• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К удалению

27 сентября

28 сентября

29 сентября

30 сентября

1 октября

2 октября

3 октября

4 октября

5 октября

См. также

список всех кандидатов на удаление

проекты

К восстановлению

К улучшению

К объединению

К разделению

К переименованию

• 1 Artem Feroulev
  • 1.1 Итог
• 2 Гиполибидемия
  • 2.1 Итог
• 3 Имидазолилэтанамид пентапризмой кислоты
  • 3.1 Итог
• 4 Фармацевтические компании
  • 4.1 Итог
• 5 Проектируемые станции
  • 5.1 Хмельницкая (станция метро)
  • 5.2 Троице-Лыково (станция метро)
  • 5.3 Суворовская (станция метро, Санкт-Петербург)
  • 5.4 Боровая (станция метро)
  • 5.5 Обводный канал-2 (станция метро)
  • 5.6 Итог
• 6 Военная техника КНС
  • 6.1 Итог
• 7 Метод assa
  • 7.1 Итог
• 8 Категория:Зал российской теннисной славы
  • 8.1 Итог
• 9 Арсенал (бренд)
  • 9.1 Итог
• 10 MILF
  • 10.1 Итог
• 11 Навител
  • 11.1 Итог
• 12 Категория:Советское нашествие на Польшу 1939 года
  • 12.1 Итог
• 13 Фельчинг
  • 13.1 Итог
• 14 Доггинг
  • 14.1 Итог
• 15 Заготовки для статей о фильмах
  • 15.1 Почему не остаться на завтрак? (фильм)
  • 15.2 Прекрасное маленькое убийство (фильм)
  • 15.3 Препарат (фильм)
  • 15.4 Преступления без жертв (фильм)
  • 15.5 Прикоснувшись к убийству (фильм)
  • 15.6 Итог
• 16 Ольшанский, Леонид Дмитриевич
  • 16.1 К итогу
  • 16.2 Предварительный итог
  • 16.3 Итог
• 17 Категория:Википедия:Участники против мракобесия в Википедии
  • 17.1 Итог
• 18 Сканер мозга
  • 18.1 Итог
• 19 Форумная ролевая игра "На Грани"
  • 19.1 Итог
• 20 Александра Ли
  • 20.1 Итог
• 21 DeNoize
  • 21.1 Итог
• 22 Оккупация Бэйджора
  • 22.1 Итог
• 23 Сербизация
  • 23.1 Итог
• 24 Antreib
  • 24.1 Итог
• 25 Имба
  • 25.1 Итог
• 26 Участник:Вок-консалтинг
  • 26.1 Автоитог
• 27 Global Network for the Forecasting of Earthquakes
  • 27.1 Итог
• 28 Ислам в Армении
  • 28.1 Замечания к итогу
  • 28.2 Итог
• 29 Марагинское ханство
  • 29.1 Предварительный итог
  • 29.2 Итог
• 30 Шаблон:Столицы России
  • 30.1 К итогу
  • 30.2 К итогу-2
  • 30.3 Итог
  • 30.4 Оспаривание итога
  • 30.5 Комментарий

• Имеется следующая литература:
  • «Сегодня для характеристики снижения или отсутствия полового влечения (либидо) используются термины алибидемия и гиполибидемия (З.Шнабль, 1990)» — Кащенко Е. А. Женская аноргазмия: Как преодолеть половую холодность. Автор: Евгений Августович Кащенко, профессор психотерапии, медицинской психологии и сексологии, доктор социологических наук. Действительный член Академии военных наук. Почетный член Российской психоаналитической ассоциации, член Евроазиатской сексологической ассоциации. Заместитель главного редактора научно-практического журнала "Сексология и сексопатология", ученый секретарь, заместитель Председателя российского научного сексологического общества.
  • «При сексуальных расстройствах происходит снижение Л. (гиполибидемия)» — Клиническая психология. Словарь.
  • «В 4-й группе имела место гиполибидемия. У мужчин сексуальные нарушения имели относительный характер и встречались значительно реже, чем у женщин, в виде неправильной интерпретации своих сексуальных проявлений во 2-й и 3-й и относительную гиполибедемию в 4-й группе.» — О. В. Носкова. Психотерапевтическая коррекция супружеской дезадаптации при аднекситах. // Журнал психиатрии и медицинской психологии. 2004. № 4. Научное издание из перечня ВАК Украины.
  • В МКБ-10 данному заболеванию соответствует код F52.0 — Отсутствие или потеря полового влечения.
  • Г. Б. Дерягин — доктор медицинских наук, член редколлегии федерального журнала «Сексология и сексопатология» (издание РАН).
• Таким образом, термин употребляется в современной научной литературе, использованные источники являются авторитетными, а аргументы номинатора — абсурдными. Предлагаю Быстро оставить статью, а номинатору рекомендовать более внимательно подходить к номинациям на удаление статей, особенно в предметной области, в которой он не потрудился разобраться достаточно подробно. --aGRa 12:22, 2 сентября 2009 (UTC)

это вообще реклама препарата Удалить--D-R-E 13:20, 2 сентября 2009 (UTC)

Препарат очевидно значим, да за такие "химические названия" афтору пентапризмой от Хассельблада в глаз :) --аимаина хикари 14:50, 4 сентября 2009 (UTC)

• может он и значим, но в данном виде это - не статья. --Ликка 18:11, 29 сентября 2009 (UTC)

Название с содержанием слабо коррелируют - речь про единственную практически неизвестную в России компанию. Фактически, это лишь завод в Пакистане и какие-то представительства. (источник) Стиль похож на рекламный спам. Значимость не показана.--Rad8 13:49, 2 сентября 2009 (UTC)

Надо было сразу на быстрое выносить, чего тут обсуждать-то? - NKM 06:32, 13 сентября 2009 (UTC)

• Оставить, имеет длинную историю проектирования с 1930-х гг. до наших дней, потенциальную огромную значимость как один из важнейших пересадочных узлов, да и статья не пустая. AndyVolykhov 08:16, 2 сентября 2009 (UTC)

• Однозначно Оставить, во-первых, она уже реально существует (пусть и в виде аварийного выхода), во-вторых, изображается на схемах, в-третьих, статья уже имеет достаточный объём. Хотя текст насчёт сноса деревни мне представляется сомнительным: согласно постановлению правительства Москвы о сносе московских деревень, Троице-Лыково включено в список сохраняемых деревень. AndyVolykhov 08:14, 2 сентября 2009 (UTC)

1. Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков.

2. Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником. Подробнее — смотрите Википедия:Проверяемость.91.187.6.252 10:06, 2 сентября 2009 (UTC)

1) Нет ни доказательства, ни ссылки. 2)нет доказательств энциклопедической значимости. в этом смысле совсем плохо, потому что такие доказательства могут появиться очень нескоро 3) противоречит правилу "Википедия — не средство для распространения новых идей". Поэтому Удалить. Longbowman 10:13, 2 сентября 2009 (UTC)

Доказательство было приведено там-же. Метод от обратного. Как и практическая его реализация. 91.187.6.252 10:16, 2 сентября 2009 (UTC)

Нет, доказательство отсутствует. Даже если бы оно было, значимость не показана. Longbowman 10:19, 2 сентября 2009 (UTC)

Метод от обратного уже не доказательство?

Выводы может проверить каждый. 91.187.6.252 10:22, 2 сентября 2009 (UTC)

ВП:ПРОВ: читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Пока таких источников приведено не было. Кроме того, обратите внимание на уже упомянутые выше критерии значимости теорий, понятий и изобретений. --DR 10:31, 2 сентября 2009 (UTC)

Я не понимаю. Метод поиска простых чисел от этого будет работать как-то по другому после авторитетных источников? 91.187.6.252 10:34, 2 сентября 2009 (UTC)

Нет, не будет. Просто публикация в авторитетных источниках (рецензируемых научных журналах и т.д.) гарантирует, что её как проверили несколько специалистов в этой области. Именно поэтому в таких случая в Википедии есть обязательное требование предварительных публикаций. ВП:ЧНЯВ: Википедия — не средство для распространения новых идей --DR 10:40, 2 сентября 2009 (UTC)

• нормальная категория. Переименовать в Члены зала российской теннисной славы и оставить. --Акутагава 11:10, 2 сентября 2009 (UTC)
  • • Раскройте, пожалуйста, полнее её нормальность, хотя бы в форме опровержения моих аргументов.·Carn ^!? 21:09, 3 сентября 2009 (UTC)
  • А вы уверены, что "члены зала" бывают? Longbowman 13:40, 2 сентября 2009 (UTC)
    • ну уж не лауреаты точно :) members of hall — члены зала. --Акутагава 18:15, 2 сентября 2009 (UTC)
      • Я не знаю, так ли уж хорошо это по-английски, а вот по русски просто недопустимо. Такой аргумент вообще недействителен, поскольку языки разные. Longbowman 19:37, 2 сентября 2009 (UTC)

• Вот именно поэтому и нужно оставить! Американцу смысл этого акронима ясен без объяснений, а русскому для этого нужна энциклопедия. Netrat 23:32, 2 сентября 2009 (UTC)
• Удалить Значимости не представляет --D-R-E 13:22, 2 сентября 2009 (UTC)
• Разумеется, Оставить. MILF -- это явление, а не термин. И очень значимое притом. Да, сейчас статья похожа на словарную, но это повод для ее улучшения, а не для удаления. Например, можно подробнее раскрыть тему MILF-порно, источники для этого есть (см. гугл-архив). Trycatch 13:32, 2 сентября 2009 (UTC)
• Оставить. Некоторую часть статьи было бы уместней расположить в Викисловаре, так как на данный момент в нем находиться информация на английском языке. Но, как уже сказал Trycatch, статья описывает явление, но не слэнг. К сожалению MILF даже не включен ни в одну из номинаций AVN Awards, тем самым умаляет развитие популярности жанра. Но у этого жанра есть свои потребители и поклонники. Кроме того множество популярных порнографических порталов и студий развивают это направление. В течении 6-ти дней обязуюсь дополнить статью разделом "В порнографии" и закрепить все это источниками. --Nik Shinkareff 06:55, 3 сентября 2009 (UTC)
• Оставить термин широко употребляется, сомнений в значимости быть не может. --Спам 13:52, 8 сентября 2009 (UTC)

• судя по всему, термин известный, но вот значимо ли понятие: "женщина, существенно старше употребляющего термин и при этом являющаяся для него сексуальным объектом и не более чем им"? не знаю. что-то вроде "сладкий мальчик". у нас есть статья сладкий мальчик? нет такой статьи --Ликка 18:20, 29 сентября 2009 (UTC)

• Over 9000! Netrat 23:34, 2 сентября 2009 (UTC)
• Удалить в статье нет ссылок на АИ плюс отдаёт рекламой: среди ссылок приведён интернет-магазин компании. --Спиридонов Илья 07:52, 3 сентября 2009 (UTC)
• Урезать по самое небалуйся до стаба с карточкой. --Bilderling 09:00, 3 сентября 2009 (UTC)
• Стоит сказать, что автор статьи недавно претендовал на звание патрульного (не прошел как раз из-за рекламы). Предмет статьи значим, но рекламу и обилие ссылок на офсайты резать нещадно. Partyzan XXI 12:18, 3 сентября 2009 (UTC)

• Привел статью к нормальному виду, кусок перебросил в Навител Навигатор. Компания действительно является одним из ведущих игроков рынка навигации - хотя вменяемых подробных ссылок сходу не нашел, но это довольно известный факт, и упоминаний достаточно. Partyzan XXI 13:13, 3 сентября 2009 (UTC)

• Оставлено, так как номинация осуществлена бессрочно заблокированным участником. Elmor 15:21, 2 сентября 2009 (UTC)

• Я так понимаю, этот вынос на удаление проведен бессрочно заблокированным участником, обходящим блокировку? В таком случае предлагаю быстро закрыть эту номинацию, дабы не поощрять дальнейшую подобную активность участника. Trycatch 13:40, 2 сентября 2009 (UTC)

Вы экс-депутата ГосДумы хотите удалить? --amarhgil 16:38, 2 сентября 2009 (UTC)ссылка яндекса вела именно на Леонид Дмитриевича

Там Николай Михайлович, а это Леонид Дмитриевич--78.36.132.148 16:44, 2 сентября 2009 (UTC)

• Пытаясь понять, почему в биографии этого человека и в названии соответствующего раздела статьи о нем фигурирует борьба с карательной психиатрией, хотел бы задать Вам как автору этой нелепой статьи всего два вопроса. Первый: какое отношение к Вашему герою имеет карательная психиатрия? Второй: каким образом он боролся с ней? Тем, что пытался воспользоваться ее услугами, добиваясь того, чтобы его признали психически недееспособным? А в статье написано именно так. Формулировки и приводимые сведения в остальных разделах статьи выглядят не более вразумительными. Ссылки на заслуживающие доверия источники отсутствуют. Кроме того, полагаю, что необходимо блокировать тех, кто занимается самопиаром в Википедии. Psychiatrick 18:50, 2 сентября 2009 (UTC)

• А правила Википедии позволяют ссылаться на частные беседы и личные интервью, сведения из которых нигде не опубликованы, за исключением обсуждаемой статьи и сайтов, имеющих отношение к проектам ее героя? Трех ссылок под статьей явно недостаточно для того, чтобы уверенно судить о степени достоверности Ваших рассказов, а верить Вам на слово мешает именно тот факт, что Вы находитесь в близких (возможно, деловых или дружеских) отношениях с героем Вашей статьи и пытаетесь пиарить его в Википедии. Когда определенная группа людей, связанных общими интересами, пытается собственными усилиями с помощью Википедии пробиться на первые страницы поисковых запросов, обеспечивающие ей общественный интерес и поддержку, — это называется самопиаром. Если в Википедии появятся статьи обо всех кандидатах, которые когда-либо проиграли выборы, со столь же подробными описаниями проигранных ими выборов, как в Вашей статье, Википедия превратится в свалку. Psychiatrick 19:39, 2 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый, Psychiatrick, вы не совсем правы обвиняя автора в пиаре. Если автор - опытный учасник википедии, то он прекрасно знает за что статьи выносятся на удаление, а если автор - новичок, то он искренне не понимают как можно удалять статью на которую он потратил столько сил. В любом случае обвинения неконструктивны.

CesareBorja, в каждой статье в википедии должна быть показана значимость. Покажите пожалуйста, каким из критериев соответсвует Леонид Дмитриевич и приведите доказывающие это независимые авторитетные источники. А стиль действительно неэнциклопедичный, но это можно и поправить когда будет показана значимость. Rasim 20:06, 2 сентября 2009 (UTC)

Меня сразил наповал тот раздел статьи, в котором написано «борьба с карательной психиатрией» и подробно описано, в чем заключалась эта странная «борьба с карательной психиатрией», которую вел герой статьи. Обычному пользователю достаточно прочитать этот раздел, чтобы у него возникли шок и отвращение как к самому господину Ольшанскому, так и к тому человеку, которому Ольшанский предложил написать о себе статью в Википедии. Не думаю, что качество информации и аргументации в других разделах статьи намного выше. Psychiatrick 20:25, 2 сентября 2009 (UTC)

Присутствие многих других статей вызывает возражения, их удаляют по 20 штук на дню (и еще 200 удаляют без обсуждения), но давайте сосредоточимся на сохранении данной конкретной статьи.

Значимость должна быть показана. Это значит, что каждый читатель статьи должен иметь возможность просмотреть доказывающие её авторитетные источники просто перейдя по ссылке или открыв книгу, указаную в статье. (Примечание: собственные заявления не являются независимым источником.) Rasim 20:33, 2 сентября 2009 (UTC)

Давайте внесём некоторую ясность. Лично я не хочу чтобы статью удаляли, я пытаюсь её сохранить. Для того чтобы статья была сохранена, она должна соответсвовать принятым правилам, в частности должна быть написана в научном стиле, с нейтральной точки зрения и описывать значимый объект. Эти понятия расшифровываются тут, тут и тут. Лично я вижу большие проблемы в значимости, чем в остальном.

Итак, что конкретно мне не нравится:

• • Я, к сожалению, не нашел Ольшанского Леонида Дмитриевича в базе "Интегрум". Может быть Вы найдёте и дадите прямую ссылку? (Комментарий: не столько важно количество публикаций о нём в СМИ, сколько нужно, чтобы эти публикации показывали действительное общественное внимание к данному конкретному человеку.)

• • Вы упоминали "Движение автомобилистов России". Не могли бы вы проиллюстрировать насколько значима эта организация? Одно дело если там 20 тыс. членов, другое дело если там 20 млн.

• • Неудачные выборы в Думу пожалуй недостаточно для значимости. По поводу того сколько проголосовало за список точно сказать не могу, просто не могу оценить насколько это много.

• • Ни из текста статьи, ни из ссылок в статье не видно каким конкретно из критериев соответсвует Леонид Дмитриевич. Приведите, пожалуйста, источники показывающие значимость в самой статье.

Пожалуйста, не воспринимайте написаное мной как критику лично Вас или Ваших действий, я просто поясняю что может вызвать нарекания в статье. Rasim 09:01, 3 сентября 2009 (UTC)

• Пиар, ВП:НЕСЛЫШУ. --Bilderling 09:02, 3 сентября 2009 (UTC)

• В статье собраны довольно предвзятые сведения, значимость которых вызывает серьезные сомнения. Читаем:

  В период избирательной кампании Ольшанский участвовал в знаменитой полемике в эфире НТВ вместе с Андреем Савельевым и Владимиром Жириновским. В ходе этой передачи Ольшанский был обвинен в скрытом либерализме, а также в пассивном гомосексуализме.

  Не знаю, для кого и чем знаменита эта полемика Ольшанского на НТВ — разве только тем, что в ходе нее он «был обвинен в скрытом либерализме, а также в пассивном гомосексуализме». Красочный эпитет «знаменитая» при слове «полемика» свидетельствует о том, что автор статьи плохо владеет навыками написания серьезных статей, а такие красочные аргументы, как «скрытый либерализм» и «пассивный гомосексуализм», не несут в контексте статьи никакой смысловой нагрузки. Описание борьбы Ольшанского с карательной психиатрией, где автор, несмотря на то, что ему указали на абсурдность написанного, так и не изменил ни одной формулировки, способно вызвать только усмешку. Вероятно, за права автомобилистов герой статьи борется тем же образом и с тем же успехом, что и с карательной психиатрией. На месте Ольшанского я подал бы иск о возмещении морального ущерба за такую статью, которая позорит его в глазах широкой общественности. А может быть, с этой целью и написана Ваша статья? Psychiatrick 15:34, 3 сентября 2009 (UTC)

JorgF 12:35, 9 сентября 2009 (UTC)JorgF

• Иными словами, Вы признаёте, что Вы заведомо ненейтральны в отношении обсуждаемой персоналии. Большое спасибо за честность. Elmor 17:36, 9 сентября 2009 (UTC)

• Ну что ж, возможно, эту статью стоит оставить только для того, чтобы вся страна знала своих мошенников. Psychiatrick 08:12, 13 сентября 2009 (UTC)

1. Руководители и наиболее активные в публичных выступлениях представители общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (Врачи без границ, Комитет солдатских матерей, Гринпис и др.).
2. Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях.

• Судя по всему, вы даже не пытались разобраться в вопросе. Уже первая страница яндекса выдает например [4] и [5]. --Blacklake 15:51, 3 октября 2009 (UTC)

Вот бы не сказал, что мракобесие - философское течение. Если даже и течение, то всё равно это противоречит принципам проекта. Longbowman 17:09, 2 сентября 2009 (UTC)

Принципы проекта не запрещают приверженцам непопулярных течений включать описание идей о "обскурантизме" в энциклопедию, если это сделано нейтрально и используя источники.--Hq3473 17:27, 2 сентября 2009 (UTC)

Но сам проект в таком случае их оскорбляет бесконечно сильнее. Что к этому может добавить какой-то юзербокс? Longbowman 17:32, 2 сентября 2009 (UTC)

Проект не противоречит правилам проекта а категория противоречит, по правилами википедии нельзя принижать чужие политические предпочтения.--Hq3473 17:40, 2 сентября 2009 (UTC)

Если подходить формально, проект противоречит правилам проекта. Оскорблять нельзя, но кого-то может оскорбить распространение знаний. Из этого противоречия предусмотрен выход:"википедия может вызвать у вас протест". И вот этот же самый выход и объясняет наличие категории. Коли уж кого-то оскорбляет распространение знаний, данная категория ничего не добавляет к реалиям. По сути, эта категория - другая формулировка некоторых целей проекта.Longbowman 17:50, 2 сентября 2009 (UTC)

В Википедии есть много принципов, например "Нейтральная точка зрения" но это не значит что эту цель можно выражать оскорбительным тоном, например "Все у кого такая-то точка зрения -- вон из Википедии".--Hq3473 18:00, 2 сентября 2009 (UTC)

А где вы увидели там оскорбительный тон? Это утверждение о том, что участники настроены против деятельности, противоречащей принципам проекта. Если философский обскурант начнёт тут разводить соответствующую своим взглядам деятельность (написание статей на тему не считается), это будет ВП:ДЕСТ. Longbowman 18:07, 2 сентября 2009 (UTC)

Это почему "написание статей на тему не считается"? Очень даже считается. Если философский обскурант напишет статью про свою философию что плохо?--Hq3473 18:54, 2 сентября 2009 (UTC)

• Не понял номинацию. Мракобесие - это не обскурантизм, а мракобесие. Кто-то из участников ВП считает себя мракобесом и обижается на данный шаблон? AndyVolykhov 17:14, 2 сентября 2009 (UTC)

  Да по определению Мракобесие и обскурантизм синонимы [6], [7]. Я уверен что в википедии есть участники которые хоть и не назовут себя "мракобесами" но согласны с идеями обскурантизма например с идеями того-же Лео Штраусa. --Hq3473 17:23, 2 сентября 2009 (UTC)

• Оставить. У нас есть ряд чудесных юзербоксов против рекламы в Википедии. Они бессмысленны, если учесть то, что рекламы в Википедии нет.--Ole Frsten (Обс.) 17:57, 2 сентября 2009 (UTC)
• И вообще категории здесь обсуждаются.--Ole Frsten (Обс.) 17:58, 2 сентября 2009 (UTC)

  там только "объединение, разделение, переименование и создание" а не "удаление". --Hq3473 18:05, 2 сентября 2009 (UTC)

• А эта категория, видимо, оскорбляет фашистов. Замечу, что понимаю мракобесие несколько иначе, нежели номинатор. Во всяком случае, оно никак не совпадает с обскурантизмом, о котором идет речь в англовики. Вообще-то я скорее за удаление категории (при оставлении шаблона), ибо она производит впечатление, что против мракобесия лишь 2 участника (тогда как «против этого нужно быть по умолчанию», чему нас и учат Пять столпов). Но пока серьёзных аргументов не представлено. --Chronicler 18:06, 2 сентября 2009 (UTC)
• Хороший пример видел. Утверждение о курортном климате может оскорбить мазохистов. Основание для текущей номинации приведено примерно равноценное. Longbowman 18:09, 2 сентября 2009 (UTC)

Речь о теме чтения мыслей. (Сканер мозга — устройство, способное «читать» и «распознавать» мысли человека. ) Но вот название - орисс, такого термина пока что нет. Подборка материалов на тему. Longbowman 19:41, 2 сентября 2009 (UTC)

Я понимаю, что затронуто некое "чтение мыслей", которого в реальности не существует. Поэтому и возникает вопрос - какой реальный диагностический метод подразумевается под "чтением мыслей"? Метод фМРТ, позволяющий оценить расположение и активность функциональных зон мозга? "Детектор лжи", позволяющий оценить вегетативные проявления эмоций? Или что-то ещё? Может быть, функция распознавания улыбки на фотоаппарате? :) В любом случае, тема абсолютно ориссная, я бы сказал, из области фантастики. 93.80.42.102 19:49, 2 сентября 2009 (UTC)

• Можно Быстро удалить как копивио. Да и значимости ноль. --Дарёна 17:55, 2 сентября 2009 (UTC)

Статья была на быстром удалении, по правилам нужно или удалить, или вынести сюда. Поверьте, никто не ставит целью удалить статью. Просто есть правила и критерии значимости, для того, чтобы статью оставили, нужно, чтобы в статье эта значимость была отражена. Я вынес сюда именно по той причине, что значимость вероятно есть. Но сам я судить не могу, поскольку не очень хорошо разбираюсь в музыкальных конкурсах, не скажу, насколько они являются значимыми. Согласно ВП:БИО#Деятели искусства и культуры одним из критериев значимости являются профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий). Соответственно в статье нужно привести ссылки на АИ, которые подтверждают, что она была победителем указанных конкурсов. Одна такая ссылка уже есть.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:54, 2 сентября 2009 (UTC)

Значимость для восьмиклассника ЦМШ очень высокая. Я знаком со многими ее выпускниками, и полагаю, что успехи Ли, изложенные в статье, действительно выдающиеся. Насколько велика значимость по меркам зрелого скрипача -- сложно сказать. "Новые имена" -- ими могут похвастаться многие школьники (хотя количество премий в данном случае внушительно). Канетти и Ойстрах могут играть роль, я затрудняюсь оценить значительность этих конкурсов (кстати, Канетти - это фестиваль, а не конкурс). Если честно, я бы на месте родственников Ли постеснялся раньше времени создавать эту статью, но раз уж она создана -- голосую за оставить. Просьба только нормальным читабельным образом оформить список награждений. Также желательно добавить, кто ее руководитель. "Впервые взяв в руки скрипку, Александра сделала за три месяца программу нескольких лет" -- лучше убрать, эту ерунду можно сказать про каждого ученика ЦМШ. Оркестры лучше оформить списком. Pasteurizer 09:37, 3 сентября 2009 (UTC)

• Нельзя дать объективной оценки для значимости группы. Я считаю что можно Оставить, если статья будет дополнена информацией о выступлениях, альбомами и синглами, четко описан стиль и будет присутствовать нормальное оформление статьи. На данный момент там просто кусок текста. И как уже сказал ~fps - стиль написания не информативный и больше напоминает сочинение "Как я замутил рок группу". Википедия — свободная энциклопедия, а не чтиво "под жигуль и семки" Nik Shinkareff 07:19, 3 сентября 2009 (UTC)

• Данная статья является переводом указанной статьи, распространяемой, как я понял, по лицензии CC-BY-NC. Т.е. возникает 2 вопроса - насколько дословный был перевод и были ли действительно нарушены в данном случае авторские права (это вопрос к знатокам авторского права - по какой лицензии тогда будет любительский перевод).
• Если авторские права были нарушены, то вместо удаления статьи можно было вернуть статью к той версии, где они нарушены не были (статья имеет довольно внушительную историю).

Бррр... удалять хорошую статью?

В шаблоне про нарушение АП сказано "содержимое, вероятно, скопировано с http://... практически без изменений." Но перевод это изменение, причем очень даже заметное. Так что текст на шаблон заменили зря.

Согласно копирайте на сайте-оригинале:

В вольном переводе: Нельзя использовать в коммерческих целях. Необходимо признавать авторство оригинального текста. При любом использовании или распостронении необходимо разъяснять остальным условия лицензирования данной работы.

Ниже тамже:

В вольном переводе: При создании производных работ, при помощи изменения или дополнния материала необходимо и признавать авторство и давать доступ к исходной копии текста.

Таким образом, можно полностью удовлетворить требования лицензии, просто поставив ссылку на исходный текст (с указанием на то, кто исходный автор) и на условия лицензии в статье.

Не вижу проблем. Rasim 20:54, 2 сентября 2009 (UTC)

Я зря переводил, вот есть русский вариант. Rasim 21:00, 2 сентября 2009 (UTC)

Нет, копировать нельзя -- у нас как раз коммерческая лицензия CC-BY-SA, у них -- некоммерческая CC-BY-NC. К слову то, что и Memory Alpha, и Абсурдопедия (англ.) использует некоммерческую лицензию в коммерческом проекте «Викия», само по себе забавно. Ну, с абсурдопедией-то понятно, а вот этих зачем в ту степь понесло -- теряюсь в догадках. Trycatch 21:26, 2 сентября 2009 (UTC)

Перевод текста не отменяет авторских прав на текст (попробуйте поспорить с Джоан Роулинг). - NKM 14:33, 3 сентября 2009 (UTC)

Я посмотрел в англовики -- значимость этой оккупации там не показана. Да, есть абзац критики/анализа, но наполовину он основан на каких-то форумах. Нет, вероятно, эта тема значима, но это нужно еще показать. Но, конечно, в любом случае согласно ВП:ВЫМЫСЕЛ пересказ сюжета нужно сократить, максимум, до одной странички -- больше критики и внемировой информации на эту тему не наберется. Trycatch 21:26, 2 сентября 2009 (UTC)

• Может попробовать зарерайтить текст? Nik Shinkareff 08:47, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Именно это сейчас и предлагается, переписать текст своими словами. Но поскольку это перевод, литературные границы его очень широки, и переписать текст так чтобы уйти от перевода будет не просто. - NKM 14:35, 3 сентября 2009 (UTC)

Удалить, особенно в таком виде. - Dima Dremkov 08:55, 5 сентября 2009 (UTC)

А жаль... Rasim 09:58, 10 сентября 2009 (UTC)

• Быстро удалить, чистейшей воды орисс, основанный на домыслах и тенденциозной пропаганде. Вообще, так можно «рассказать» о любой «-зации», просто скопипастив текст и заменив этнонимы. --Zurik 23:50, 2 сентября 2009 (UTC)

• Это геймерский сленг --Спам 13:46, 8 сентября 2009 (UTC)

• «С быстрого» значит, что кто-то попросил администратора удалить статью вообще без обсуждения, но Victoria с этой просьбой не согласилась. «Возможно, значима» значит, что предмет статьи может быть имеет энциклопедическую значимость, но в тексте статьи это не показано. Если доказательства значимости (подкрепленные ссылками на независимые от GNFE авторитетные источники) не появятся, статью через некоторое время удалят. — Tetromino 23:09, 3 сентября 2009 (UTC)
• шаблон был куда-то "потерян" в процессе переработки, его вернула пока. --Ликка 18:28, 29 сентября 2009 (UTC)

• Оставить. У статьи есть интервики, значит тема реальная. Надо просто сделать из нее заготовку, чтобы тема ждала своего автора. Grandmaster 04:28, 3 сентября 2009 (UTC)

• Могу предположить, что Аду (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) «сотворит» очередной недоперевод в своём стиле. Чтобы было понятно что за стиль — см. обсуждение удаления статьи Ислам во Франции.

Ну и примите во внимание вот такие высказывания Аду:

Удалить. Переносить в личное пространство, как показала практика, смысла нет - статьи там "прозябают" в первозданном виде. --Vd437 05:56, 3 сентября 2009 (UTC)

Быстро оставить Статья мною доработана, добавлены ссылки.--TiFFOZi iz Baku 09:02, 3 сентября 2009 (UTC)

Быстро оставить И хорошенько доработать. А что, ислам в Армении был и есть. Раз есть мечеть, наверное и мусульмане есть.--Emin 10:51, 3 сентября 2009 (UTC)

ОставитьВ Армении в 19 веке 40 % населения составляли азербайджанцы-мусульмане, функционировало много азербайджанских мечетей. Только в результате депортации азербайджанцев, мусульман стало намного меньше (почти все мусульмане в Армении иранцы). Статья информативна и должна быть оставлена.--Interfase 11:25, 3 сентября 2009 (UTC)

Оставить Работа недели. Статья уже доработана --Dmitry Rozhkov 11:29, 3 сентября 2009 (UTC)

в таком виде, и в таком качестве Удалить Aralez 16:41, 3 сентября 2009 (UTC)

• Коллеги, как можно оставлять такую статью? Вот один из примеров «качества» статьи, якобы переработанной: в разделе Ислам в Армении#Армяне - мусульмане читаем: «В Армении живут также армяне-мусульмане, принявшие исламскую религию в качестве основной». В подтверждение приводится ссылка на пресс-конференцию Тамары Вартанян. Переходим по ссылке, и там в самом начале написано: «… называть поколение исламизированных армян „армянами-мусульманами“ неприемлемо, такого понятия не существует». Думаю, это не единственный «ляп» в этой статье, «причёсанный» в процессе литературной правки, являющийся последствием «доработки» машинного перевода. --Vd437 20:20, 3 сентября 2009 (UTC)
  • А в чем разница между исламизированным армянином и армянином-мусульманином? --Dmitry Rozhkov 20:24, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Что же до того - "как можно оставлять статью" - легко! Вот за судьбу этой статьи я бы не стал беспокоиться - желающие доработать найдутся. Это не Ислам в Норвегии. С НТЗ проблемы наверняка есть и будут, но это не причина для удаления. --Dmitry Rozhkov 20:27, 3 сентября 2009 (UTC)
    • В личном пространстве этого автора уже «висят» 5 статей такого же плана, и дорабатывать их ни он, ни кто иной, и не пытаются. И темы статей — не «Ислам в Норвегии». --Vd437 04:06, 4 сентября 2009 (UTC)
• Ага, азербайджанцы за оставление, армяне за удаление. Я, вообще, думал, что будет наоборот, но, похоже, что эта статья совсем не красит Армению. Надо автору предложить перевести статью Ислам в Азербайджане - ну, так, для равновесия :-) Partyzan XXI 03:12, 4 сентября 2009 (UTC)
  • Автору уже предложили — воздержаться от переводов. --Vd437 04:09, 4 сентября 2009 (UTC)

Оставить Статья нуждается в доработке, это факт, но в качестве основы в нынешнем ее виде она вполне годится. Если автор не против, я могу сама ее доработать, ибо уже вижу моменты, требующие внимания. Lun 05:36, 4 сентября 2009 (UTC)

Если Вы (или кто-то иной) статью доработает, её, несомненно, не удалят. И для доработки не нужно испрашивать ничьего разрешения (Правьте смело). Но при доработке надо исходить из того, что в процессе машинного перевода весьма часто искажается смысл, и литературная обработка текста в таком случае явно недостаточна — нужно сверяться с оригиналом, проверять неочевидные факты и вообще ко всему изложенному относиться с предельным вниманием. --Vd437 05:50, 4 сентября 2009 (UTC)

Vd437, я согласна с вашим подходом и обязательно учту ваши замечания. Lun 06:30, 4 сентября 2009 (UTC)

• Вроде как из контекста ясно чторечь о территории современной Армении, то есть территории бывшего Ираваснкого ханства. Неужели это невозможно увидеть, что из за этого страницу надо удалять.--Thalys 23:01, 5 сентября 2009 (UTC)

У меня вызывают нарекания слова об армянах-мусульманах как о угрозе нации. Это общие слова, на основании которых написан раздел Армяне-мусульмане. Такого явления в Армении де-факто не существует. Я попросил предоставить АИ - пока нету. В текущем виде - Удалить. --__Melik__ 23:34, 5 сентября 2009 (UTC)

Оставить Статья более или менее, доработаем станет ещё лучше. Fanikuler 06:33, 6 сентября 2009 (UTC)

• Быстро оставить. Статья существенно доработана.--TiFFOZi iz Baku 10:46, 4 сентября 2009 (UTC)

  Согласен, уже полноценная заготовка. Rasim 11:52, 4 сентября 2009 (UTC)

Оставить Fanikuler 06:33, 6 сентября 2009 (UTC)

• Оставить статья доработа и в удалении не нуждается. Талех 09:51, 6 сентября 2009 (UTC)

• В прежнем обсуждении был предложен вариант, который хотя и с некоторыми оговорками, но всё-таки можно принять: «Русские столицы». Шаблон плох с исторической точки зрения, но хорош с хронологической: он позволяет получить наглядное представление и верные сведения о том, какие города в какие годы были центральными у наших предков. Даты можно уточнить. Psychiatrick 16:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Не соглашусь: шаблон даёт упрощённую и неверную с исторической точки зрения картину, и хронология получается однобокой и неточной. Великое княжество Литовское тоже было русским государством: Вильну куда вписать? «Русские столицы» по определению должны включать столицы всех русских государственных образований: см. Русские княжества (список). С ними как быть? Москва была не только «русской столицей», но и столицей СССР: это как в шаблоне изобразить? Санкт-Петербург был российской, а не русской столицей: его, получается, из шаблона нужно исключить? Как показало прошлое обсуждение, проблема шаблона не в названии; «Русские столицы» положение дел не спасают. --Kor!An 23:25, 3 сентября 2009 (UTC)

• Шаблон очень неполный. Не указаны разные столицы времён Гражданской войны (у каждого крупного командира по столице было), нет Куйбышева во время ВОв, не понятно, почему указаны столицы во время феодальной раздробленности (свои столицы у всех княжеств, а Владимир или Москва - только первый город среди равных). В общем, или переработать, или Удалить, чтобы не вводить в заблуждение читателей. - NKM 02:57, 4 сентября 2009 (UTC)
• У нас есть забавная Столицы России - там их столько, что никакого шаблона не хватит. Удалить, дабы не водить в заблуждение и не вызывать споров ShinePhantom 04:45, 4 сентября 2009 (UTC)
• Пока есть Шаблон:Правители России, который демонстрирует ту же концепцию преемственности, что положена в основу шаблона о столицах - Оставить. Возможно, уточнить названия государства и убрать Ладогу и Новгород (Сарай-Бату тоже был центром государства, в которое входили русские княжества, но не русской столицей). --Chronicler 18:40, 6 сентября 2009 (UTC)

  Chronicler, получается, что если есть один неточный шаблон — можно плодить ошибки сколько угодно, ссылаясь на прецедент? Странная логика. Мне кажется, действовать нужно прямо противоположным образом: обнаружив некорректное представление исторических событий — по возможности исправить и дополнить. Если исправлению не поддаётся — удалить. Такие шаблоны, как Шаблон:Столицы России представляет Википедию в самом невыгодном свете. «Столица России — Киев» — хороший повод для анекдотов и насмешек: мы этого добиваемся? Указанный Шаблон:Правители России вынесу на переименование. --Kor!An 07:49, 7 сентября 2009 (UTC)

  Немного не так. Вопрос нужно обсуждать прежде всего применительно к самому общему шаблону, а не частному, тогда аргументы будут более ясны. Вы считаете, что Киев древнерусского периода должен быть включен в Столицы Украины (здесь будет использована территориальная, а не терминологическая преемственность)? Ведь это тоже неоднозначное решение. --Chronicler 09:54, 7 сентября 2009 (UTC)

  Оставить Этот шаблон «Правители России» не нужно переименовывать, его полное и очень верное название — «Правители Руси и России». Так же можно назвать и обсуждаемый шаблон — «Столицы Руси и России». То, что в годы Гражданской войны у каждого отдельного командира было по столице, — это не повод удалять шаблон, а повод перечислить в нем временные «столицы» противоборствующих сторон в годы Гражданской войны. Кроме того, саму статью «Столицы России» почему-то никто не выставляет на удаление или переименование. Psychiatrick 19:02, 7 сентября 2009 (UTC)

Psychiatrick, почитайте статью Столицы России, она более-менее адекватная. В отличие от невменяемого шаблона. Поэтому вопрос об удалении статьи не стоит, а шаблон в нынешнем виде дискредитирует Википедию. Неплохо бы переименовать Столицы России в Столицы Руси и России, чтобы заголовок статьи точно соответствовал её содержанию. Если бы кто-то взялся за шаблон и привёл его хотя бы в соответствие со статьёй — проблема была бы решена, номинация была бы закрыта. >>это не повод удалять шаблон, а повод перечислить в нем — и кто же этим будет заниматься? желающих исправить шаблон не видно. Значит, он никому не нужен. --Kor!An 23:37, 7 сентября 2009 (UTC)

• Удалить Из этих городов столицей России были только Москва и Санкт-Петербург, остальные либо Древней Руси, либо еще удельных княжеств. Абсолютно некорректно. --Спам 13:48, 8 сентября 2009 (UTC)
• Оставить, разумеется. Напоминает обсуждение "Правителей России". Так что повторюсь: речь идёт об исторических реалиях одной страны. Государство же может именоваться по разному в разные эпохи, это для кого-то новость? :) Polar Man 12:34, 11 сентября 2009 (UTC)

  Тут несколько сложнее, чем с Правителями России. Речь ещё и о полноте шаблона. - NKM 14:03, 11 сентября 2009 (UTC)

  Но тогда тем более не следует удалять. Polar Man 08:08, 12 сентября 2009 (UTC)

  Быстро оставить использование слова «Россия» применительно к средневековью это нормальная, тривиальная практика уместная, когда речь идёт о широком контексте. Как с формально-языковой, так и с сущностной точки зрения Россия существует с IX века. Материал шаблона легко проверяется по АИ. А к его полноте претензий вроде бы нет. --Fred 16:58, 11 сентября 2009 (UTC)

Fred, не вдаваясь в пространные комментарии, односложно, вы можете ответить на простой вопрос: Киев был столицей России? Да или нет ? --Kor!An 09:02, 12 сентября 2009 (UTC)

В одном смысле ДА, в другом смысле – НЕТ. Зависит от контекста.--Fred 19:28, 12 сентября 2009 (UTC)

Супер! --Kor!An 21:20, 12 сентября 2009 (UTC)

Вот смотрите: есть статья История России, где изложение начинается с палеолита. Это нормальное название? Да или нет?--Fred 06:13, 13 сентября 2009 (UTC)

Да! Безусловно да! И какая тут связь со столицами, объясните, плз? --Kor!An 23:05, 13 сентября 2009 (UTC)

Точно такая же. Слово "Россия" употребляется ретроспективно для обозначении истории нашей страны. Вы же не допускаете мысль, что образованный человек, увидев последовательность Киев-Владимир-Москва-Петербург, да ещё и с датами (!), подумает о чём-то другом кроме истории? Он же не подумает, что Киев был столицей РФ.--Fred 05:05, 14 сентября 2009 (UTC)

Излишне широкие обобщения приводят порой к комичным результатам. Исторя — это процесс, имеющий некоторый условно-конечный результат в настоящем. «История России» — это история того, что сейчас принято называть Россией. Но это не значит, что всё, что включает или включала в себя Россия, являлось Россией на протяжении этой истории. Город — это достаточно константный объект, он имеет свою историю, порой не совпадающую с историей обширных территорий (а в случае с Киевом — несовпадение радикальное). И только на том основании, что Киев был некогда стольным градом Киевского княжества — далёким прародителем России — его объявили столицей России? Ну что ж, руководствуясь подобной логикой, давайте объявим Вильнюс столицей Польши, а Рим — столицей Германии. Милости велькам в Абсурдопедию. --Kor!An 07:40, 14 сентября 2009 (UTC)

Давайте сначала попытаемся прийти к договоренности о том, какая столица была первой столицей России. Уверен, что разобраться с остальными столицами затем будет гораздо проще. Укажите, пожалуйста, первые годы, в которые началась история России, и столицу России в те годы, которые я прошу Вас указать. Это и будет первая столица России. Psychiatrick 07:59, 14 сентября 2009 (UTC)

Как уже отмечалось участником Fred, изложение истории России начинается со времён палеолита, но говорить о столицах здесь не приходится. Далее, на территории России «в 1-м тысячелетии до нашей эры существовали: государство киммерийцев, Скифское государство, Боспорское государство», но они не имеют отношения к российской государственности. Российская государственность восходит к Новгородской Руси и Киевской Руси, но эти государственные образования не имели самоназвания «Россия». Поэтому первой официальной столицей России следует считать Москву — понятие «Россия» к XVI—XVII веку являлось аутентичным названием государства; называть Киевскую или Новгородскую Русь «Россией» можно только с пространными оговорками и пояснениями, чего конструкция навигационного шаблона сделать не позволяет. --Kor!An 09:39, 14 сентября 2009 (UTC)

Государство, основанное в 862 году новгородским князем Рюриком, никогда и нигде в документах своего времени не называлось «Киевским княжеством» или «Киевской Русью». Но оно называлось Россией. Этот факт даёт нам формальное основание для включения в шаблон Киева и Новгорода. Если же смотреть не формально, а по сути то связь Древней Руси с Россией факт бесспорный, очевидный и хорошо документированный в сотнях тысяч АИ.--Fred 08:21, 14 сентября 2009 (UTC)

>>Но оно называлось Россией. — за пределами этих государств; без этого дополнения сведения неточны, а выводы из данной предпосылки будут ошибочными. --Kor!An 09:39, 14 сентября 2009 (UTC)

Где в шаблоне сказано, что «Россия» это самоназвание? И с чего Вы взяли, что оно не употреблялось в пределах государства?--Fred 09:47, 14 сентября 2009 (UTC)

>>Где в шаблоне сказано, что «Россия» это самоназвание? — А что же это? откройте тайну золотого ключика. >>И с чего Вы взяли, что оно не употреблялось в пределах государства? — БСЭ, том 22, статья «Россия»; НРЭ, том 1 («Россия»), стр.200-214. --Kor!An 21:43, 14 сентября 2009 (UTC)

Не обожствляйте БСЭ. Слово «Россия» писалось на княжеских печатях, в частности на печати Владимира Мономаха. Вот вам пожалуйста и официальный статус, и хождение в пределах. --Fred 07:19, 15 сентября 2009 (UTC)

>>Не обожствляйте БСЭ — не обесценивайте БСЭ. В приведённом списке неточностей статья «Россия» отсутствует; здесь этот список ни к селу ни к городу. >>Слово «Россия» писалось на княжеских печатях — и на каком языке, позвольте Вас спросить? уж не на греческом ли ? И где и кем изготавливались эти печати? В Константинополе? или на Руси греческими мастерами ? Тот же Владимир Мономах хорошо известен как литератор: нигде и никогда в своих произведениях он не использовал слово «Россия», так как слова «Россия» в кириллическом написании в то время ещё не было. В письме к Олегу Святославичу Владимир пишет: «ибо не хочу я зла, добра хочу братии и Русской земле», т.е. называет государство в полном соответствии с традицией тех времён. --Kor!An 09:08, 15 сентября 2009 (UTC)

Ваша логика поражает. Пять минут назад Вы отрицали официальное хождение слова. Теперь, когда я Вам его показал, Вы готовы литературное произведение признать более официальным, чем государственную печать? Ну не абсурд ли... Естественно, надпись на греческом. Но Вас это не спасёт. Потому что по правилам русской википедии все иностранные названия должны переводится. А греч. всегда переводится как Россия и никогда как Русь. --Fred 05:06, 16 сентября 2009 (UTC)

>>Пять минут назад Вы отрицали официальное хождение слова. — «официальное хождение слова» — я не знаю, что это такое, это ваш неологизм на грани нового открытия в филологии, поэтому я и не мог отрицать того, о чём ни сном ни духом . >>готовы литературное произведение признать более официальным, чем государственную печать — Вы, видимо, не в курсе, что цитированное письмо Мономаха включено в состав Лаврентьевской летописи, равно как и другое произведение Владимира Мономаха — «Поучение». И как здесь отделить официальный исторический документ от «литературного произведения», если это одно и то же ? По своей сути письмо к Олегу Святославичу — это политический документ, а по форме — литературное произведение. «Литератором» автора называл академик Лихачёв за выдающийся для тех времён стиль изложения. >>Ну не абсурд ли... — более абсурдным, на мой взгляд, являтся игрорирование русских летописей, в которых «Россия» не встречается до конца XV века. Печати изготавливались греками, которые могли быть попросту незнакомыми с кириллицей. >>А греч. всегда переводится как Россия и никогда как Русь. — не надо запрягать телегу впереди лошади: это слово Русь пререводилось на греческий как , и до до конца XV века кириллической транскрипции греческого слова не существовало. >>Потому что по правилам русской википедии все иностранные названия должны переводится. — прежде, чем утверждать подобное, неплохо бы ознакомиться с правилами. Приведу в качестве примеров непереведённых названий в заголовках статей BMW, Pink Floyd и т.п. Но в общем-то Ваше последнее заявление наглядно иллюстрирует Ваше желание подогнать действительное под желаемое, а также Вашу склонность всё обобщать, игнорируя важные обстоятельства и уточнения. Повторю ещё раз: излишне широкие обобщения приводят порой к комичным результатам; обсуждаемый шаблон — яркий тому пример. --Kor!An 08:47, 17 сентября 2009 (UTC)

Ну что ж, я свои аргументы уже изложил, повторяться не буду. Подождём подведения итога. --Fred 09:20, 17 сентября 2009 (UTC)

Kor!An, Так как Вы больше всего доверяете печатному слову, а не умозаключениям других участников, я хотел бы сообщить, что упоминание о Киеве, Новгороде и Владимире как столицах России (в ретроспективном смысле) содержится на 258-й стр. учебника Б. Личмана. В БРЭ, где такого заголовка формально нет, фактически отстаивается этот же самый взгляд, поскольку в списке князей там указаны именно те, которые правили в этих городах.--Fred 16:16, 20 сентября 2009 (UTC)

Fred, значит, обсуждаемый шаблон должен называться Шаблон:Столицы России (в ретроспективном смысле) по версии Б. Личмана, и после гипотетического переименования должен быть удалён за ненадобностью, так как информация из него может быть использована согласно ВП:МАРГ только в статье о самом Б. Личмане. А если серьёзно — то в этом вопросе следует постоянно иметь в виду, что столица — неотъемлемый атрибут государства. Другими словами, каждая конкретная столица соответствует конкретному государству. Невозможно рассматривать столицу в отрыве от конкретного государства, столицей которого она являлась или является. И, исходя из того факта, что Россия в процессе формирования своей государственности имела государства-предшественники, отнюдь не следует, что столицы этих самых государств-предшественников могут быть названы столицами России — в каком бы то ни было смысле. И потом: во-первых, упоминаемый вами учебник не единственный в мире учебник по истории России, во-вторых, есть АИ, более авторитетные, чем учебники: энциклопедии. На сегодняшний день издано или издаются целых четыре печатных энциклопедии на русском языке — БРЭ, НРЭ, КРЭ, энциклопедия «Терра», плюс мультимедийная БЭКМ; в начале 1990-х вышло 4 тома Бол. исторической энциклопедии (довели до буквы М и забросили). То есть — внушительный выбор безусловно энциклопедических изданий. Наконец: >>В БРЭ, где такого заголовка формально нет, фактически отстаивается этот же самый взгляд, поскольку в списке князей там указаны именно те, которые правили в этих городах — вот это и есть «умозаключения других участников», произвольное допущение по методу аналогии (а аналогии не всегда уместны), или, говоря проще — ОРИСС. --Kor!An 17:38, 20 сентября 2009 (UTC)

Подождите, в параллельной теме мы с Вами уже договорились, что Русь можно называть Россией. Да или нет? --Fred 19:18, 20 сентября 2009 (UTC)

Fred, не мы с Вами решаем, что можно и что нельзя в Википедии как-либо называть. Мы можем только анализировать АИ и ссылаться на них. Из того, что в БРЭ имеется список «Руководителей России, СССР, РФ» следует только, что на его основе можно создать аналогичный список в Википедии и ничего более. Повторюсь: аналогии не всегда уместны, в том числе и с другим обсуждением. Но, раз Вы их так любите — пожалуйста Вам несколько аналогий. Если море называется Чёрным, это не значит, что цвет его воды и в самом деле чёрный. Если море называется Белым, это не означает, что оно белое круглый год. Если площадь называется Красной, это не означает, что в стародавние времена она была красного цвета. Если существует научная дисциплина «история России», это не означает, что все государства, которые являются предметом изучения этой научной дисциплины, были или есть Россия: в разные периоды они именовались по-разному и имеют различное отношение к тому, что принято сейчас называть Россией. --Kor!An 21:56, 20 сентября 2009 (UTC)

• Как это нет? Вот мой комментарий чуть выше содержит именно такую. Да и другие комментарии. - NKM 18:21, 11 сентября 2009 (UTC)

  А, теперь я понял вашу мысль. Я-то имел в виду столицы в узком смысле слова. Так сказать первого эшелона. Добавить остальное уже дело техники. Единственная поправочка – Владимир и Москва в эпоху раздробленности были именно общерусскими столицами, хотя и номинальными.--Fred 18:56, 11 сентября 2009 (UTC)

• Обсуждаемый шаблон явным образом нарушает ВП:Списки (то, что навигационный шаблон по своей сути является списком, представленном в особом графическом исполнении — несомненно; раз нет специальных правил о навигационных шаблонах — логично ссылаться на ВП:С). 1. Требование в ВП:Списки: «Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения.» — это требование нарушено: влючение некоторых городов (Киева, например) приводит к доказательству экзотической точки зрения («Киев — бывшая столица России»), а, согласно ВП:АИ, «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». 2. Требование в ВП:Списки: «Список должен основываться на авторитетных источниках.» — АИ не указаны. 3. Требование в ВП:Списки: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.» — здесь как раз имеет место «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий»: выборочные государства-предшественники России объединены под расширительно истолкованным понятием «Россия» (тогда как в исторической традиции принято как раз дифференцировать государства-предшественники и отличать их от собственно России), и на основе этого происходит неочевидное сопоставление городов. То есть налицо нарушение ВП:ОРИСС. Обращает на себя внимание особое требование в руководстве ВП:С очевидности списка: то есть, для составления любого списка для Википедии в АИ должно быть чётко указано, что объект А обладает свойством В и поэтому включён в список С, где список С — список объектов, обладающими свойствами В. Другими словами, по отношению к обсуждаемому шаблону это можно интерпретировать только как требование, чтобы в АИ «чёрным по белому» было написано, что гг. Ладога (862—865), Новгород (865—882), Киев (882—1243), Владимир (1169—1363), Москва (до конца XV века) были столицами именно России. Fred указывает в качестве АИ учебник Б. Личмана, однако, я уверен, что и в нём отсутствуют подобные положения. Многие из высказанных мною претензий неустранимы в рамках навигационного шаблона в силу технических ограничений. Поэтому в идеале каждому нави-шаблону должна соответствовать «материнская» статья или список, в которых можно было бы указать АИ и разрешить все неоднозначности толкования. В ВП имеется статья Столицы России, но, как может убедиться каждый, статья несколько о другом. И ни Киев, ни Владимир в статье не обозначаются как столицы именно России. --Kor!An 19:55, 20 сентября 2009 (UTC)

PS. Особо хочу отметить, что сторонники сохранения шаблона за время обсуждения не попытались привести его в соответствие с правилами ВП (за исключением попытки переименования; но переименование обсуждалось ранее и не дало результатов) и использовали это обсуждение скорее как место для приятного общения. --Kor!An 20:03, 20 сентября 2009 (UTC)

Вам только что приведён железный АИ. Пожалейте трафик.--Fred 20:37, 20 сентября 2009 (UTC)

Fred, предпочитаю бумажные. Дословную цитату, плз, про Ладогу, Новгород, Киев и Владимир из железного АИ. К сведению, что пишет БСЭ про Ладогу ([9], слова «столица», «центр» вообще осутствуют), Новгород ([10], столица Новгородской феодальной республики), Киев ([11], политический, культурный и торговый центр Киевской Руси, т.е столица Киевской Руси), Владимир ([12], столица Владимиро-Суздальского княжества). В тех же самых терминах города характеризует Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней», изд. «Большая российская энциклопедия». Вывод: перечисленные города не являлись столицами России, т.к. Новгородская феодальная республика, Киевская Русь, Владимиро-Суздальское княжество во времена своего существования не являлись и не назывались Россией. Раз БСЭ и БРЭ отказываются называть Ладогу, Новгород, Киев и Владимир столицами России — значит, и Википедия этого делать не может. --Kor!An 21:21, 20 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз, мы с Вами уже выяснили, что Русь можно называть Россией и Вы это признали. Обсуждать снова тот же вопрос это деструктив.--Fred 04:48, 21 сентября 2009 (UTC)

Вероятно, Вы меня неправильно поняли. Отредактировал своё сообщение таким образом, чтобы моя позиция была для Вас предельно ясной ([13]). >>Обсуждать снова тот же вопрос — аналогии не всегда уместны. >>это деструктив — Вам бы самому не помешало бы ознакомиться с ВП:ДЕСТ, а также с ВП:НЕСЛЫШУ. Кстати, Вы так и не привели цитату из «железного АИ», на основании чего я делаю вывод, что г-н Личман ни явно, ни косвенно не называет гг. Ладогу, Новгород, Киев и Владимир столицами России. --Kor!An 08:24, 21 сентября 2009 (UTC)

Ох опять за рыбу деньги. Вы вообще читаете, что я Вам пишу или как? Правильнось фразы ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ КОНТЕКСТОМ. В текстах слово «Россия» использовать нельзя, а в ЗАГОЛОВКАХ - можно. Понимаете, о чём я?--Fred 13:02, 21 сентября 2009 (UTC)

>>Вы вообще читаете, что я Вам пишу или как? — или как: я Вас не только читаю, но даже цитирую. >>В текстах слово «Россия» использовать нельзя, а в ЗАГОЛОВКАХ - можно. — ой как интересно. Приведите, плз, АИ, в котором зафиксирована данная норма словоупотребления. Без ссылок на АИ это не более чем Ваша фантазия. >>Я буду Вам каждый день приводить по новому АИ. Пока одному из нас не надоест — Мне уж точно не надоест, я буду с интересом ждать, пока Вы не не найдёте текст наподобие «Киев был столицей России». Процитированный Вами Личман не называет Новгород, Киев и Владимир столицами России — совершенно очевидно, что он имеет в виду столицы Новгородской Руси, Киевской Руси и Владимиро-Суздальского княжества соответственно. Боюсь только, искать подобную экзотику («Киев — столица России») Вам придётся всю оставшуюся жизнь. Но думаю в этом будет несомненная польза: перелопатив кучу АИ, Вы кое-что поймёте об уместности или неуместности обобщений. --Kor!An 08:53, 22 сентября 2009 (UTC)

Пока Вы не поймёте, что речь идёт о ЗАГОЛОВКЕ, разговор продолжать бесполезно. --Fred 09:47, 22 сентября 2009 (UTC)

• >>речь идёт о ЗАГОЛОВКЕ — Ну вот всё и вернулось на круги своя. Напомню историю вопроса: обсуждаемый шаблон сначала был вынесен на переименование (т.е. обсуждался как раз ЗАГОЛОВОК). После того как выяснилось, что подобрать адекватный ЗАГОЛОВОК к указанному в шаблоне списку городов невозможно — стало очевидным, что проблема шаблона носит более глубокий характер. За время обсуждения было высказано множество различных любопытных предположений, но ни одного релевантного аргумента за оставление этого шаблона. То есть не была аргументированно показана его полезность, точность и соответствие правилам ВП, в частности, правилу ВП:Списки и т.д. Отправляясь в пространные рассуждения на исторические темы не следует забывать, что шаблон в его нынешнем виде вводит в заблуждение читателей Википедии. И это бесспорный факт. Kor!An 11:35, 22 сентября 2009 (UTC)
• PS. считаю для себя тему совершенно исчерпанной, если, конечно, не появятся вдруг аргументы, явно показывающие соответствие шаблона правилам ВП. --Kor!An 11:39, 22 сентября 2009 (UTC)

• • P.S. Желающему создать новый шаблон, опирающийся на авторитетные источники - правьте смело --wanderer 10:02, 1 октября 2009 (UTC)

Fred, предполагайте добрые намерения, никто ни прямо, ни косвенно Вас во лжи не обвинял. Обратитесь на ВП:ВУС, послушайте, что скажут другие участники. Заодно, может быть, стоит обратиться к другому администратору, чтобы перепроверить итог. --Kor!An 20:26, 1 октября 2009 (UTC)

• Название и страница источника указаны. Согласитесь, что отрицать его существование только на основании того, что не указан ISBN, нелепо. Если Вы решили самостоятельно проверить приведённую информацию и у Вас возникли какие-то сомнения, Вы могли бы их обсудить здесь. Я исходил из того, что книга, о которой идёт речь, прекрасно известна моему собеседнику - участнику Kor!An, поскольку мы её обсуждали на ВП:КПМ и её полное описание содержится в статье Правители Руси и России. Это учебник, рекомендованный для использования в ВУЗах. Называется «История России Т.1 С древнейших времён до второй половины XIX века». Курс лекций /Под ред. проф. Б. В. Личмана. Екатеринбург: 1995. Как видите, всё объясняется проще.
• Приведённый Вами пример Урарту, которая входит в историю СССР, как раз доказывает правомерность, и даже тривиальность, ретроспективного использования современных названий в обзорном контексте. Какой-либо другой связи между Урарту и Русью я в этой аналогии не вижу.
• Когда Вы говорите, что необычные утверждения требуют очень сильных доказательств, Вы абсолютно правы. Вот и ответьте на вопрос: кто в этом обсуждении, опираясь на какие АИ,доказал что Русь никогда нельзя называть Россией??? Все приведённые источники являются текстами. В текстах такое смешение категорически недопустимо. Но мы-то с Вами обсуждаем не текст. Мы обсуждаем список и его заголовок. Разве кто-то в обсуждении привёл другие примеры составления данного списка, кроме моего? Никто не привёл. Так о чём же после этого говорить...
• Обращаться на страницу восстановления имеет смысл, если появляются новые источники. Когда игнорируются существующие источники, обращаться нужно в другие инстанции. Я по-прежнему настаиваю на том, что итог должен быть отменён. --Fred 13:50, 2 октября 2009 (UTC)
• К сожалению, прозевал подведение итога в данном обсуждении, так что вынужден писать сейчас. Честно говоря, странная ситуация и странный итог: приведён источник и масса аргументов выше, а шаблон удаляется на основании того, что "приводить шаблон в соответствие с АИ никто не желает". Думаю, это ошибка и полагаю правильным отмену столь преждевременного итога.--Polar Man 19:41, 3 октября 2009 (UTC)