Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Кайтагское уцмийство/Архив/2022
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Возвращение довоенной версии

Уважаемый Q-bit array, в статью возвращена конфликтная версия. Можете вернуть к довоенной версии, которая и была возвращена Вами до новой войны правок? KumykEl (обс.) 16:08, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
    • [Вам уже объяснили это в правке], данная версия включает только Ваши источники (в том числе конфликтные - про Уцуми-Дарго), мои АИ (в частности, про горского кумыцкого усмея и про династию тюркского происхождения) были из нее удалены. Защищена была именно довоенная версия. Уважаемый Q-bit array, восстановите версию, пожалуйста KumykEl (обс.) 20:36, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
    • В указанной вами правке, кроме такой же как у вас расплывчатой формулировки, ничего нет. Данная версия включает устоявшееся во множестве первичных и вторичных источниках наименования, в Уцуми-Дарго нет никакой конфликтности, не выдумывайте. Зачем вы так зацепились за этого горского кумыцкого владельца, причём тут то, как назван уцмий в каком-то одном непонятно кем написанном первоисточнике? Мнение Минорского в статье есть, перечитайте её. — Askhab Dargo (обс.) 20:45, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я Вас не просил давать комментарий по фабуле дела. Уцуми-Дарго, согласно удаленному Вами АИ, является наименованием только даргинской части Уцмийства. Поэтому для предотвращения очередных инсинуаций с Вашей стороны требуется вернуть довоенную версию статьи. Мнение Минорского о династии Вами удалено KumykEl (обс.) 21:00, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
  • Мнение Минорского описано ровно в том цитатном виде, в каком отображено в проверяемом его труде. Что значит Я Вас не просил давать комментарий по фабуле дела, у нас вообще-то тут идет обсуждение, по вашему мнению, версии страницы. Если вам не нравится Уцми-Дарго, то заменим на Кайтаг-Дарго, и на это найдётся куча АИ и без, как вы выразились, инсинуаций, как вам? — Askhab Dargo (обс.) 21:09, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я обращался к администратору, а не к Вам. Вы продолжаете лгать, даже по поводу нахождения в статье информации о династии, почерпнутой из книги Минорского. Поэтому не вижу смысла общаться без посредника KumykEl (обс.) 21:14, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
  • Придерживайтесь ВП:ЭП, пожалуйста, в моих комментариях нет лжи. Я писал: Мнение Минорского в статье есть, и мнение Минорского в статье действительно есть. Вы не видите смысла со мной общаться, просто потому что у вас нет достаточных доводов на вашу правоту, а статья в имеющемся правдивом виде просто, по всей видимости, задевает ваши националистические ценности, другого объяснения я найти не могу, уж извините. Askhab Dargo (обс.) 21:20, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Повторяю, мнения Минорского о династии в статье нет. Есть лишь о происхождении названия. Вы нелепо пытаетесь подменить одно другим KumykEl (обс.) 21:38, 19 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]





Создание уцмийства и "даргинцы-кайтаги"

Уважаемые админы, особенно @AskhabDargo, прошу обновить часть вступления, в котором указан термин "даргинцы-кайтаги". Текущая ссылка является слабой, по ряду причин.
  1. Статья об историческом гос-ве а не об этнографии, и в контексте гос-ва кайтагцы выделяются отдельным субъектом.
  2. Ваша текущая ссылка на Гаджиева содержит ошибку о кайтагском диалекте, который является самостоятельным языком.
  3. Приводимая нами работа Муртазаева является историческим исследованием, и вес этого источника выше в контексте данной вики статьи.
  4. Писать даргинцы-кайтаги это всё равно, что писать вайнахи-чечены или кумыки-тюрки. Но ведь нет чеченцев, относящихся не к нахской ветви, как и нет кайтагцев, не относящихся к даргинской ветви.

    Выбор хронологических рамок, которые охватывают период с древнейших времен, т.е. с момента распада Кавказской Албании до середины XIX в., обусловлен поставленной целью - всестороннее обобщающее исследование развития исторического процесса на территории проживания этнических кайтагцев за весь период существования созданного ими государственного объединения Кайтаг (Хайдак) или Кайтагское уцмийство. [1]

    45.132.252.97 16:05, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Аналогия с вайнахо-чеченами и тюрко-кумыками не верна. Тюрки — языковая общность. Кайтагцы — этническая группа внутри даргинцев, то есть субэтнос. Меня заинтересовали ваши слова Приводимая нами. "Вы" (во множественной форме) — это кто? Кстати говоря, я не админ — Askhab Dargo (обс.) 18:48, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, Вы не админ, но имеете статус авто патрулируемого. И учитывая защиту статьи, желание прийти к консенсусу, а также ваше активное участие, то просьба адресована Вам.
      1. Субэтничность кайтагцев это одна из научных версий, как и то, что кайтагцы это отдельный народ[2].
      2. Статья не разбирает вопрос классификации кайтагцев, а описывает историческое гос-во, в котором кайтагцы шли самостоятельным субъектом, как показано в исторических работах А. Муртазаева и Р. Магомедова.
      3. Я магистр философии, и в академических кругах допускается само-обращение к единственному автору через "мы". Если Вам это доставляет дискомфорт, мне ничего не стоит сменить тон.. — Эта реплика добавлена с IP 45.132.252.97 (о)
      • К сожалению, автопатрулирующим я так же не являюсь. Редактировать статью мне довелось только в тот недолгий период, когда я смог добиться снятия защиты. Наверное, вы правы касательно поставленного в названии вопроса. — Askhab Dargo (обс.) 19:45, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]


