Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Битва под Шкловом (1654)
Материал из https://ru.wikipedia.org

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Великое княжество Литовское», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Великим княжеством Литовским. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

Содержание

Другие версии статьи

Ляхи в английской, польской и беларусской страницах описали битву по другому. Причем меняется даже не число жертв, а победившая сторона. Во всех трех страницах используется польские источники.

Перенесено изОбсуждение:Черкасский, Яков Куденетович

gruzd 08:40, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Необходимо использовать комплекс источников, а не доверять безоговорочно только русским. Используя ко всем источникам комплексный и критический подход. В современной историографии уже ни у кого не вызывает сомнений победа Януша Радзивила под Шкловом. При этом нет никаких подтверждений того, что Черкасский обладал высоким полководческим талантом. В 1664 году под Шкловом его сменил Долгоруков, так как первый не смог разбить дивизию Михаила Паца, имея пятикратное превосходство в силах. 4-5 тысяч у Паца и 15-30 тысяч у Черкасского. Правда, и Долгоруков после получения поста ничем не отличился под Шкловом и Могилевом в 1664 году, отметив свое пребывание только сожжением Орши. 217.23.123.186 14:52, 8 декабря 2009 (UTC) Artur.[ответить]
Я только поддерживаю ваши предложения. Однако, для добавления замечаний в текст статьи необходима конкретная ссылка на источник сведений. Не могли бы Вы привести источник для следующих утверждений:
  1. "ни у кого не вызывает сомнений победа Януша Радзивила под Шкловом"
  2. "нет никаких подтверждений того, что Черкасский обладал высоким полководческим талантом"
Спасибо. gruzd 15:33, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Хорошо, я постараюсь в ближайшее время подтвердить свои слова ссылками на источники и нарратив. То что имею под рукой - это письмо Радзивила после Шкловского сражения. Его могу сбросить быстро. Плюс, обстоятельная монография Bobiatyski K. «Od Smoleska do Wilna. Wojna Rzeczypospolitej z Moskw 1654-1655». При этом современные историки, которые пишут о Шклове (Курбатов, Малов, Бабулин), подтверждают победу Радзивила. Другое дело, что она имела локальное значение и не привела к перелому в войне. Но факт победы имеет место быть. Artur 16:02, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Шклов 1654 г.

Весь сыр-бор начался из-за того, что сам Черкасский в бою даже не участвовал, а отправил на Радзивилла ертаульный полк, который после продолжительного боя вынужден был ретироваться. Радзивилл, зная, что к нему приближаются две русских армии и боясь угрозы окружения вынужден был оставить поле боя. Это дало основание Черкасскому в отписке царю написать как о своей победе. С тех пор в историографии (российской) кочует мнение о победе.Artur 07:29, 10 декабря 2009 (UTC)Привожу письмо Радзивилла, написанное после сражения. Z obozu litewskiego d. 13 Augusti r. 1654. — Dnia wczorajszego t. j. 12 Aug. w samo straszne zamienie soca, sroga i krwawa, ale za ask Bo szczliwa z nieprzyjacielem potrzeba, dosza pod Szkowem. Jako o godz. wtorj z poudnia dano zna Xciu P. Hetmanowi z podjazdu, e nieprzyjacielskie wojsko w ptory albo we dwu milach widziane byo. Rzuci tedy Xe Jm kilka chorgwi dla wzicia o nim wiadomoci; ktre napadszy na podjazd Moskwy z piciuset koni, ktry by dla opatrzenia miejsca i wojska naszego wyprawiony, spdziy go z pola i precz zagnay. Rozumielimy tedy e to tylko podjazd by nieprzyjacielski, nie cae wojsko; ale Xe Jm nie dufajc temu, rzuci z pod swojj chorgwie kozackiej dziesi koni samego towarzystwa co narczszych, i rozkazawszy im aby koniecznie jzyka wili, albo pod samo nieprzyjacielskie /115/ wojsko podjechali i widzieli je, i wielkoci si jego przypatrzyli, sam z wojskiem sta za przepraw, spodziewajc si z tamtej strony przeprawy nieprzyjaciela. Podjechali tedy dziesi koni pod samo wojsko wicj ni ptory mile, i tak pod nie podpadli blisko, e nieprzyjaciel rozumiejc e ich wemie i ogarnie, wysun si na nich i ugania si przedni pk za nimi pocz: a e mieli w mili w posiku chorgiew, i znowu dalj drug a potym i trzeci, zcierali si z tym przednim pkiem za ask Bo szczliwie, i tak nieprzyjaciel co mia za przepraw w mili od nas na noc stana, i na tabor na zadzie idcy oczekiwa a dopiro z nim nazajutrz przyj, nawiedziony od naszych wyszed w pole nie spodziewajc si wojska. Zmyka zatym Xe Jm przez t przepraw bardzo z chorgwie, bo caych pkw dla zej przeprawy posya nie mg; nieprzyjacielskie te pki nadchodziy. Zacz si bj straszliwy, to ta, to owa strona przez godzin kilka przemagaa: a e straszna potga bya, z wieemi zawsze potyka si musiay chorgwie nasze bardzo zmordowane; bo nie byo adnej, ktraby piciu, szeciu razy, nie potykaa si: osobliwie hetmaska kozacka: wicej dziesiciu razy uderzaa, a huzarska w sam ogie z kopiami skoczya. Ogarn j nieprzyjaciel, i cho miaa posiki, i te miay z nieprzyjacielem co czyni. Zaczym chorgiew w p drzewca ucita, koo ktrej i towarzystwa nabito: jako najwicej te z tych dwch chorgwi a z Rajtariej hetmaskiej ppgino, jako w osobliwym regestrzyku pobitych i potuczonych wyraano. Bilimy si pod nadziej wygranej i przegranej wicej 5ciu godzin ze wszytkim wojskiem, a Dragania w parowach po obu stronach, co nam za wielki fortel byo e nas ogarn nie mogli, staa, i w ten czas tylko kiedymy na ni naprowadzili strzelaa. Ale nie zawsze si da nieprzyjaciel nawie. Ju w nocy straszne pki wiee nieprzyjacielowi nadchodziy, a mymy ju zmordowani i z komi ledwo ywi byli. Pocz nas nieprzyjaciel bardzo wspiera, i juemy paszowa poczli, a uchowaj Boe tyu podawa, do przeprawy, bo wszytcybymy na nij poginli: a Xe Jm e i posikw nie stawa, i albo nieprzyjaciela przeama albo zgin trzeba, wszytkim /116/ o nich uderzy si kaza, i tak desperacko prawie na nich skoczylimy, e wsparlimy za ask Bo nieprzyjaciela i wicej mili na nim jechali; ale e si przy taborze i piechotach swoich zastanawia, a my tak zmordowani emy ledwie ywi byli, kontentujc si zatym emy tak potne wojsko z pola zpdzili, i one otrzymali w takiej saboci swojej, zelimy z pola z tryumfem samym zmrokiem, cho nie bez wielkiej szkody swojej ale sto razy wikszej w nieprzyjacielu, ktrym starszyzna dobrze przywodzc gina, jako wzici winiowie z koni, z broni, z pancerzw, szyszakw poznawaj. Zgin za pewne Knia Boratyski, co by Posem w Lwowie. Zgin Wojewoda Juriewicz, m u nich niemal naprzedniejszy, co zawsze wprzdy chadza. Zgin jaki Oberszter niemiecki, m bardzo wielki, i jaki Mikita Protaszewicz kochanek carski. Wicej wiedzie nie moemy pki jzyka nie wemiemy. Trupa bardzo sia pado, a co naprzedniejszego, bomy si samym kommunikiem bili: byli tam ci wszytcy Wojewodowie, co od Smoleska Cara na zniesienie wojska wyprawili, ale liczby pobitych wiedzie nie moemy, bo nieprzyjaciel trupa bardzo chwyta i uwodzi, czego mu trudno broni byo w takiej potdze jego, kiedymy si altemalo jakby w zapasy chodzi przeganiali. Ale po naszej szkodzie zna, e i tam nie maa dziura. — Xe Jm nie szanowa si, ale si bardzo naraa i sam i tam si podajc, i po skrzydach i w samym czele, nie tylko potyka si rozkazujc, ale i sam przywodzc, i midzy nieprzyjaciela si zapdzajc i mieszajc, tak e si kilka koni pod nim rozpierao.Nie jednemu to zamienie soca falale byo. Ale pomogy nie najgorzej namienione parowy: i to nam przy asce Boej pomogo, e Rajtariej nieprzyjacielskiej, ktrej wszytko zbrojnej bardzo wiele mia, pk jeden da do Moskwy ognia. Czy si omylili, bo ju ciemno byo, czy t z inszej jakiej przyczyny, wiedzie nie moemy, dla czego w sam gorcy bj do konfuziej i to pomogo nie ladajako. LISTY Z TEATRU WOJNY R. 1654.[ответить]
Судя по датировке, мы говорим о разных событиях. Вы приводите сведения о событиях 12 августа, тогда как в РБС говорится о 7 августа.
Это он про 2 августа пишет (2 - юлианский, 12 - григорианский). Никакого разгрома русских там не было. Тем более Барятинского не убивали, как написал гетман (кто бы тогда Стеньку Разина громил?). Ертаул не высылали, а он сам обнаружил гетмана и напал на обоз. Черкасский отослал Барятинскому (который тогда да же не был воеводой!) свои конные сотни и Барятинский в одиночку сражался с превосходящими силами Радзивилла, у которого только компута было 6000! Если потери гетмана в 700 человек - это реальность (а это явно разгром нескольких крупных рот), то ни одной русской сотни не было уничтожено. По разрядам они все продолжают служить! Радзивилл повоевал с Барятинским и при приближении Черкасского отступил. Дальше к делу подключился уже Трубецкой, а Черкасский, который не производил активных действий, отослал к Алексею Никитичу два рейтарских полка от себя. Черкасский блокировал подходы в Смоленску и на этом полностью удовлетворился. Даты Половцова надо проверить, когда он пишет про поражение 2 числа, то явно использует реляцию гетмана. 7 - такое впечатление, что он спутал и по русским источникам написал про поражение гетмана, которое было 2-го числа.--Henrich 14:47, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
К тому же, если не ошибаюсь, Барятинский в 1660 году командовал киевским гарнизоном, который не сдался полякам вопреки договорённостям Шереметева после Чуднова. Просто поразительно, как польские источники могут такие ляпы допускать. Это очень подрывает их авторитетность. --Воевода 15:06, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А в 1655 Юрий Никитич, Сапегу разогнал под Брестом.--Henrich 15:42, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Потери русской стороны

