Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Казахстан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Казахстаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.
Ребята, статью надо переименовать. Абулхаир-хан или хан Абулхаир, смотря как чаще говорят. А как сейчас, раздельно, — это не по-русски.
Содержание
Из Почекаева
Можно улучшить статью
https://cyberleninka.ru/article/n/kazahskie-hany-xviii-v-v-borbe-za-vlast-nad-bashkiriey-zolotoordynskoe-nasledie-v-novyh-politiko-pravovyh-realiyah —Tawke (о·в) 02:21, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нехватка серьезных источников
Почти все источники местные газеты и какие-то сайты сборники статей. Где серьезные научные труды и архивы? Сказки Венского леса, а не источник знаний. 95.57.234.246 20:59, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Портрет «Башкир» в карточке статьи
Коллега @TheEasyNick и участник @IUseGnu;
- [1] — 9-го мая участник Sagzhan добавил информацию в карточку, которая не подтверждена АИ.
- [2] — 30-го мая коллега TheEasyNick отменил правку участника Sagzhan и написал в комментарии, что это ВП:ОРИСС.
- [3] — 31-го мая участник IUseGnu отменил правку коллеги TheEasyNick и написал, что Абулхаир был башкирским ханом (и кстати этой правкой началась ВП:ВОЙ, поэтому я и создал это обсуждение).
Давайте проясним сразу несколько фактов: (1). Абулхаир действительно был ханом башкир и с этим никто не спорит (я надеюсь, я правильно понял коллегу TheEasyNick). О том что Абулхаир был ханом башкир написано в отдельном разделе статьи (правда там указаны не самые авторитетные источники, но при желании можно улучшить). (2). Сын Абулхаира — Ералы-хан — башкирским ханом не являлся, но его (гипотетический!) портрет называется «Молодой башкир». (3). Два портрета называются «Башкир» и «Молодой башкир», оба они нарисованы немецким/британским (уроженцем Гамбурга) художником Иоганном Касселем. Оба портрета причисляются к Абулхаиру и к Ералы казахстанским историком А. Ш. Бимендиевым. И вот что он пишет:
В ходе поисков материала для этих и других готовящихся изданий, мы обнаружили много новых и оригинальных материалов. Об одном из наших открытий, не побоимся этого слова, мне хотелось бы сказать более подробнее. Во время работы в фондах Третьяковской галереи и Русского музея мое внимание привлекли две малоизвестные работы немецкого художника (уроженца Гамбурга) середины XVIII века Иоганна Касселя — первая из них под названием "Башкир" хранится в Третьяковской галерее в г. Москве, вторая "Молодой башкир" в Русском музее в г. Санкт-Петербурге. Чем же они показались мне примечательными? А тем, что на мой, — пусть неискушенный взгляд не специалиста-искусствоведа — изображенные на них персонажи уж очень были похожи на портретные изображения казахского хана Абулхаира и его малолетнего сына Ералы, выполненные рукой другого художника того же времени, англичанина по происхождению, Джона Кэстля во время его известного путешествия в ставку этого казахского правителя в младшего жуза.
При этом, в самой работе казахстанского историка нисколько не упоминается тот факт, что картина «Башкир» называется таковой, потому что Абулхаир был ханом башкир. По-сути, коллега TheEasyNick — прав, т.к. добавленная информация участником Sagzhan действительно является ВП:ОРИСС. Я пока что верну ВП:КОНС. Эрэльстан (обс.) 17:21, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
Участник @Conkis1 скажите на какой странице книги Ерофеевой сказано, что портрет хана Абулхаира хранится в Русском государственном музее? — В описании выставленного ресурса (портрета) сказано, что он в Государственной Третьяковской галерее. 46.34.195.37 17:39, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
Участие Абулхаира вАныракайском сражении
Коллеги @TheEasyNick и @IUseGnu, давайте обсудим и не будем воевать.
(1). [4] — 30-го мая коллега TheEasyNick убрал информацию о том, что Абулхаир участвовал в Аныракайском сражении, написав: «В заметке Диваева от 1905 года, где впервые была упомянута Анракайская битва, нет ни слова про Абулхаира. Другие нейтральные АИ подтверждающие банально само существования битвы — отсутствуют».
(2). [5] — 31-го мая коллега IUseGnu откатил правку коллеги TheEasyNick, при этом ничего не объяснил в комментарии.
Комментарий: Давайте обсудим. Но пока что позиция коллеги TheEasyNick выглядит аргументированной, в отличие от позиции коллеги IUseGnu. Эрэльстан (обс.) 17:33, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Ну а что тут обсуждать то по хорошему. В записанном народном предании Диваева, Абулхаир в качестве участника Анракайской битвы не упоминается, как и кто либо другой. Поэтому не понятно откуда казахские/казахстанские историки подчеркнули участие Абулхаира в этой битве. Кто был первоисточником всего этого не понятно. Может быть Абулхаира как командира казахского войска в выше упомянутом сражении, упоминал Бухар жырау? Нет не упоминал, он и не говорил никогда об этом сражении. Может сам Абулхаир писал в одном из своих писем за 1730 год, русскому правительству, что разбил джунгар в местности Анракай? Нет, тоже мимо. Левшин тоже это сражение не упоминал в своём труде посвящённым истории казахов. Моисеев хоть и упоминал Анракайскую битву (ссылаясь на заметку Диваева) в своей книге «Джунгарское ханство и казахи», но он не писал что Абулхаир в ней участвовал. Тогда откуда растут ноги? Не понятно. TheEasyNick (обс.) 19:23, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Здравсвуйте. Во первых это не ВП:ВОЙ, во вторых это не ВП:ПРОТЕСТ. Вы же буквально находитесь дольше меня в этом проекте, посмотрите что за эти правила еще раз. Что касается упоминания Абулхаира в Аныракайской битве - это действительно ключевая фигура, фактически главнокомандующий, если говорить о современной трактовке этого сражения. И судя на текущее состояние статьи и различное мнение участников было ли оно на самом деле доказать невозможно без археологических исследований. Кочевники не ведут записей и многие моменты проходят мимо. По поводу других источников - мне ничего не известно, я просто вернул консенсусную версию с указанными АИ. Бухар Жырау кстати писал о жизни Абылай-хана, быте и символических моментах в политике, но не делал записей о битвах и вообще родился в Бухаре и большую часть своей жизни провел там. Вы, видимо, сами не уверены и просто перечислили разных авторов. Обсуждать, упоминался ли Абулхаир в каких-то конкретных источниках, я не уверен, так же как и TheEasyNick. Проверю этот момент позже. Удалять информацию без порядка тоже не нужно.
Коллеги, помните, вы не ученые и не историки, а обычные редакторы - не стоит править статьи без оснований или оставлять свое мнение или, что ещё хуже, руководствоваться политическими или националистическими(мхм) мотивами меняя редакцию статьи по своему усмотрению или настроению. Конкретно в этом случае ВП:ПРОТЕСТ не у меня.
Абулхаир-хан проявил себя как способный военачальник, в 1726—1730 годах объединив в борьбе против джунгар силы Младшего, Среднего и Старшего жузов и сформировав таким образом общеказахское ополчение
[1]. Хм, может в БРЭ есть какие-либо дополнительные источники по этому вопросу? IUseGnu (обс.) 21:43, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Раз уж вы, Erelstan, взяли на себя роль посредника, хочу сразу задать вопрос более общего характера.
Если в АИ содержится достаточно подробная информация по теме, но один из участников делает акцент только на одном моменте (возможно вырывая его из контекста), какие принципы или протоколы следует применять в таких случаях?
Стоит ли при этом стремиться к более полной передаче содержания АИ, чтобы избежать односторонней интерпретации или допускается подача этой инфы и при этом, что она искажает общий смысл? Это же ведь нарушение верно? Поднял этот вопрос после наблюдение с аналогичными ситуациями, зафиксированными в статьях о черкесах и т.д. IUseGnu (обс.) 21:48, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Причём здесь вообще то что казахские кочевники не вели записей? Или что Бухар жырау провёл большую части жизни в Бухаре? Вы понимаете что просто нет не одного нейтрального источника подтверждающего участие Абулхаира в Анракайской битве? Нет просто ничего. В единственном дореволюционном источнике, первоисточнике об Анракайской битве, упоминания Абулхаира — нет. Тогда просто о чем здесь можно спорить? Очевидно что Абулхаир как командующий казахским войском в выше упомянутой битве, является предметом мифотворчества. Да и сама битва очевидно фольклорное произведение, ведь она записана спустя 175 лет после предполагаемой даты. И не с аутентичного источника даже переписана, а просто со слов что передавались поколениями. TheEasyNick (обс.) 08:32, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Во-первых, я не писал, что кто-то нарушил ВП:ВОЙ (я лишь попросил не воевать). Во-вторых, откат правки коллеги TheEasyNick без какой-либо аргументированной реплики/комментария в правке выглядит не иначе как ВП:ПРОТЕСТ. В-третьих, в БРЭ не сказано об участии Абулхаир-хана в этом, конкретном сражении. Что касаемо ВП:АИ на участие Абулхаира в Аныракайском сражении, то можно прочитать коллективную работу И. В. Ерофеевой и казахстанских историков — «Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения». Работа практически полностью посвящена Аныракайскому сражению (датировка, численность войск, местоположение и пр.). Я сам полностью не читал эту книгу. Но если вы найдёте страницы, где пишут об участии Абулхаира в этом сражении, то, будьте добры, напишите об этом сюда. А лучше процитируйте отрывок из источника. Эрэльстан (обс.) 08:46, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мистификация портрета в карточке
На текущую дату в карточке статьи размещено изображение (Файл:Bashkir by Castle 01.jpg), чья принадлежность, по крайней мере — прямая и подтверждённая, к предмету статьи остаётся неясной.
В приведённом к выставленному изображению источнике — книге Ерофеевой И. В. ([2]), на какой-либо из её нумерованных станиц какое-либо графическое изображение хана Абулхаира отсутствует, на стр. 298 сказано, что единственное художественное изображение облика хана существует среди 12 иллюстративных приложений к тексту немецкого издания «Журнала» («Журнала путешествия») конца 80-х годов XVIII века (о местонахождении какого-либо оригинала для печатного[?] приложения сведений нет); исходя из содержания отсылки на PDF, НЕ соответствующий текущему изображению в карточке статьи портрет хана, озаглавленный как «Портрет хана Абулхаира. Рис. Дж. Кэстля с натуры. 1736 г. Литография. 1784 г.» присутствует на, вероятно, первой из 28 ненумерованных страниц-вклеек книги-источника Ерофеевой.
В частности остаётся неясной логика участника @Conkis1, использовавшего книгу Ерофеевой как источник для выставленного в карточке статьи графического ресурса ВМ, маркировонного как "Башкир. Пастель Джона Кэстля. Хранится в Государственной Третьяковской галерее" (а также его поиски среди собрания Русского государственного музея в связи с расположенным в карточке статьи данным ресурсом ВМ и предоставленным им источником).
Исходя из вышеизложенного следует, что данный графический ресурс ВМ должен быть исключён из карточки статьи, если не как МИСТ, то как ОРИСС.
46.34.193.216 11:18, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Я буду рад если вы предоставите ссылку на картинку, где указано что в государственном Третьяковском галерее, картина Джона Кэстля указано как "Башкир". Conkis1 (обс.) 15:48, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Уважаемый участник, совершенно не нужно подтверждать наличие одной картины, чтобы "опротестовывать" наличие другой — подтверждать достоверность маркировки размещенного в карточке статьи графического ресурса ВМ (или что-то подобное), чтобы подвергать сомнению его соответствие предмету статьи на основании отсутствия подтверждающих соответствие Авторитетных Источников, ведь не научными исследованиями тут занимаются.
По существу темы, просматривается что: источников подверждающих соответствие размещённого в карточке статьи изображения предмету статьи на текущий момент не предоставлено. Размещенное изображение и предоставленный источник непосредственно по отношению друг к другу — ОРИСС/МИСТ.
Очевидно, что этот случай должен разбирать арбитраж. 46.34.193.216 16:57, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Я изучил эту тему, в некоторых сайтах картина указывается как "Башкир", среди администраторов Википедии так же удтверждали. Я исправлю свою правку. Благодарю Вас за внимательность. Conkis1 (обс.) 19:43, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
- Абулхайр // Большая российская энциклопедия / С. Л. Кравец. — М.: Большая Российская энциклопедия, 2005. — Т. 1. — С. 45. — 768 с. — 65 000 экз. — ISBN 5-85270-329-X.
- И.В. Ерофеева. Хан Абулхаир (рус.). — Алматы: Дайк-Пресс, 2007. — С. 225. — 452 с. — ISBN 9965-798-64-8.
|
|