Примечания
  1. Кайтаг в VIII - первой половине XIX в. (Исследование политической истории и роли в системе политических структур Северо-Восточного Кавказа). Махачкала: ИИАЭ ДНЦ РАН, АЛЕФ, 2015.- 8 с.
  2. https://bigenc.ru/ethnology/text/v/2034284


Языки Уцмийства

В панели кратких фактов, в поле "языки", указаны "даргинские, кумыкский, теркемейкий, татский". И в этом нет ошибки. Однако такая формулировка и не является наиболее полной. На 2022й год, в актуальном списке языков РФ от Интситута Языкознания РАН приводятся 9 даргинских языков[1]. Видимо, это является компромиссом между классификациями Муталова (6 яз.) и Корякова (14 яз.). Так вот, учитывая, что Уцми-Дарго занимало даже не весь даргинский ареал, и что 2 языка тюркской семьи указаны поимённо, а не как "тюркские", кажется более верным указать и даргинские языки поимённо. Итак, согласно приведённой классификации, в состав уцмийства входили следующие 5 языков даргинской ветви: амузги-ширинский, кайтагский, кубачи-аштынский, муиринский, санжи-ицаринский.
  • Во времена уцмийства об этих языках и не знал никто. Как минимум, нужен АИ, указывающий на то, что в уцмийстве говорили именно на указанных 5 языках. Во вторых, уцмийство постоянно расширяло и теряло свои территории, в определённые периоды туда и акушинские земли входили, и каба-даргинские, и сюргинские, и прочие. Не будем же мы каждый даргинский язык включать. Тем более, что для шаблона будет слишком много информации. Поэтому такой подход, на мой взгляд, самый верный. — Askhab Dargo (обс.) 20:08, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вступлю в дискуссию и выскажусь за перечисление каждого их даргинских языков. Аргумент про плавающие границы уцмийства непоследователен, поскольку в шаблоне указана фиксированная площадь в 3000 вёрст[2]. Первоисточником там же указан документ "Обозрение Российских владений... Ч. 1. С. 21.". То есть речь идёт о XIX веке. Тогда можно уверенно сказать, что на тот момент все языки Дагестана были сформированы в своих сегодняшних ареалах (с оговоркой на депортации и пост-советсткую стихийную миграцию) и лингвистических классификациях. О чём говорят как исследования Услара второй половины XIX века, так и современные лингвистические данные: имеются основания выделять кайтагскую речь в качестве самостоятельного языка, наряду с кубачинским и чирагским, которые, по данным глоттохронологии, обособились в составе даргинской группы еще ок. III в. до н.э.[3]. И под конец, почему суммарные 8 языков для шаблона это много, а 7 уже указанные крупнейшие города — нет? — (обс.) 14:00, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]


Этнический состав Кайтаго-Табасаранского округа

В таблице численностей этнических групп, в разделе "Население" данной вики-статьи, указана строка "даргинцы (в том числе кайтагцы и кубачинцы)". Данный фрагмент якобы ссылается на изданный в Тифлисе "свод данных по Дагестанской области"[4]. Занесённые в вики данные критически неверны относительно включения кайтагцев и кубачинцев в состав даргинцев на 1890 год.

Открывая 3 документа: тот самый Тифлисский "свод данных" (ссылка), "Посемейные списки населения Дагестанской области" (ссылка), и "Историческую географию Дагестана" с. 262 (ссылка), можно увидеть, что ясным текстом кайтагцы, кубачинцы, и даргинцы идут тремя самостоятельными пунктами. Я искренне хочу верить, что указавший эти данные Askhab Dargo случайным образом ошибся, а не намеренно изменил этнический состав в пользу укрупнения даргинцев. Прошу Q-bit array снять защиту статьи для исправления этих серьёзных несоотстветсвий. — (обс.) 13:29, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Просмотрел книгу Алиева, действительно там кайтагцы и кубачинцы не включены в состав даргинцев. Исправлено Alibek101010 (обс.) 17:24, 24 апреля 2022 (UTC)Alibek101010[ответить]

Примечания
  1. Список языков России (v2022). Раздел подготовлен Ю.Б.Коряковым, Т.И. Давидюк, А.П. Евстигнеевой и А.А. Сюрюн http://jazykirf.iling-ran.ru/list_2022.shtml
  2. Б. Г. Алиев, М.-С. К. Умаханов. Историческая география Дагестана XVII — нач. XIX в / А. И. Османов (ответ. редактор), М. М. Гусаев, А. Р. Шихсаидов. — Махачкала: Издательство типографии ДНЦ РАН, 1999.
  3. (Алексеев 1994: 55; Алексеев, Темирбулатова 2002: 82-85)
  4. Дагестанская область: Свод статистических данных, извлеченных из посемейных списков населения Закавказья/Издание Закавказского статистического комитета. Тифлис, 1890. С. 62—63; 64—65; 70—71.


Претензия

Askhab Dargo, добрый вечер. На основании какого СО вы удалили целый пласт информации ? 188.170.172.35 19:05, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter