• 1 Злостное удаление всей информации участником Stjn
• 2 Книспель и Виттман
• 3 Перевод названия подразделения
• 4 Данные в карточке
• 5 А что случилось с этой статьей
• 6 «Поддерживает ряд историков»

• Поддерживаю, коллега. Здесь энциклопедия, а не "выражение позиции к нацистским военным". В немецкой Википедии о Книспеле большая статья, изобилующая ссылками, но участник Stjn делает вид, что будто их не видит. Спрашивает всех "где ссылки?". Вот они, в немецкой статье! Там вообще-то и архивы приведены. Немецкая статья - образец википедичности, там есть и критика Куровски. Однако, источников, подтверждающих биографию Книспеля несравненно больше. Усматриваю в действиях Stjn злонамеренную порчу статьи и злоупотребление полномочиями. Более того, абзац его авторства про критику Куровски совершенно не уместен в статье про другого человека, и даже на основании этого статья должна быть возвращена в исходное состояние на 2021 года, как минимум. Если действия Stjn не вандализм, то как минимум введение в заблуждение читателей на основании личного мнения, по сути ОРИСС. Но если кто-то выдал Stjn права безнаказанно стирать правки других участников, игнорируя неудобные ему ссылки, то борьба с этим бесполезна. Просто, в очередной статье и без того низкий сравнительный уровень русскоязычной Википедии пробивает дно. Здесь требуется вмешательство администраторского состава Википедии. Вообще, глядя на то как исправлены многие статьи Вики за последние годы, сколько удалено информации, складывается впечатление, что правкой Вики сейчас занимаются сотрудники государственных органов РФ. ГамБИТ (обс.) 23:34, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]

• В большинстве источников официально считается, что самым результативным танкистом панцерваффе был Михаэль Виттман (138 или 147 танков, возможно, без учёта САУ). Информация же о Книспеле встречается заметно реже. Получается какое-то противоречие... Есть ли ещё источники, кроме «Танковых асов Гитлера», указывающие на превосходство Книспеля? Аскольд 11:24, 9 января 2009 (UTC)[ответить]

   Kurowski, Franz. Feldwebel Kurt Knispel. Flechsig, July 2007. ISBN 3-88189-734-8.
   Kurowski, Franz. Panzer Aces: German Tank Commanders of WWII, Stackpole Books,U.S. (15 Oct 2004) , ISBN 0-81173-173-1
   Patzwall, Klaus D. and Scherzer, Veit. Das Deutsche Kreuz 1941 - 1945 Geschichte und Inhaber Band II. Norderstedt, Germany: Verlag Klaus D. Patzwall, 2001. ISBN 3-931533-45-X.

• Везде считается именно Книспель, лет 15 как, когда информация стала доступнее. Виттман раньше погиб, поэтому возможно мог бы набить больше. Он был публичным героем рейха, поэтому и так много информации. Кариус же выжил и написал дневники, интервью. Загадкой, серьезно? Не получил, потому что не был лоялен власти, проделывал всякие штучки типо воровства у СС. Со временем смогли накопать информацию более детальную по Книспелю, и по службе, по фрагам и по гибели. Сейчас в обсуждении английской википедии больше информации, даже чем было. Сейчас эта страница завандаленна неадекватом Stjn, который удалил всю информацию и поставил свое мнение, вместо хотя бы альтернативной точки зрения. Хочу отметить, что английская википедия так же была измененна ровно в тот же день, когда и русская, то есть это намеренный вандализм.Нужно отметить, что за всю войну в Wehrmachtbericht было названо только 832 члена Heer, так что никаким образом Книспель не может быть рядовым танкистом, это не учитывая его службу в элитном подразделении и другие награды. 91.151.136.76 12:27, 25 июля 2022 (UTC) for_history[ответить]

Исправлено, спасибо.--Fastboy 14:30, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

Исправлено--Fastboy 08:24, 4 мая 2012 (UTC)[ответить]

• что за чушь - "Курт Книспель подбил: в качестве наводчика — 126 (подтверждённых) танков противника (из них 20 неподтверждённых)." - так "..из них 20 неподтверждённых", или же "126 подтверждённых + 20 неподтверждённых" ?? --Tpyvvikky 04:28, 26 ноября 2014 (UTC)[ответить]

• Ghost Division: The 11th "Gespenster" Panzer Division and the German Armored написана историком университета Огайо Albert Harding Ganz, но последовательно основывается на данных самого Куровского, никак не подтверждая их дополнительно.
• Warfare and Armed Conflicts: A Statistical Encyclopedia of Casualty and Other Figures, с. 456, написана непрофессиональным историком Micheal Clodfelter. На странице с упоминанием Книспеля нет указания на точный источник, в списке источников Куровского реально нет, но ввиду характера работы и отсутствия конкретной ссылки сложно говорить, что в выпущенной в 2017 году сведения не восходят к нему же.

• Что именно является историческим фактом, а что ревизионизмом пусть спорят историки. А «в чью пользу» они пишут мне вообще неинтересно, поскольку я тут энциклопедию пишу, а не пропаганду в пользу той или иной стороны. Я пока не понял из ваших слов почему мнения Albert Harding Ganz и Micheal Clodfelter не могут излагаться в статье. Если вы собираетесь нейтрально изложить эти мнения — не вижу проблем. Если нет — я займусь этим через пару дней.
  Рассуждения на тему чьи рассуждения к кому восходят в статью могут попасть только если они есть в АИ. Pessimist (обс.) 20:23, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Я вижу, что версия о 162\168 уничтоженных Книспелем танках подается в девики, к примеру, как реальный факт, а не «псевдоистория» от Куровски. Это конечно нуждается в проверке по источникам, но я за многие годы ни разу не сталкивался в девики с «историческим ревизионизмом в поддержку нацистской Германии». Pessimist (обс.) 20:41, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Версия про 162 танка подаётся как «реальный факт» со ссылкой на одну из книг офицера Джорджа Форти. Профессиональным историком он, опять же, как я понимаю, не является. Вот книга-источник, с. 103. Идёт ссылка на неизвестную страницу книги Tigers in Combat Вольфганга Шнайдера^[нем.] (опять же, кажется, непрофессионального историка), выпущенной в J.J. Fedorowicz Publishing^[англ.], издательстве, критикуемом историками за «публикацию романтизирующей войну литературы и предоставление платформы авторам, представляющим антиисторические рассказы без критики о немецкой военной машине на Восточном фронте».
    При этом в материале профессионального историка, повторюсь, старшим командиром самого Книспеля, высказывается мнение, что учёт подбитых танков не мог вестись не то что на уровне отдельных танкистов, а на уровне дивизии вообще.
    Проблема выходит в том, что версия про 160–168 танков — это всего лишь версия, причём проистекающая, судя по всему, из источников не самой высокой авторитетности. Если вы собираетесь на основании этих источников писать, что эта версия «поддерживается рядом историков», то для этого эти люди, по крайней мере, должны быть историками.
    Вообще эта статья во всех разделах немного «многострадальная», см. One Woman’s Mission to Rewrite Nazi History on Wikipedia. В английском разделе она была основана на рассказах Куровского и пропаганде из Вермахтберихта; у нас было буквально так же. В немецком разделе долгое время было примерно так же (сейчас, как вижу, более критические сведения добавлены). Корни рассказов о Книспеле как танкисте-асе уходят, по всей видимости, к поимённому упоминанию в Вермахтберихте, где ему приписывается 101 подбитый танк. В сводках Вермахта любые факты приукрашивались, а уж в немецкой поствоенной литературе и подавно, так что именно так 101 из пропагандистской сводки мог превратиться в 160—168. stjn 23:38, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Я пока не уловил почему профессиональный историк Albert Harding Ganz вами игнорируется равно как и совпадающее с ним мнение ещё нескольких специалистов. включая директора танкового музея Форти. Если кто-то из них ссылался на Вермахтберихте или Куровски — приведите эти ссылки. Если таких ссылок нет — ваши ориссные рассуждения «эта выдумка была повторена» в статье находиться не могут. Pessimist (обс.) 09:50, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Потому что, указывая цифру в 168 танков, он не цитирует никаких источников этому. Это не моё рассуждение, это был перевод из английской статьи, который вы заменили на свои ориссные рассуждения о заведомой авторитетности любых авторов, которые пишут хоть что-либо в доказательство вашей позиции. stjn 15:42, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • это был перевод из английской статьи
          То есть это выдумка редактора англовики, которую вы перевели.
          свои ориссные рассуждения о заведомой авторитетности любых авторов, которые пишут хоть что-либо в доказательство вашей позиции
          Поскольку я ничего подобного не писал, то будем считать, что вы воюете с соломенным чучелом. Pessimist (обс.) 16:00, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Я прочел статью Тёппеля. Вот весь текст, который касается Книспеля.
