Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Лесные братья
Материал из https://ru.wikipedia.org

Авторитетность книги Масилиониса

Мне неясно, почему "Partizan teroro Auk atminimo knyga" Масилиониса АИ и что она забыла в статье. Что говорит правило ВП:АИ об авторитетности книг? "При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал."

Кто такой Масилионис и пройдёт ли он по ВП:ЭКСПЕРТ? Я с трудом нашёл скудную информацию о нём. Это обычный журналист (награждён разве что как заслуженный журналист Литовской ССР), не историк, не учёный. В научных журналах, насколько могу судить, не публиковался. Если его книга и цитируется в научных изданиях на тему литовских партизан в Литве, то скорее как пример того, как исследовать тему не надо. Перевод с литовского машинный, я не знаю этот язык.

На эту книгу есть рецензия, которую можно назвать разгромной. https://www.genocid.lt/UserFiles/File/leidyba/Zurnalas/32_zurnalas.pdf

P. Masilionio sudarytame vardyne pateikta daug pavardi ir kitos informacijos, bet velta nemaai klaid ir netikslum. Taip atsitiko dl to, kad pagrindinis P. Masilionio informacijos altinis, kaip jis pats tvirtina knygos pratarmje, buvo KGB operatyvini organ sudaryta kartoteka. Nors KGB inojo daug, bet ne visk fiksavo taip, kaip buvo tikrovje.

P. Именной сборник Масилиониса содержит большое количество фамилий и другой информации, но в нем много ошибок и неточностей. Это связано с тем, что основным источником информации для г-на Масилиониса, как он сам указывает в предисловии к книге, были досье, составленные оперативными органами КГБ. Хотя КГБ знал очень много, он не все записывал так, как это было в действительности.

Nors P. Masilionis tiek knygos vade, tiek kiekviename jos puslapyje deklaruoja, kad ia skelbiamos Lietuvos partizan teroro aukos, kai kurie jo minimi mons buvo nuudyti okupant ir j talkinink.

Хотя П. Масилионис заявляет во введении и на каждой странице книги, что здесь публикуются жертвы литовского партизанского террора, некоторые из упомянутых им людей были убиты оккупантами и их пособниками (дальше приводятся многочисленные конкретные примеры).

Kai kurios vardyno datos rodo, kad jame minim moni jokiu bdu negaljo nuudyti Lietuvos partizanai. V. Orda (p. 463), kaip raoma vardyne, nuudytas 1923 m. liepos 23 d., nors tuo laiku Lietuvoje partizan nebuvo.

Некоторые даты в именном списке указывают на то, что люди, упомянутые на сайте, не могли быть убиты литовскими партизанами. В. Орда (с. 463), согласно справочнику, был убит 23 июля 1923 года, хотя в Литве в это время не было партизан.

Dalis uvusij vardyne paminti du ar net tris kartus. Po du kartus minima M. Adomnien (p. 50), A. Andrainas (p. 62, o p. 67 jis jau vardytas kaip A. Andriukeviius)


Некоторые из умерших упоминаются в списке два или даже три раза. М. Адомениене (с. 50), А. Андрашюнас (с. 62, а на с. 67 он уже значится как А. Андрюшкявичюс)

Kai kurie uvusieji priklaus sovietiniam ir partiniam aktyvui, dauguma j turjo ginkl ir buvo aktyvs okupant pagalbininkai.

Некоторые из погибших были членами советской и партийными активистами, большинство из них владели оружием и активно сотрудничали с оккупантами.

Perirjus Anyki rajono nuudytj sra, paaikjo, kad i vardyne nurodytos 471 partizan teroro aukos 15 asmen nu udyti enkavdist ir skreb, 14 paminti po du ar net tris kartus; 45 nra Anyki rajono gyventojai (nors vardyne rayti kaip tokie). Net 69 iame rajone uv asmenys (apylinki pirmininkai, skrebai, milicininkai, VK darbuotojai, partorgai, komsorgai ir kt.) laikytini kolaborantais arba okupant pareignais (Kavarsko vls. MGB skyriaus virininkas P. Daraiovas, Debeiki vls. MVD skyriaus virininkas I. Smirnovas ir kiti buvo NKVD, MVD, MGB darbuotojai). Beveik visi jie, kaip ir j prieai partizanai, buvo ginkluoti. Dalis j uvo per karinesekistines operacijas prie partizanus. P. Masilionio parengtame vardyne nuo partizano, kuris gindamasis nukov j audant prie, rankos uvs ekistas laikomas partizan teroro auka.

Изучение списка погибших в Аникщяйском районе показало, что из 471 жертв партизанского террора, перечисленных в справочнике, 15 были убиты энкаведистами и шкребами, 14 упоминаются два или даже три раза; 45 не являются жителями Аникщяйского района (хотя и указаны в справочнике как таковые). До 69 человек, убитых в этом районе (председатели райкомов, шкребы, ополченцы, работники ВК, парторги, комсорги и т.д.), должны считаться коллаборационистами или чиновниками оккупантов (в случае с Каварским уездом. MGB skyriaus virininkas P. Daraiovas, Debeiki vls. И. Смирновас, начальник отдела МВД И. Смирновас и другие были сотрудниками НКВД, МВД, МГБ). Почти все они, как и их враги-партизаны, были вооружены. Некоторые из них погибли во время военных операций против партизан. В именном списке, составленном П. Масилионисом, жертвой партизанского террора считается чекист, погибший от руки партизана, который, защищаясь, сбил стрелявшего в него врага.

Paminti P. Masilionio sudarytos knygos netikslumai ir klaidos rodo, kad ji parengta neprofesionaliai ir pavirutinikai. Jeigu vien Anyki rajone pridaryta tiek klaid, tai k kalbti apie vis Lietuv? Tikkims, kad istorikai, kratotyrininkai ir visi savo alies istorija besidomintys asmenys ilgainiui itaisys smoningai ar nesmoningai daromas klaidas ir atkurs tikrj pokario ir partizaninio pasiprieinimo istorij.

Неточности и ошибки, упомянутые в книге, составленной П. Масилионисом, свидетельствуют о том, что был подготовлен непрофессионально и поверхностно. Если на сайте столько ошибок только в Аникщяйском районе, то что говорить обо всей Литве? Будем надеяться, что историки, краеведы и все, кто интересуется историей своей страны, в конце концов исправят допущенные ошибки, сознательно или бессознательно, и восстановят подлинную историю послевоенного и партизанского сопротивления.

https://www.zurnalai.vu.lt/gr/article/view/35586/33860

Labai danai skirtinguose dokumentuose uvusio asmens pavard raoma vis kitaip ir vis klaidingai. Todl neprofesionals tyrintojai visus tuos uvusius mones pristato kaip skirtingus asmenis (pavyzdys – Povilo Masilionio „Partizan teroro auk knyga“).

Очень часто в разных документах имя погибшего пишется по-разному и неправильно. Поэтому непрофессиональные исследователи представляют всех погибших как разных людей (пример - «Книга жертв партизанского террора» Повиласа Масильониса).


https://www.taylorfrancis.com/books/edit/10.4324/9781003254881/unknown-war-ar%C5%ABnas-streikus

(Masilionis, 2011) as well as academic studies attempting to use scientific historical methods to establish statistical information about punitive measures taken by partisans (Pocius, 2009) rely on list of individuals or other documents compiled by Soviet-era security institutions. However, studies based on meticulous microhistorical analysis of each case recorded in such documents reveal that summaries of Soviet-era statistical data often haphazardly combined the victims, civilians and armed officials killed or injured by both sides of the conflict.

Таким образом, автор не соответствует ни одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ. А что с издательством книги? Авторитетности нет - это самиздат. Руководителем издательства Politika, выпустившего книгу, является сам автор.