@Schekinov Alexey Victorovich: Чему именно «противоречат» данные сведения? Потрудитесь объяснить. А также кого вы назвали маргиналом, Бабулина? Именно десятикратные потери русской стороны противоречит здравому смыслу и описанию битвы. А примеров, когда польские победные реляции многократно увеличивали число потерь противника — вагон и маленькая тележка. К сожалению, многие польские историки не особенно утруждаются критическим анализом, особенно в 1980-е годы, которыми датирован ваш источник. Причём, заметьте, я его не удалял. Воевода (обс.) 12:26, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Повторяю, прежде чем переиначивать всю статью - потрудитесь выложить маргинальные теории на разбор на Историческом форуме. Помните, что вы написали в статье о Сикорском? Нарушение ВП:Консенсус. Так вот ловите обратно. © SAV 12:38, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Какие маргинальные теории? Кандидат исторических наук Бабулин — самый профильный источник по русско-польской войне. Вы похоже вообще не в теме. Ну так что, объяснения противоречий будут, на основе которых вы противоправно удаляете АИ? Это именно вы нарушили КОНС, убрав авторитетный источник. Воевода (обс.) 13:07, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • КИН самый профильный? Правда? Ну тогда внимайте:


Несмотря на ожесточённый бой, потери русской армии были не очень велики. Так например три рейтарских полка списочной численностью 2800 всадников потеряли всего 9 человек убитыми и 17 ранеными.[1]. Сопоставимыми были потери и дворянских сотен, что позволяет оценить общие потери русской армии в несколько сотен человек.

Особое внимание на: «что позволяет оценить общие потери русской армии в несколько сотен человек». А если эти полки стояли в резерве, а какие-то с рекрутами положили полностью? Так не бывает на войне? Давайте по потерям занитчиков оценим количество потерь сил самообороны в Битве под Москвой, когда Панцеры вынуждены были не только ежи, но и горы замерзших трупов объезжать. Вот что вы предлагаете: его маргинальное предположение, что все полки несли равные потери включить в основу системы подсчетов. Подсчетов события такого плана: штурмуют русские в лоб польские подготовленные штурмуют, вдруг бац, потери 9 человек в трех полках... Здорово, чо. — © SAV 13:27, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Батенька, профильность определяется не столько учёным званием, сколько списком публикаций и фокусированием на теме. Бабулин написал целых ряд книг и монографий, подробно и на основе архивных документов разобрал множество битв этой войны, разрушив многочисленные мифы. Ваши фантазии о ходе битвы тут вообще неуместны. Рейтарские полки, судя по описанию, и были главными участниками боестолкновений. Потери русской армии в несколько сотен, сопоставимые с польскими потерями, как раз логически хорошо вписываются в общее описание хода битвы. Во всяком случае, эта оценка имеет право быть представленной в статье. А на чём основываются заявления о десятикратных (!) русских потерях? Кто из поляков их подсчитывал? Это тоже оценка, причём скорее всего идущая из XVII века и непрофессиональная. Ещё раз повторюсь, примеров астрономически завышенных данных о потерях противника у поляков выше крыши. Остановимся на том, что обзывать Бабулина маргиналом и на этом основании удалять его оценку у вас нет права. Воевода (обс.) 13:39, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Примечания
  1. Бабулин И. Б. Смоленский поход и битва при Шепелевичах … с. 223—225
Downgrade Counter