  "В 2007 году Куровски опубликовал книгу о Курте Книспеле, военнослужащем 503-го тяжелого танкового батальона. 63 Книспель считается самым результативным стрелком вермахта, подбив около 165 танков. 64 Поскольку он пал в апреле 1945 года, Куровски больше не мог задавать ему вопросы самостоятельно. Поэтому он ссылался на Альфреда Руббеля как на ключевого свидетеля большинства рассказов, содержащихся в книге. Во время Второй мировой войны Руббель был не только начальником Книспеля, но и старшим офицером 503-го тяжелого танкового батальона. Поэтому Куровски действительно обратился за помощью к эксперту. Однако когда Руббель получил в руки книгу Куровски о Книспеле, он пришел в ярость: «Эта книга — чистое безобразие», — сказал Руббель. «Он просто выдумал все, что он там говорит. Цитаты, которые он мне вкладывает, совершенно не соответствуют действительности». 65 По мнению Руббеля, одним из многочисленных вольных вымыслов Куровски является утверждение о том, что Книспель был четыре раза (безуспешно) представлен к награждению Рыцарским крестом Железного креста. 66 «Все это чепуха», — прокомментировал Руббель. «Я был дежурным офицером и должен был заниматься этими вопросами в штабе отдела. Я вел дневник боевых действий, и события такого рода должны были быть задокументированы. Тогда мне пришлось бы написать: сегодня командир подал в дивизию ходатайство о награждении того-то и того-то. Право внесения предложения принадлежало начальнику части. […] С Книспелем такого никогда не случалось. Его никогда не представляли к Рыцарскому кресту». 67 Общая оценка Руббелем книги Куровски была сокрушительной: «Эта книга — вымысел, который не стоит печатать. Мои выжившие товарищи отказались её покупать. […] То, что Куровски постоянно делает меня „звездным свидетелем“, возможно, объясняется его невниманием к реальности»"
  Я не вижу в этом тексте ничего про 162—168 танков, кроме собственной фразы Тёппеля «Книспель считается самым результативным стрелком вермахта, подбив около 165 танков». А теперь я прошу указать мне то место, где Тёппель опровергает эту информацию. Pessimist (обс.) 18:20, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Если точнее, он ссылается на слова Руббеля, которые опровергают это. Текст примечания 64 в вашем переводе: «Альфред Руббель, тогдашний командир 503-го тяжёлого танкового батальона, подчеркнул, что число подбитых Книспелем танков не может быть подтверждено, так как в его батальоне не было принято вести точный подсчёт подбитых танков или приписывать их отдельным артиллеристам или командирам». Источником слов выступает Franz-Wilhelm Lochmann u. a. (Hrsg.), Erinnerungen an die Tiger-Abteilung 503 1942-1945, Bassum 1990, S. 167-170, hier S. 170. Вижу, что вы уже, впрочем, переделали всю статью, представив источники низкой авторитетности как источники высокой авторитетности. Ну, на вашей совести. stjn 15:34, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • В исходном тексте была одна маленькая проблемка в части ссылок «на источники низкой авторитетности». Вы написали со ссылкой на Куровски про 168 танков Книспеля и затем сочинили, что все, кто писал сходные цифры, якобы «повторяли выдумку» Куровски, а Тёппель якобы опровергает Куровски в отношении этой цифры.
      Как мы видим, никто из обсуждаемых источников — ни Тёппель, ни Ганц и вообще другой из указанных в статье источников на Куровски в отношении этих данных не ссылался.
      Я теперь не уверен даже, что Куровски писал про 168 танков. Но если и писал, то это не имеет никакого значения. Поскольку это и есть тот самый неавторитетный источник, на который нельзя ссылаться напрямую, а можно ссылаться только и исключительно через авторитетные. Вся эта связка между нормальными историками и Куровски относительно количества подбитых танков Книспеля была изначально фиктивной и в самих источниках отсутствует. Pessimist (обс.) 15:53, 17 мая 2025 (UTC)[ответить]
• Кстати, я нашёл историка, который ссылается на Куровски. Это Ян Бречка, доктор истории, начальник исторического отдела Моравского музея. Тоже видать «исторический ревизионист в поддержку нацистской Германии». Pessimist (обс.) 15:46, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]