Более того, это издательство оказалось в центре скандала, когда выпустило книгу Сапожниковой, продвигающую конспирологические теории о событиях в Вильнюсе в 1991 году. Сам автор был инструктором сектора печати отдела пропаганды и агитации Центрального комитета Коммунистической партии Литвы. Таким образом, автор мало того, что написал поверхностное исследование, но ещё и может быть предвзят по отношению к рассматриваемому вопросу. @Liilia Moroz:, я надеюсь, это достаточные основания для того, чтобы вы признали этот источник неавторитетным и вернули мою правку? Denmaterial 11:34, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Пока отреагирую минимально. Не могу обещать, что проработаю этот вопрос досконально в ближайшие месяцы, т.к. у меня много работы по эстонской тематике.
  • 1) Я вернула удалённый Вами абзац не потому, что доверяю указанному источнику, а потому, что факт есть факт: "лесные братья" убивали и МИРНЫХ жителей, в том числе детей, и таких убитых было много. В удалённом Вами абзаце конкретизируется информация, связанная с Литвой. Упоминания несколько выше "сторонников советской власти из числа мирных жителей" явно недостаточно для понимания масштабов этих преступлений. А вот поиски "неаффилированных" источников в этом и подобном ему вопросах невероятно трудны (а, по-моему, почти невозможны), потому что при обвинениях "лесных братьев" аффилированными будут названы т.н. советские источники, при оправданиях - т.н. националистические источники. Работ неаффилированных (в реальности, "западных") исследователей на эту тему я не знаю, подскажите (это как с проблемой "белого" и "красного" терроров).
  • 2) О повторе фамилий (М. Адомениене (с. 50), А. Андрашюнас (с. 62, а на с. 67 он уже значится как А. Андрюшкявичюс). Во-первых, Адомениене - это женщина, а Андрашюнас - мужчина (по аналогии с русскими фамилиями: Иванова и Петров). Во-вторых, кем и каким образом обнаружено, что А. Андрашюнас и А. Андрюшкявичюс - один и тот же человек?
  • 3) Какой АИ Вы можете предложить? Как говорится, "отвергая - предлагай". Возможно, согласно некоему "неаффилированному источнику", вместо тысячи (тысяч) мирных жителей "лесными братьями", было убито "всего" 3-5-7-20... человек (типа, "сущий пустяк" и как бы "случайно").
  • 4) Кто такие шкребы? Liilia Moroz (обс.) 13:22, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я согласен с тем, что стоит привести какие-то оценки числа жертв партизан. В крайнем случае, если неангажированных источников нет, можно привести несколько цифр из по-разному предвзятых источников, а лучше найти готовый обзор (не удивлюсь, если найдётся какой-то от западного автора). Однако все эти источники должны быть АИ, в данном случае, я думаю, это должны быть научные работы, опубликованные в рецензируемых научных журналах или в книгах из научных издательств от экспертов. И этот источник АИ по правилам Википедии не является.
    • Сейчас, однако, я ничего предлагать не буду, потому что не должен. Нет такого правила в Википедии, что после удаления неавторитетного источника его обязательно нужно заменить авторитетным, тем более что авторитетного источника можеть и не быть. Удаление неавторитетного источника и добавление авторитетных - это раздельные вопросы, и решаться они должны раздельно. Поэтому удаление не-АИ стоит произвести сейчас, а переписыванием статьи можно заняться позже. Denmaterial 16:50, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Приветствую, коллега. Прошу прощения, что задержалась с ответом. У меня пока нет времени на изучение данной темы. Но напишу насчёт источников. Категорически не согласна с тем, что это должны быть исключительно научные труды. Хочу напомнить вам о таких источниках, как Журналистские расследования. В частности, Щекочихин, Юрий Петрович и Политковская, Анна Степановна не были учёными, однако к их исследованиям относятся со всей серьёзностью. По моему глубокому убеждению, если есть какая-либо цифровая информация, опубликованная в СМИ (не бульварных, не "жёлтых", конечно) или в иных изданиях, их можно приводить в статьях Википедии, дополняя, при необходимости, комментариями об уровне авторитетности источника и критикой со стороны других исследователей темы (если она имеется). Я пока таковых не обнаружила, и вообще не уверена, что тема "лесных братьев" кому-то из западных историков интересна. Сами же прибалты (коренных национальностей) "лесных братьев" рассматривают исключительно как героев и борцов за свободу своих стран, поэтому и их утверждения в сторону "обеливания" оных я считаю не АИ. Liilia Moroz (обс.) 13:03, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну и я писал, что я не знаю литовский и перевёл текст переводчиком, чтобы передать общий смысл, так что остальные Ваши вопросы - это, похоже, вопросы к нейросети) Denmaterial 16:52, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Мальчики в галстуках

Рассказы первого секретаря ЦК комсомола Эстонии про распятых литвобандеровцами мальчиков в трусиках в красных галстуках - это хрестоматийный пример аффилированного источника. Такие вещи не могут описываться со слов одного предвзятого человека, иначе это уже не Википедия, а Россия 24. Откатите эту правку, пожалуйста. Denmaterial 11:41, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • М-да, так и представляю этих пионеров, что за ягодами в лес шли в пионерском галстуке… Пилотку наверное и пионерский значок тоже не забывали. В лесу без этого никак. Pessimist (обс.) 12:17, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А я вот, как мать мальчика, очень даже представляю. С одеждой у простых людей в советское время всегда была "напряжёнка", а уж в то время что-то новое ("красивое") в деревне вообще не достать было. И вот приняли деревенских детишек торжественно в пионеры, повязали им яркие красные пионерские галстуки, так почему бы не подефилировать с ними по деревне и её окрестностям. Не верю я, что такой человек, как Арнольд Мери, солгал. Абзац можете убрать сами. А по-моему, лучше его оставить, дополнив "уточнением", мол, вот как высказывались о лесных братьях проклятые коммунисты. Liilia Moroz (обс.) 13:24, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • @Liilia Moroz, несмотря на тот факт, что детей «лесные братья» иногда убивали, цитата Мери — типичный пропагандистский фольклор, не имеющий ничего общего с реальностью. Считаю, что эту цитату следует убрать. Pessimist (обс.) 17:19, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • По-моему, забавно о лесных братьях пишет Сеппо Зеттерберг в своей книжке "История Эстонской республики" (ах, на каких больших крыльях я летела в магазин, чтобы её купить, и насколько же была потом разочарована этим "конспектиком", естественно, не только в отношении "братьев"). Итак, он пишет: "Целью партизанского движения не было освобождение Эстонии от Советской армии. Участники сопротивления надеялись на то, что обострение холодной войны приведёт к противостоянию великих держав Востока и Запада, что побудит западные страны предпринять шаги для восстановления независимости Эстонии". Ага, в 1941 году немцы прям "бежали и падали" вернуть им независимость. Вряд ли эстонцы в 1950-е годы об этом забыли ("забыли" они уже попозже). Читая воспоминания простых эстонцев, я пришла к выводу, что в леса уходили исключительно за-за ненависти к "коммунякам" и/или нежелания служить в армии (причём, не только в советской, но иногда - по складу характера - в любой, как это было с "последним" эстонским братом). Liilia Moroz (обс.) 13:36, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • На самом деле мнение о возможности вернуть утраченную независимость с помощью немцев в 1940-е, с помощью британцев в 1950-е etc. — достаточно общее место в мифологии того времени. И партизаны так вполне могли думать. Что бы там ни было ценность цитаты Мери стремится к нулю без приведения её по независимым от коммунистов источникам. Pessimist (обс.) 13:51, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Партизаны? Ставить националистические банды на один уровень с настоящими партизанами, называть их деятельность национально-освободительным движением? Над "опытными участниками" мы очень часто иронизируем. Но здесь мало только иронии. Речь идёт о явной некомпетентности автора (авторов). Кто-то, не имеющий ни малейшего отношения к исторической науке, берёт на себя суперсмелость опровергать написанное до него. Автор не ссылается ни на одну серьёзную научную работу. Вместо этого он опирается на убогие политизированные источники, а в итоге получается такое же убогое содержание. Статья не имеет никакой научной ценности. Отсюда пожелание руководству Википедии: замените наконец дилетантов специалистами с учёными степенями или хотя бы с соответствующим высшим образованием. Дилетанты вроде автора данной статьи продолжают дискредитировать проект. Википедия - свободная энциклопедия, но это не значит, что можно пичкать читателей измышлениями авторов т.н. АИ. Эти "АИ" ни один серьёзный специалист надёжными источниками не считает. Сколько классов образования у тех, кто отбирал эти "АИ"? 85.26.233.137 18:07, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Спешу сообщить высокоученому оппоненту, что:
            1. У Википедии нет руководства. Вообще нет, представляете?
            2. Википедию пишут дилетанты. Это её неотъемлемое свойство.
            3. «Пичкать читателя измышлениями авторов т. н. АИ» — основной и можно сказать единственный способ написания статей.
            4. Мнение «серьёзных специалистов», которые приходят с такими смешными поучениями, которые не понимают куда они пришли и о чём рассуждают, во внимание не принимается. Pessimist (обс.) 18:33, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Мы будем опираться на современные академические энциклопедии, в частности на Британнику:

            The regime sought to eradicate the last vestiges of the period of independence. The independent farming class that had provided the political base of the independence period was especially targeted. Opposition proved particularly pronounced and dramatic in rural areas, especially in Lithuania, then still an overwhelmingly agrarian society. National guerrilla opposition developed by late 1944 and lasted into the early 1950s. It proved especially acute during two waves in 1948-49 of forced collectivization accompanied by mass deportations. It has been estimated that between 1946 and 1953 deportations and guerrilla deaths reached 95,000 in Estonia, 125,000 in Latvia, and 310,000 in Lithuania. After 1953 many of the surviving deportees were allowed to return, though in many cases not to their former homes.

            Не знаю умеют ли «серьёзные специалисты» читать по-английски, но если нет, то гугл-переводчик поможет. А кого такие источники не устраивают, тот может найти утешение тут или тут. Pessimist (обс.) 20:50, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter