Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Мажит Гафури/Архив/2011
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

http://zvezda.pressarb.ru

у Вас открылась ссылка? у меня не открывается. IlshatS 16:21, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ещё как открывается. Скриншот куда прислать? Flanker 16:48, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Рэхмэт. Не нужно IlshatS 12:53, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]


Ссылка на статью, авторами которой являются родственники поэта, прекрасно открывается. Так в чем дело? Не понимаю причину отката. user:derslek, 16 May
Я откатил из-за того, что Вы удалили и продолжаете удалять в других статьях, прикрываясь небольшим улучшением, то, что удалять не стоит. IlshatS 23:34, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нужно источниками руководствоваться, а не эмоциями --Derslek 06:20, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]


Ссылки 2 и 3 бездоказательны: одна открывает пустую страницу, другая - видеофайл документального фильма об племенах аборигенов, без какого-либо отношения к теме статьи. --Derslek 07:09, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
«Открывает пустую страницу» — некорректная работа сайта. Родословная там выложена. Асфандияров со ссылкой на Кузеева приводит текстовый вариант шежере поэта. Ссылка на видео в качестве источника убрана. Статья в районной газете — сомнительный источник. Rb102 10:17, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]


К оценке источников Rb102 10:44, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Статья (!) в районной (т.е. официальной) газете (!), написанная близкими родственниками (!!) сабжа - неавторитетный источник? Вы об этом Министру печати Башкирии напишите. Так можно теперь все ссылки на башкирскую печать объявить неавторитетными, поскольку видите-ли Rb102 так считает. Вы очень своеобразно относитесь к источникам. Я ведь по-человечески просил здесь: Гали Сокрой при цитировании дать ссылку на какое-нибудь издание. Но вы упорно проталкиваете страничку о достопримечательностях (!) Татышлинского района. У любой статьи (даже в интернете) бывает автор, у любого перевода- переводчик. А ваша ссылка такая же пустая, как ссылка на родословную Мажита Гафури.


--Derslek 10:51, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • В статье идет речь не о национальности, а о возможном происхождении.
  • О том, что статьи в газетах, написанные родственниками, не всегда являются авторитетными, можете прочитать здесь.
  • Академик АН РБ Г. Б. Хусаинов в своей статье писал о происхождении Мажита Гафури, что, да, его предки были «пришлыми» (припущенниками), но только не татарами — выходцами с Казани, а башкирами — переселенцами из аула Зилим, где они потеряли землю в связи со строительством завода. Rb102 09:54, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
А я вообще сомневаюсь, что статью писали родственники. IlshatS 08:30, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]


АИ

На сайте ufagen.ru нет ни слова о том, что Мажит Гафури - башкир, а только "Зилим-Караново - родина народного поэта Башкортостана Мажита Гафури". Поэтому я удалил эту ссылку.
kitap.net.ru - только один из сайтов, где есть произведения автора в оригинале, т.е. на татарском языке, я не нашёл ни одного сайта, где были бы его произведения на башкирском,, даже здесь: mazhit-gafuri.ru его произведения только на русском (перевод).
Поэтому я удалил, всё что касается того, что он писал на башкирском языке и т.п.
P.S. Не все кто рождается на территории Башкортостана являются башкирами.--Zahidulla 11:38, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Не нужно выдавать желаемое за абсолютную истину, пиарить сайт и удалять только по тому что Вам в голову это взбрело IlshatS 21:16, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вот например что я нашел:


МЖИТ АФУРИ\МАЖИТ ГАФУРИ Биобиблиографик крткес\Биобиблиографический указатель Йыйынтытара баылан рре. Произведения, опубликованные в сборниках
  • Шаире алтын приискеенд : хикй. – 2-се бама. – ф :Башгиз, 1932. – 68 б.
  • ара йр. – 2-се бама. – ф : Башгиз, 1933. – 108 б.
  • Бе блкй сатара. – 2-се бама. – ф : Башюниздат, 1934. – 33 б.
  • Хер анат ул, элек ыйын ине. – 2-се бама. – ф : Башгосиздат, 1934. – 24 б.
  • Шиырар. – ф : Башгиз, 1934. – 112 б.
  • Юалан Атырна. – 2-се бама. – ф : Башгосиздат, 1934. –
  • Ялсы. – 2-се бама. – ф : Башгосиздат, 1934. – 16 б. 1935
  • Фирлек менн ткн тереклек. – 3-с бама. – ф : Башгиз, 1935. – 40 б.
  • айланма хикйлр. – ф–азан : Башгиз, 1935. – 372 б.
  • “Эшсе” операыны либреттоы. – ф : Башгиз, 1935. – 74 б.
  • Аждаа : шиырар. – ф : Башгиз, 1936. – 31 б.
  • Бе блкй сатара. – 3-с бама. – ф : Башгосиздат, 1936. – 50 б.
  • Баснялр м шиырар. – ф : Башгосиздат, 1940. – 36 б.
  • Хикйлр. – ф : Башгосиздат, 1940. – 124 б.
  • айланма хикйлр. – ф : Башгосиздат, 1940. – 407 б.
  • айланма шиырар. – ф : Башгосиздат, 1940. – 252 б.
  • Мин ватансы : [шиырар йыйынтыы]. – ф : Башгосиздат, 1942. – 41 б.
  • Баснялр / т. А.удаш. – ф : Башгосизд, 1948. – 39 б.
  • ыр аы : (сюжет Д. Н. Мамин-Сибиряктн). – ф : Башгосиздат, 1951. – 24 б.
  • Мин – ватансы. – ф : Башгосиздат, 1951. – 71 б.
  • унарсы арт. – ф : Башгосиздат, 1951. – 8 б.
  • Бе блкй сатара. – ф : Башкитапизд., 1960. – 29 б.
  • ыр аы : хикй. – ф : Баш. китап ншр., 1970. – 16 б. : ртле.
  • с повесть / ред. Х. Т. Биколов. – ф : Баш. китап ншр., 1976. – 320 б. – (Мктп китапханаы).
  • Келг : шиырар / т. . Шрипова. – ф : Китап, 2005. – 200 б.


и тд. IlshatS 21:42, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]
Zahidulla просил привести в пример хоть один сайт, где его стихи написаны на башкирском языке, а то что вы привели вовсе не доказывает это. Они могут, например, выйти в Башкортостане на русском языке и на ней, приведённый вами текст, напишут и на русском, и на башкирском языках. Вот так! Ну, что есть такие сайты? Кто выдаёт желаемое за действительное? --95.167.125.158 04:57, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Zahidulla утверждал, что удаляет упоминания про башкирские произведения только на основе того, что он не нашел публикаций. я про это IlshatS 10:25, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Все произведения Гафури, опубликованные на башкирском, были написаны и опубликованы сначала на татарском, а уже через какое-то время переведены на башкирский. Только 6 изданий из списка IlshatS, да и то с большой натяжкой можно назвать прижизненными, так как они вышли за 2-3 года до смерти. Точно известно, что "Черноликие" были изданы на татарском в 1926, а "На приисках поэта" - в 1931. На башкирском - соответственно в 1932 и 1933. Неизменно с уважением --Derslek 05:19, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Чтобы опубликовать требуется время, Гафури изначально писал на Ике трки (тюрки) и только потом на башкирском и татарском IlshatS 19:18, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Произведения Гафури на родном башкирском в прессе:
  • юм Насыри мжмусе : [юм Насырине вафатына 20 йыл тулыуа] // Башортостан. – 1922. – 11 окт.
  • Ниндй байрам бар у: (айылыр бер байрам кннд) : шиыр // Башортостан. – 1922. – 7 нояб.
  • фл бамахана эштре // Башортостан. – 1922. – 10 дек.
  • Тнби : шиыр // Башортостан. – 1922. – 15 дек.
  • Хят шишме : шиыр // Башортостан. – 1922. – 8 дек.
  • Аяында сабата, араында тосай: (Мскг барыусы кртин менн юлда осрашып йлшее тураында) : [очерк] // Башортостан. – 1923. – 23 авг.
  • Бороно матбуат // Башортостан. – 1923. – 5 май. и тдIlshatS 19:54, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]


Я знаю, что в честь Мажита Гафури названы многие объекты в Башкирии (театр, улицы и т.д.), а сам он народный поэт Башкортостана и сильно повлиял на башкирский язык, но это не говорит о том, что он писал на башкирском языке и является башкиром. Влияние А.С. Пушкина признавал, например, татарский поэт Габдулла Тукай, который, в свою очередь, повлиял на весь татарский народ. Некоторые произведения Пушкина были переведы на татарский язык, есть объекты в Татарстане, названные в его честь. Но разве после этого он перестал быть русским поэтом? Стал татарином? Нет. Стал ли он татарским поэтом? В некоторой степени, да. Так и тут: Мажит Гафури — татарский поэт, пользующийся большим уважением у башкир. В доказательство цитирую слова его внука Халита Гафури: «Папа мой Анвар Мажитович, между прочим, всегда был татарином, хотя и имел из-за того неприятности» (источник). Что у татарина родился сын башкир? Или внук «выдает желаемое за абсолютную истину»?
Я думаю его внук этими словами поставил точку в этом вопросе. Его имя по-башкирски я оставляю, ведь он всё таки народный поэт Башкортостана. IlshatS, давайте и мы поставим точку в этом споре.--Zahidulla 12:16, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Не знаю про какого сына башкира Вы говорите. Мажит Гафури башкирский поэт. Башкир по нации и даже, по некоторым источникам, по национальности. Про то как башкиры становятся татарами и наоборот спросите у участника Tyvaldr, например, или у нынешнего президента Башкортостана, который разобравшись в своих корнях понял что башкир, хотя его дети я не слышал, чтобы считали себя башкирами. И спасибо большое за одолжение, что оставили его башкирское имя, только одолжений я у Вас не просил и просить не собираюсь. Материал Светланы Гафуровой лично у меня вызывает большие сомнения, так как знаком с другими. Произведения Гафури на родном башкирском: СМ. ВЫШЕ


и тд IlshatS 19:18, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Приведите, пожалста, источник того, что Гафури в анкете или переписном листе относил себя к диким племенам.


О том, что Гафури писал на языке «тюрки» - вы по-моему статью перепутали – про национальность Кул Гали пишем здесь. Гафури писал только на татарском языке, чтобы убедиться в этом достаточно прочитать пару стихотворений в оригинале. Дигез буенда

Ишет килдем кптн «дигез» сзен,

Арзу ит[8] идем крерг,

Матурлыкта ккк охшатылган

Дигез буйларында йрерг.

Мнн ничек гашыйк Лйлсене

Гыйшык белн тулган йзен,

Мин д шулай гашыйк булып йрдем

«Дигез» сзен м д зен.

Тели идем котырып, тулкынланып,

Ярга бргн вакытын крерг;

Ак кбеклр ччеп, кмешлнеп

Торган суларына керерг.

Кннр буе карап утыруны

Тели идем тып-тын чагында,

Дигез буендагы тау янында,

Утырып яшел йзем багында.

Дигезлрдн чыккан кк томаннар

Биек тауга ничек чолгана,

Тауны битен сеп м ирклп,

Ничек куштанлана, тулгана!

Шуны кебек чолгап алган иде

Йргемне дигез буйлары,

Клем тирсенд болыт кебек

Йри иде кр уйлары.

Дигез стендге акчарлаклар

Канат илпеп ничек очалар,

рле-бирле йргч, бик тиз ген

Тшеп дигез битен кочалар.

Минем уйларым да шулай очты,

Шулай кочты хыял дигезен;

Канат илпеп торды назлы ккрк,

Дигез эзлп кичен, кндезен.

мет йолдызлары бер-бер артлы

Чыктылар да тагы баттылар,

Гомрем дрьясыннан йзеп тте

Кпме карагылар, яктылар?!

Молы, гамьле, нурлы, нурсыз еллар

Берсе артыннан берсе ттелр,

Ике кзем мет дигезен

Кпме кз яшьлре тктелр?!

Шаулап аккан кпме зур елгалар

Зур буалар белн буылды!

Грлп торган матур ирне сте

Инсан каны белн юылды.

Кпме кеше кайнар яшь ткмде,

Кпме кеше газап чикмде;

Кпме кеше монда бетмде д

Кпме кеше мге китмде?!

Нинди алтын тхет имерелмде,

Нинди шалар мордар китмде;

Кпме алтын, кмеш хуалары,

Хсрт чигеп, а-зар итмде?!

Кпме каралыклар уелмады,

Кпме телк булды, булмады;

Кпме аклар пычрак таптамады,

Кпме кызыллыклар умады?!

Кпме бркет очкан ки кгеннн

Гайрт бетеп артка днмде[9],

Лкин минд аман алга очу

Ялкыннары ичбер снмде!..

Ишетсезме аны, сулыгып-сулыгып,

Ирп йткн молы сзлрен?

Карыйсызмы снгн кзлрен,

Крсезме каткан йзлрен?..

Саласызмы кзне гдсен:

Ничек сулган, ничек кибешкн;

Мае кптн бетеп, ите, кибеп,

Каткан сяген ябешкн.

Сизсезме аны эчке хлен,

Шул минутта нишлп торганын,

ылан кебек, ачлык эчен кереп,

Канын суырып, эчен борганын?..

Белсезме ылап кул сузарга

Аны нрс мбр иткнен?

Актык кчен ыеп, сезг карап,

Сездн берр ярдм кткнен?..

Идн чпрген ярамастай

Клмген кзегез тшме?

Шул вакытта нечк клегездн

Трле-трле уйлар кичме?

Бу бер бала тгел, болар мелп,

Ачлык белн шулай булганнар;

Кырау тшеп сулган гллр кебек,

Саргаешып нинди сулганнар?!

Шушы гллр хзер саргаешып,

Зар ылашып сулып бетлр;

Согы сулышларын алган чакта,

Сездн изге ярдм ктлр.

Таш келлр йомшап, ягыр булып

Ява торган вакыт — бу зур эш;

Ярдм кулын сузу ушбу кнд

Ваиб[10] кына тгел, фарыз эш...

--Derslek 05:00, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Не являюсь специалистом филологом. Если есть АИ и там написано тюрки я так и пишу. тюрки. А Вам рекомендую почитать Википедия:протест IlshatS 05:14, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы прочитать это стихотворение не нужно быть кандидатом наук. Достаточно уметь читать по-татарски или по-башкирски. --Derslek 05:33, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Стихотворение я прочел. что это меняет? IlshatS 05:43, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
Похвально. Сомневаться и упорствовать это ваше право, хотя тут случай очевидный. Только вот почему-то ссылку на страницу музея вы считаете надежным источником для цитаты, хотя она и не поясняет, как называется произведение и кто автор перевода (страница Гали Чокрый). Ваша принципиальность какая-то не такая, однобокая скажем. Derslek 07:30, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]


Язык произведений в карточке

Привел в алфавитном порядке. На мой взгляд это НТЗ. Вижу, что это не устраивает определенных людей. Обосновывайте свое мнение. Правки без обоснований, думаю, можно считать вандализмом IlshatS 19:33, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

Сибирская железная дорога. Стихи. Оренбург, 1904, 15 стр.

Или Себер тимер юлы йки хле миллт : шигырьлр. – Оренбург : Хезмт ширкте ншр., 1904. – 15 б.

Ике трки теленд или На старотюркском языке.

На сайте http://mazhit-gafuri.ru указывается: Сибирская железная дорога. Стихи. Казань, 1904, 16 стр. Считаю, что это ошибка, так как сайт игнорирует такой язык, как тюрки. IlshatS 19:43, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

Так же в Биобиблиографическом указателе данное произведение на татарском языке отсутствует. Давайте АИ о татарском издании в Казани IlshatS 19:48, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
На том же сайте http://mazhit-gafuri.ru есть обложка книги. Издательство Оренбург. Сибирская железная дорога обложка IlshatS 08:08, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]


Произведения Гафури на родном башкирском
  • Ауылсы. “ыыл йондо” // Башортостан. – 1925. – 7 нояб.


в прессе:
  • юм Насыри мжмусе : [юм Насырине вафатына 20 йыл тулыуа] // Башортостан. – 1922. – 11 окт.
  • Ниндй байрам бар у: (айылыр бер байрам кннд) : шиыр // Башортостан. – 1922. – 7 нояб.
  • фл бамахана эштре // Башортостан. – 1922. – 10 дек.
  • Тнби : шиыр // Башортостан. – 1922. – 15 дек.
  • Хят шишме : шиыр // Башортостан. – 1922. – 8 дек.
  • Аяында сабата, араында тосай: (Мскг барыусы кртин менн юлда осрашып йлшее тураында) : [очерк] // Башортостан. – 1923. – 23 авг.
  • Бороно матбуат // Башортостан. – 1923. – 5 май.


и тд

В сборниках
  • Шаире алтын приискеенд : хикй. – 2-се бама. – ф :Башгиз, 1932. – 68 б.
  • ара йр. – 2-се бама. – ф : Башгиз, 1933. – 108 б.
  • Бе блкй сатара. – 2-се бама. – ф : Башюниздат, 1934. – 33 б.
  • Хер анат ул, элек ыйын ине. – 2-се бама. – ф : Башгосиздат, 1934. – 24 б.
  • Шиырар. – ф : Башгиз, 1934. – 112 б.
  • Юалан Атырна. – 2-се бама. – ф : Башгосиздат, 1934. –
  • Ялсы. – 2-се бама. – ф : Башгосиздат, 1934. – 16 б. 1935
  • Фирлек менн ткн тереклек. – 3-с бама. – ф : Башгиз, 1935. – 40 б.
  • айланма хикйлр. – ф–азан : Башгиз, 1935. – 372 б.
  • “Эшсе” операыны либреттоы. – ф : Башгиз, 1935. – 74 б.
  • Аждаа : шиырар. – ф : Башгиз, 1936. – 31 б. (см. ссылку)
  • Бе блкй сатара. – 3-с бама. – ф : Башгосиздат, 1936. – 50 б.
  • Баснялр м шиырар. – ф : Башгосиздат, 1940. – 36 б.


и тд IlshatS 19:58, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Все источники указаны. Ваше право сомневаться в их истинности. Можете написать исследование опровержение. IlshatS 13:17, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]


Правки Jannikol

этничность

Я очень не люблю, когда участников вместо деятельности персоналии интересует лишь кровь и сексуальная ориентация. Однако в Википедии этому уделяется внимание. Поэтому даже если мы договоримся что-то не упоминать, то через некоторое время другие участники это внесут все равно. В качестве примера можно посмотреть статью о Ленине. Поэтому уж давайте информацию не умалчивать и не искажать, даже если она не очень удобна. Я очень признателен, что ссылку на работу Кузеева перестали откатывать, но вот превращать человека о котором есть статья в википедии в безымянных ученых башкирской академии, как-то не очень корректно. Ведь на работе гриф АН СССР, да и автор был членкором РАН. Давайте не будем так делать.

язык произведений

В шаблоне ставится язык на котором автор писал свои произведения. Язык произведений Гафури - татарский. Понятно по каким причинам в библиографическом указателе он назван старотюркским. Но ведь возникает вопрос почему бы он не мог писать на старотатарском и старобашкирском? Однако в 70-80-е годы прошлого века работы по истории башкирской литературы специально останавливались на том, что Гафури писал на татарском, и почему при этом он основоположник башкирской литературы. Если бы у него были произведения на исключительно башкирском языке этого не понадобилось, как например с Бабичем. В его случае подчеркивается, что он сам начал писать на башкирском языке.--Jannikol 09:54, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Jannikol, не показывайте невежественность в вопросах языкознания, Мажит Гафури писал на повожском варианте языка тюрки, затем перейдя на существовавший на тот момент башкирский литературный язык. То, что на поволжском тюрки писали татары и башкиры не делает его татарским языком или башкирским, так как терминология по отношению к нему старотатарский и старобашкирский отражает лишь то, что к поволжскому тюрки присовокуплялись особенности устной речи данных татар и башкир. Однако поволжский тюрки не был разговорным языком татар и башкир, а литературным! Невежественность подобного утверждения сравни тому, что называть османский язык разговорным языков турок и называть его старотурецким!!! 85.26.235.9 03:47, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]
Милый анонимный языкознанец 85.26.235.9! Давайте вы о своих открытиях - о соотношении разговорного и литературного языка и о старотатарском как исключительно разговорном, больше никому, кроме меня, рассказывать не будете, так как Вы сели в лужу. Так обычно бывает, когда образование в области языкознания целиком и полностью получается благодаря прочтению википедийной статьи "Язык тюрки". Хватило бы усилий еще и на прочтение статьи "Поволжский тюрки", то глядишь бы рефлексия включилась, и желания кого-либо в невежестве обвинять поубавилось. Убедиться, что Ваши познания находятся на очень зачаточном уровне, Вы можете, воспользовавшись словарем "Языкознание" (БРЭ, 1998). С уважением, --Jannikol 12:40, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]
И башкирский и старотюрский, как оригинальный язык. Произведения и АИ привел. Остальные языки переводные, но тем не менее это произведения Гафури и соответственно это языки произведений. IlshatS 05:40, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
Шаблоны в Википедии заполняются по общим правилам. Посмотрите описание шаблона. [1] - в строке "язык произведений" речь идет о языках на котором автор писал свои произведения. Именно "писал", а не на которые его "перевели". Библиографический список в данном случае не является АИ, так как библиографический список - это список всех произведений автора. Иначе можно дойти до того, что писатель поле своей смерти начал писать на других языках.--Jannikol 05:48, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
переводы там указаны: Например, Красный флаг : стихи / пер. Д. Кедрин // Советская Башкирия. – 1959. – 28 окт. Давайте АИ, что не писал на башкирском, а все произведения на башкирском кто-то перевел IlshatS 07:48, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Найдите татарский вариант, Ауылсы. “ыыл йондо” // Башортостан. – 1925. – 7 нояб. Драма М. Гафури “Красная звезда” (1925) была первым в башкирской драматургии произведением, показавшим образы крестьян в годы гражданской войны. IlshatS 08:17, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый IlshatS! Мне кажется, что Вам следует успокоится и быть более внимательным. Перевод статьи о Гафури (в библиографии номер 800) не обязательно должен быть сделан на татарском языке. К чему бы мне его искать? --Jannikol 08:56, 11 июня 2011 (UTC)08:55, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я понял про номер 800 IlshatS 09:50, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]


Откуда информация о старотатарском языке его произведений? Везде (и по ссылке ниже) говориться о татарском языке. Башкирские и татарские поэты и писатели начала 20-го века писали на татарском, на нем же издавалось большинство газет, издавались учебники. Поволжский тюрки к этому времени был инструментом богословия (да и то не всегда) и языком старых произведений литературы, которые переиздавались. Ставлю запрос на источник. Если он не будет приведен в течении пары недель постараюсь заменить слова "старотатарский" на татарский. И да - много раз читал, что некоторые поздние его произведения были написаны на башкирском языке, неужели нет АИ? Надо бы найти...zgre (обс.) 10:40, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Гафури - поэт племени кальсеров?

Насколько правильно указывать родоплеменную принадлежность описываемой личности? В африканских реалиях это например будет актуальным, т.к. во многих бывших колониях не сложились нации в цивилизованном виде. Это там, где ведутся войны за обладание властью и ресурсами на межплеменном уровне. В наших условиях это однозначно атавизм и анахронизм. Что уж тут говорить если правила не позволяют без надобности использовать даже этнические идентификаторы: не подчеркивайте национальность без повода во избежание ненужных эмоций.

С точки зрения методики определения нацпринадлежности родословные (шежере) бесполезны. Шежере, имеющиеся на руках у разных народов, выводят к ограниченному числу лиц времен Средневековья. Т.н. "башкирские шежере" в корневой части совпадают с татарскими родословными Нагорной стороны, Заказанья, а также с родословными казахов и ногайцев. Чтобы избежать среднеазиатского варианта: [2], шежере вообще не должны использоваться в качестве аргумента.

По этой статье: нельзя уравнивать статьи и свидетельства родственников и сконструированные современными, вполне цивилизованными научными работниками племенные списки. Если эти ученые в архивах обнаружат анкету или переписной лист, где будет записано - "такой-то - член такого-то племени, вид, подвид, пароль", примем в качестве аргумента. А раз такого источника нет - значит нет предмета для обсуждения. --Derslek 10:20, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • В ненейтральны. Есть факт - есть информация. Мы должны сообщать читателю факты без искажений, а какой точки зрения ему придерживаться, читатель решит сам. Почему Кузеев превращается у Вас в ученых башкирской академии? Я против такой замены. Хотелось бы более авторитетных источников утверждающих о татарской принадлежности, чем сайт электронного издательства Вагант. Сможете? А то можно и как во втором томе Татарской энциклопедии - классик татарской и башкирской литературы и никаких упоминаний национальности.--Jannikol 10:36, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Не указывать не получится. Всегда найдутся те, кто захочет записать известного человека в свои сородичи. Даже статья о Копернике начинается доказательством его не-польского происхождения. О национальности поэта здесь приведены две ссылки на публикации его родственников: Вторая ссылка И это тенденция однако, родственникам действительно виднее, кто они по национальности. При желании можно найти другие публикации. Ни одно шежере здесь не катит. Кузеева как ученого я уважаю и сомневаюсь, что он одобрил бы подобное применение его исследований Derslek 11:44, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ну наконец-то я привлек Ваше внимание и с Вами можно общаться. Обратите внимание, по первой же ссылке мы получаем вопрос: "вокруг национальной принадлежности вашего дедушки велись долгие споры...". Что Вы думаете по этому поводу? С каких позиций и кем велись эти споры и почему о них нет и слова в статье? В противовес же Кузееву можно вполне добавить Ахметзянова... Почему это не делается, а делается простой откат? Другие публикации - да, интересуют... --Jannikol 11:59, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]


Дикий гусь. Повесть на старотюркском языке

Вышла в Уфе в 1920 году на старотюркском языке, а не в Казани на татарском Кыр казы : балалар чен хикя. – Уфа, 1920. – 24 б. Давайте АИ, что в Казани IlshatS 08:57, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]

Старотюркский язык в творчестве Мажита Гафури

Давайте использовать "Мажит Гафури. Биобиблиографический указатель". При этом хотелось бы, чтобы его внимательно читали, так как в нем есть как публикации Гафури, так и публикации о нем. И давайте разберемся со старотюркским языком. Возьмем "Языки мира. Тюркские языки" ИЯ РАН. Читаем и видим четкую связку (вариант названия одной сущности) старотюркский-поволжский тюрки-старотатарский (С.126). При условии, что татарский литературный язык сформировался в середине XIX века и в дальнейшем развивался (С.358), весьма трудно, если вообще возможно их различить. Видимо поэтому директор Института истории, языка и литературы Башкирского филиала АН СССР не делает такого различия.--Jannikol 09:07, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Языки мира, посмотрю, если есть в сети. Где директор института не делает различий? IlshatS 09:43, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Берем башкирскую энциклопедию. ТЮРКИ УРАЛО-ПОВОЛЖЬЯ (Урал-Волга тэркийе), письменно-литературный язык башкир (13-нач. 20 в.), основанный на араб. графике, являющийся региональной разновидностью тюрки. Развился на основе письм. формы общебулгарского наддиалектного койнэ, на к-рый воздействовали традиции караханидско-уйгурского и золотоордынско-хорезмского лит. языков. Т.У.-П. выступал в качестве письменного и не был яз. устного общения. Он не в полной мере отражал фонетич. черты башкирского языка, но обслуживал соц. потребности башкир и сыграл большую роль в истории их культуры. Т.У.-П. оказал влияние на формирование совр. башкирского литературного языка. Начиная с 20-х гг. 20 в., постепенно выходит из употребления. http://encikl.bashedu.ru/t/tyurki_u.htm
ТЮРКИ (тэрки), общетюркский письменно-лит. яз., функционировавший на основе араб. графики. Известен в науч. лит-ре как старотюркский яз. (иске тэрки теле). Возник под влиянием золотоордынско-хорезмского лит. яз. (13-14 вв.), к-рый восходит к более древнему караханидско-уйгурскому лит. яз. (10-12 вв.). Под воздействием живых тюркских языков Т. имел региональные и соц.-функц. разновидности напр., тюрки Урало-Поволжья. http://encikl.bashedu.ru/t/tyurki.htm
Поэтому говорить, что тюрки это татарский, не совсем корректно IlshatS 10:05, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый IlshatS! Я ведь специально Вас просил не спешить. Я вижу, что Вы пользуетесь Башкирской энциклопедией и скопировали сюда статью Тюрки Урало-Поволжья. Из этой статьи есть ссылка на статью Башкирский литературный язык. Цитирую: "1) с кон. 19 в. до 20-х гг. 20 в. в качестве лит. яз. продолжает выступать тюрки Урало-Поволжья (как яз. печати функционирует старотат. лит. яз.)". И это, кстати, не противоречит еще одному изданию ИЯ РАН - "Письменные языки мира: Российская Федерация". Цитирую: "На рубеже XIX–XX вв. башкиры пользовались стартатарским письменным языком" (С.74)--Jannikol 11:21, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за разъяснения, но опять таки старотатарский, возможно, имеет отношение к нынешним татарам не совсем прямое отношение. Примерно как пролив татарский, кетчуп татарский, монгольское племя татары. Ну или как хакасы называют себя татарами, например. IlshatS 07:22, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Споры о том какой термин более правильный "старотатарский" или "разновидность литературного языка тюрки Урало-Поволжья" - это отдельная (и малоосмысленная, на мой взгляд) песня. Но ведь Мажит Гафури писал уже тогда, когда активно функционировал новый литературный татарский язык и точно писал на нем. Писал ли он вообще на старотатарском? Есть ли хоть одно указание специалиста на это? Если да, то что на старотатарском (разновидности литературного языка тюрки Урало-Поволжья) им было написано?


Снова Шаблон

В Шаблоне под языком произведений понимается тот язык, на котором автор ПИСАЛ свои произведения, а не тот язык на котором они ОПУБЛИКОВАНЫ после ПЕРЕВОДА. Об этом уже говорилось и снова попытки спустя месяцы это игнорировать. --Jannikol 13:31, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я Вас понял. Это не попытка игнорировать, а недопонимание текущей ситуации. В данном вопросе не поставлена точка, так как я уверен, что есть произведения, которые написаны на башкирском. Пока их не найду править язык произведений не буду IlshatS 13:35, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]


На старотюркском языке из библиографии

Смотрим страницу 10.

Ике трки теленд – На старотюркском языке

1904 2. Себер тимер юлы йки хле миллт : шигырьлр. – Оренбург : Хезмт ширкте ншр., 1904. – 15 б.

Смотрим страницу 11.

1917 38. Кызыл байрак : шигырьлр. – Уфа : Шрекъ мтбагасы, 1917. – 24 б. IlshatS 14:55, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Смотрим страницу 12.

1920 41. Кыр казы : балалар чен хикя. – Уфа, 1920. – 24 б. IlshatS 15:00, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • По ссылке на указатель с сайта, посвященного поэту такого языка нет. Что касается бб-указателя с НБРБ - вы по всей видимости на него опираетесь, то если быть точным, то «старотюркским» языком его составители обозвали все, что опубликовано Гафури до 1923 года арабским шрифтом. Почему до 1923? Тоже понятно - в 1923-24 (при непосредственном участии Гафури, кстати) появилась башкирская письменность, даже газета «Башкортостан» до 1924 года выходила на татарском. Интересный у этих библиотекарей подход, они полагают, что вплоть до 1923 года Гафури и другие татарские литераторы творили на "чуждом народу языке религиозной литературы", хотя творческая интеллигенция от него массово отказалась еще в 1906-1907. Я не думаю, что этот указатель можно назвать АИ. Мне непонятно только, почему Вы только три стихотворения оттуда выдрали, а не "весь список пожалуйста"? --Derslek 16:00, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
То, что пользователь Derslek не считает библиографический указатель АИ. Это не аргумент. И не надо поволжский тюрки считать татарским. Он такой же татарский как и башкирский. IlshatS 17:11, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я свои аргументы изложил. Обложки подтверждают, что это не тот татарский, который есть сейчас. Библиография утверждает, что это старотюркский. Я ей верю IlshatS 17:14, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]


Снова о происхождении и о АИ

К сожалению довольно большая страница обсуждения известного писателя не привела к появлению более достоверных сведений. Например, в статье указывается: По национальности татарин и приведены две ссылки. Открываю первую, [3] - Здесь Халит Гафури:"Папа мой Анвар Мажитович, между прочим, всегда был татарином" - не АИ, так как речь идет об Анваре Мажитовиче, а это статья о другом человеке. К сожалению, вторая ссылка «Исток, отыскавшийся в Казани» (историко-этнографический очерк) вообще не открывается. -- Ryanag 01:57, 03 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вы далеко не первый, кто точит зубы на эти две статьи. Читайте внимательнее. --Derslek 05:15, 3 января 2013 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter