 6 мая 2011 (UTC)

Научно-фантастические фильмы (список)

Список непонятного предназначения с непонятными критериями включения. (ОРИСС?) --kosun ?!. 20:18, 1 мая 2011 (UTC)

Обращаю внимание: Это служебный список статей, созданный для координации работ по развитию темы. Категоризация нужна, во-первых, для структурирования большого массива киноработ в списке (сейчас, видимо, их более 200), который будет дополняться новыми работами, римэйками, сиквелами и т. п., во-вторых, для категоризации фантастики в ВП, в-третьих, в преамбуле списка это указано - для оценки развития данного жанра кинематографа во времени и пространстве, анализа киноинтересов производителей (авторов) и зрителей. Для того, для чего создаются подобные списки в ВП. Категоризация (темы) использована из статьи Жанры игрового кино (постапокалиптика, фильмы-катастрофы, фильмы про инопланетян, роботов и т. п.) и сюжетов самих фильмов. Никаких дополнительных исследований не проводилось. Если имеется АИ, что фильм не является частично или полностью научной фантастикой (речь идет, видимо, о количестве научных допущений в сюжете) или вообще кинофантастикой - исключайте из категории, в другом случае фильмы легко переносятся из одной категории в другую (ВП:ПС). Не понятно что является ОРИССом и почему список, который необходим для категоризации научной фантастики в проекте должен удаляться Volshebniy 06:06, 2 мая 2011 (UTC)

Удалить и этот и все подобные списки по жанрам. Из-за их бесконечности. Можно сколько угодно мелко детализировать любой фильм и найти в нем признаки соответствующего жанра. Все равно убедительных источников нет. Особенно на такое вот деление. Достаточно категорий для уже созданных статей. И вообще, кто сказал, что все фильмы значимы? -- ShinePhantom 05:42, 3 мая 2011 (UTC)
Орисс по критериям включения--angals 18:47, 4 мая 2011 (UTC)
Вообще-то Википедия для того и создана, чтобы попытаться объять необъятное ;) Сотни статей о фильмах есть в Энциклопедии НФ Клюта-Николлса - это вполне авторитетный источник для списка (списков) алфавитного или хронологического, не говоря уже об обзорах типа Cambridge Companion to Science Fiction. Вот для более детальной тематической классификации нужны дополнительные источники. --Chronicler 13:31, 7 мая 2011 (UTC)
Если это служебный список - перетащить его в пространство проекта Кино и оставить. Если нет - удалить по нарушению ВП:СПИСКИ. ВП, разумеется, может объять необъятное. Но никак не в одной статье. Pessimist 17:16, 14 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Первое, что бросается в глаза — отсутствие каких-либо источников. В преамбуле говорится, что «изначально в список были включены наиболее яркие работы жанра, многие из которых или стали культовыми, или оказали воздействие на его развитие, независимо от художественной ценности для зрителя или успеха в прокате», но никаких киноведческих работ, подкрепляющих данное утверждение я не вижу. Затем сообщается, что «в список (за некоторым исключением) не включены фильмы о супергероях и фантастические фильмы ужасов, мистические кинокартины и фильмы в жанре фэнтези, а также кинокартины, носщие сатирический или пародийный характер», но опять же никакими АИ эта избирательность не мотивирована. Далее, целью создания списка декларируется «оценка развития данного жанра кинематографа во времени и пространстве, анализа киноинтересов производителей (авторов) и зрителей». В этом я усматриваю прямое нарушение ВП:ОРИСС: о трендах в фантастическом кино надо писать на основе киноведческих монографий (коих существует великое множество), любые же выводы, сделанные с опорой на обсуждаемый список, будут оригинальным исследованием. Кроме вышеописанных проблем, у данного списка отсутствует «разумная область охвата» (см. ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам) — на свете уже существует огромное количество фантастических фильмов, и их, как ни странно, продолжают снимать. На основании всего этого предлагаю страницу удалить. А для группировки фантастических фильмов по тематике существует механизм категорий. --the wrong man 01:28, 17 мая 2011 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. --Blacklake 16:22, 21 мая 2011 (UTC)

Сидерский, Андрей Владимирович

Статья уже выставлялась в 2008 году, была оставлена со ссылкой на тиражи. Тиражи, однако, в данном случае неприменимы, речь не идёт об авторе массовой художественной литературы. Требуется доказательство соответствия общему критерию значимости, которое в статье не показано--Yaroslav Blanter 20:31, 1 мая 2011 (UTC)

Для практикующих йогов А.В. Сидерский - достаточно известная персона, достойная статьи в энциклопедии современной йоги, и в Википедии также. Я бы предложил сделать статью более краткой, но Оставить её. -- Andrew Krizhanovsky 08:39, 2 мая 2011 (UTC)

Ох как не просто, лично я считаю, что пройдет, по совокупности. --angals 18:50, 4 мая 2011 (UTC)

Итог

Действительно, нет консенсуса за то, чтобы включить в список массовых авторов также авторов нехудожественной литературы: «популярных книг по медицине, истории, музыке, домоводству, и т. д., и т. п.». Из его достижений как деятеля немассового искусства: я нашёл лишь

[11] — участие в мастер-класе от Yoga Journal

Его методика йоги называется его именем, как я понял, но это не открытие или изобретение.

Оценим значимость по общему критерию:

[12] — подробное описание выставки с мнением искуствоведов (фев. 2011)
[13] — описание другой выставки (2009)
[14] — биографическое интервью (2010)
[15] — упоминание в связи с выставкой

Оставляю по общему критерию. Если я не прав, и тут общий критерий неприменим — прошу оспаривать итог.·Carn 05:33, 14 июня 2011 (UTC)

Ленинский коммунистический союз молодёжи Украины

Нет АИ. В одну статью смешаны 2 совершенно разные по своему вкладу и значимости организации. Похоже на грубый пиар. 93.73.51.126 21:07, 1 мая 2011 (UTC)

Есть ещё на удалении Всеукраинский ленинский коммунистический союз молодёжи. Данная когда-то была редиректом на неё. SergeyTitov 22:10, 1 мая 2011 (UTC)

Да, смесь присутствует. Но список 1-х секретарей лучше бы оставить. Heffalump1974 10:45, 2 мая 2011 (UTC)

Какая смесь? ВЛКСМ и ЛКСМУ разные организации. В статье про ЛКСМУ, написано только про ЛКСМУ. Другой статьи про эту организацию нет. Если написано не достаточно нейтрально, могу исправить. Но организация существует, и статья должна быть. Я планирую добавить информацию про сегодняшнюю деятельность. Пожалуйста, поясните почему статья подлежит удалению. Что такое АИ? 91.200.45.202 09:10, 3 мая 2011 (UTC)

Была с таким именем в советские годы организация (как часть ВЛКСМ, о котором статья уже есть, где всё достаточно подробно уже рассмотрено). И есть (формально) организация в настоящее время при КПУ, уровень значимости которой не дотягивает до статьи в википедии, так что Удалить Wikifack 08:00, 4 мая 2011 (UTC)

Я, например, имел в виду ВЛКСМ / КПУ /СПУ, впрочем, там и в реальности достаточно путаные отношения. В любом случае, автору спасибо за информацию по положении дел после 1991 (особенно, учитывая, что в укр.вики статья вообще ограничивается упомянутым списком. Heffalump1974 12:25, 3 мая 2011 (UTC)

Удалить Нет ни единого АИ. Без них значимость не очевидна, а скорее наоборот — очевидна незначимость организации. Самореклама. HOBOPOCC 14:58, 3 мая 2011 (UTC)

На какие конкретно фразы нужны АИ? Можете расставить шаблоны? Вроде никаких фактов там не приводится, история известна только самому комсомолу, взята с сайта. 91.200.45.202 15:10, 3 мая 2011 (UTC)

АИ нужны для подтверждения значимости темы статьи, а не проверки отдельных высказываний. Посмотрите ВП:КЗ. В таком виде — Удалить ptQa 17:19, 3 мая 2011 (UTC)

Не удаляйте раньше времени, я постараюсь исправить в срок (7-8 дней ведь?). 91.200.45.202 14:04, 5 мая 2011 (UTC)

Как вы заметили, раньше времени и не удаляют. Если бы хотели раньше срока удалить, сделали бы это в первый день. SergeyTitov 06:13, 6 мая 2011 (UTC)

Cрок, кстати, вышел. Wikifack 05:30, 14 мая 2011 (UTC)

Быстро оставить Одна из наиболее массовых и проявленных молодёжных организаций на Украине, чтобы убедиться в этом, достаточно воспользоваться поиском Яндекса. ЛКСМУ - молодёжная организация парламентской партии, участвует совместно с КПУ во многих общественных акциях. Добавил навскидку несколько ссылок, как минимум две из которых - нейтральные нетривиальные. Nut1917 19:07, 15 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Nut1917, Вы же знаете, что ссылки — это не всегда АИ. Если бы всё так было просто как Вы говорите — «Одна из наиболее массовых и проявленных молодёжных организаций на Украине» — то никому (и Вам в том числе) не составило бы никакого труда добавить ссылки на АИ в статью. Вы добавили всего лишь ссылки на сайты, созданные самими организациями, о самих себе. Это не АИ и Вам это должно быть хорошо известно. В статье нет никаких реальных изменений вот уже почти месяц, не смотря на клятвенные обещания всё исправить и доказать значимость. Поэтому - удалить. Уже все сроки прошли. HOBOPOCC 13:51, 23 мая 2011 (UTC)

Как минимум "Независимая газета" является независимым :) авторитетным источником. Также независимым самостоятельным ресурсом является портал poli.in.ua. Nut1917 15:25, 23 мая 2011 (UTC)

Да только вот, упоминания организации вскользь, в контексте того что задержаны 6 ее членов по обвинению в терроризме, это не есть достаточно подробное освещение деятельности организации, не правда ли? ptQa 07:29, 9 июня 2011 (UTC)

Обвинять можно кого угодно, в чем угодно. Организация не занимается терроризмом. Вся деятельность освещена в программе и уставе. cbuhe 91.200.45.202 22:32, 10 июня 2011 (UTC)

Итог

Претензии по значимости. Ищем АИ:

[16] - нормальное упоминание
[17] - хорошее описание, не ясна авторитетность издания
[18] - нормальное упоминание
[19] - нормальное упоминание о выделении денег
[20] - нормальное упоминание в связи с пикетом
[21] - статья про мероприятие

Дальше уже пошли источники про организацию-предка.

В статье:

[22], [23], [24] - неясно, как с этим связан предмет статьи
[25] - зависимый источник.

Претензии к самой статье - история начинается с 93 года, в то время как значимости у "воссозданной" организации не хватает на самостоятельную статью. Если описать ЛКСМ Украины, как он был в СССР и один раздел посвятить новой организации - статья может существовать. А в текущем виде независимых авторитетных источников явно не хватает, чтобы написать нормальную статью.

Удалил путём переноса в личное пространство автора для доработки согласно замечаниям.·Carn 06:03, 14 июня 2011 (UTC)