Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Административно-территориальное деление», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным со Административно-территориальным делением. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Право», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Правом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.
Содержание
достоинства и недостатки самоуправления
достоинства и недостатки самоуправления.Обсудить 195.161.7.32 11:03, 30 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Местное самоуправление -> Местное самоуправление в России
По-моему, следует статью переименовать, а те крохи, что посвящены нероссийскому МСУ изложить в Местное самоуправление. Сравните английскую и другие интервики. Quanthon 18:10, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]
- Не совсем соглашусь. По уму нужно общие вещи и теорию оставить тут, а в Местное самоуправление в России свести только российские особенности. Raoul NK 11:32, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
- Про российское самоуправление нужно написать гораздо короче, поскольку для него есть отдельная статья. 86.50.121.64 11:07, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
Конфликты с властями
@Excellence: Вы удалилми раздел «Конфликты с властями»:
- «Конфликты с властями»
В июне 2018 года был арестован глава Серпуховского района Московской области А. В. Шестун[1][2]. По мнению члена Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации Леонида Никитинского, для активистов местного самоуправления Московской области Шестун является символом самоуправления и демократии, а его дело является политическим[3]. По мнению виятельного британского ехенедельника The Economist, дело Шестуна наглядно иллюстрирует вассальный характер отношений между центральной властью и местным самоуправлением в России[4]
.
Раздел существенно дополняет тему статьи (ВП:НТЗ) и опирается на авторитетные источники. Удаление было совершено без обсуждения и/или пояснений на СО (ВП:Конс). Прошу пояснить ваши действия.
До завершения обсуждения возвращаю раздел в статью (ВП:НТЗ, ВП:АИ). vstep (обс.) 05:57, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
- Хочу отметить, что нарушение ВП:КОНС в данном случае произошло с вашей стороны. Статус-кво данной статьи заключался в отсутствии этого раздела. Ваша правка была мной отменена, и если вы не согласны с этим, следовало предложить обсудить без возвращения спорной правки.
- Википедия пишется по авторитетным источникам. Вы привели источники на дело Шестуна (по котором и статьи-то нет, но да ладно), но не привели источники на два более существенных момента:
- В каких АИ уделяется внимание этой теме (конфликтов местного самоуправления с властями)?
- Кто именно отмечает этого рода конфликты?
- Если вы не приведете источники, это будет даже не НТЗ, а ОРИСС, подлежащий безусловному удалению.
- Помимо прочего, раздел некорректно атрибутирован и вводит в заблуждение, заставляя предположить, что это единственный случай таких конфликтов (или чем-то крайне примечательный). Что очевидным образом не соответствует действительности и тем самым нарушает принцип нейтральной точки зрения. Excellence (вклад) 10:23, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
- Дело Шестуна широко освещается в российской прессе, см. ссылки в статье. Наблюдатели отмечают политический характер этого дела, а именно, столкновение интересов и борьбу за власть а оегилне между органом местного самоуправления и высшими ветвями власти. На это дело также обратил внимание влиятельный международный еэенедельник The Economist. Издание считает данный случай архитипическим примером реального устройства государственной власти в России:
Взлет и падение Шестуна проливает свет на механизмы власти в России
- Прошу вас подрробнее ознакомится с публикациями по теме, после чего, надеюсь, важность этого случая для темы статьи не будет вызывать у Вас сомнений.
- Прим.: В канун 2019 года появилось сообщение о ликвидации Серпуховского района, - бывшей вотчины Шестуна, - как административной единицы. Лично мне это напоминает историю борьбы Рима с Карфагеном. vstep (обс.) 13:40, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
- Вы так и не поняли.
Шестун и его дело здесь, собственно говоря, вторичны. Даже не обращая внимание на прочие обстоятельства, эта тема крайне узкая.Есть статья "Местное самоуправление". Что она описывает? Она описывает понятие в общем виде, для всего мира.
Есть раздел "Местное самоуправление в России". Вот в нем уже может описываться региональная специфика, даваться исторический обзор.
Допускаю, что может иметь право на существование раздел, освещающий конфликты местной власти с вышестоящими. Но эти конфликты должны разбираться в авторитетных (скорее всего, исторических) источниках. Вы таковых не привели.Из всего возможного многообразия исторических случаев, когда местная власть стала неугодна\неудобна "верхам", вы выбрали один-единственный эксцесс нашего времени, применительно к государству Российская Федерация и правлению президента Владимира Путина. Он может быть абсолютно не показательным. Возможно, он здесь вообще неуместен и более подойдет для какой-либо обзорной статьи, посвященной именно современной властной вертикали РФ.Таким образом, налицо нарушение нейтральной точки зрения: неполнота здесь настолько неполная, что граничит с ненейтральностью как таковой. Excellence (вклад) 21:54, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
- Отвечу по пунктам.
- 1. Вы пишете: Есть раздел "Местное самоуправление в России". Легко видеть, однако, что раздел состоит по большей части из теоретических положений. На практике же отношения ОМСУ с федералами строятся не на законах, а на личных отношениях. Стоило лидеру Серпуховского района испортить отношения с губернатором МО, как его просто не допустили к следующим выборам, а затеи и арестовали. Но и этого федералам показалосб мало: сущемтвуют планы ликвидации самого района[5].
- №2. Вы пишете: «... эти конфликты должны разбираться в авторитетных ... источниках». Признаюсь, удивлен. Все сведений в раэделе оридаются на певоклассные международные источники: BBC World service и The Economist. При этом статья в The Economist носит обобщающий характер и рассматриваед дело ШестунаЮ как наглядный пример отношений ОМСУ с федеральными властями. Это и есть ответ на Ваш 4й вопрос :«Он может быть абсолютно не показательным. Что касается замечания №3 («вы выбрали один-единственный эксцесс»), прошу заметить, что этот случай выбрал не я, а международное издание с высокой репутацией, см ВП:АИ. Что касается других примеров, то весьма возможно, что их дадут другие редакторы.
- По совокупности сказанного, Раздел полностью отвечает пребованиям правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. vstep (обс.) 15:48, 20 января 2019 (UTC)[ответить]
- Что уж тут особо комментировать? Вы абсолютно правы, вновь убрал раздел из статьи, настоятельно прошу коллегу Виктор Степанович более не добавлять этот материал в статью, а то произойдёт война правок. Что касается дела Шестуна, то сам он по критериям для чиновников википедийной значимостью не обладает, а то бы дело можно было описать в статье об Александре Вячеславовиче. Само дело — ну, если учесть, сколько бывших губернаторов в России сидит, то дело главы района, даже имеющее определённый резонанс, — сущая мелочь для энциклопедии. Собственно, коллега Excellence всё уже достаточно чётко обрисовал. Добавлю лишь, что предположение о связи слияния Серпуховского района и городского округа Серпухов с делом Шестуна голословно: это общая тенденция для Московской области (и не только для неё), в области почти не осталось муниципальных районов. Конечно, это связано (и мне приходилось говорить об этом) со стремлением к заострению вертикали власти и закручиванию гаек в России, отчасти и к подавлению самостоятельности низовых муниципальных властей, но рассматривать это в энциклопедической статье о местном самоуправлении на примере одного дела, которое лишь гипотетически связано с муниципальными конфликтами, явно нецелесообразно. В России сотни конфликтов в муниципалитетах, с демонстрациями и голодовками против ограничения прав муниципальных властей. Но нужны хорошие обобщающие источники, а не одно мнение из СМИ, чтобы отразить это в конкретной статье. 91.79 (обс.) 03:34, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий
@91i79: Дело Шестуна отличается от прочих конфликтов ОМС с Кремлем (условно) тем, что именно это дело удостоилось внимания международной прессы. Издание первого уровня значимости (The Economist) называет его архитипичным примером политического устройства в России (см. цитату выше). Википедия же -- третичный источник, предназначенный для свободного (sic!) распространения информации. Правило НТЗ гласит:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
Вы признаете тот факт, что отношкния Кремля и ОМС носят зачастую конфликтный характер, не так ли? Где же в таком случае, описание или хотя бы упоминание этого факта в статье? Между тем, статья в The Economist дает удобный повод дать такую информацию (ВП:НТЗ,ВП:АИ). Может быть стоит, хотя бы иногда, действовать по правилам, не забывая при этом, что цель Википедии — распространение знаний, а не сокрытие таковых. vstep (обс.) 05:55, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
- Эти публикации дают, казалось бы, возможность подверстать дело Шестуна к ряду других тем: подпольным казино в Московской области, переработке отходов, политике в России в целом, наконец. У нас есть статьи и на эти темы. Однако не в каждую статью стоит тащить всех причастных и упоминаемых в СМИ лиц, ибо есть ещё и ВП:ВЕС. Сам по себе инцидент с Шестуном слишком мелок для всей темы местного самоуправления. Почему в качестве примера выбраны, например, не конфликты мэра Нью-Йорка с президентом страны (напомню, что обсуждаемая статья не посвящена одной России)? 91.79 (обс.) 08:30, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
- 91i79, ну вообще-то правка добавлена в раздел "О России" - я тоже не сразу обратил внимание :)
Но замечание в любом случае справедливое, то же я пытался донести выше. Почему именно этот случай? В РФ, СССР больше ничего относящегося к теме не случалось? Да и в Российской империи, думаю, уж какие-нибудь да были трения. Excellence (вклад) 11:50, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
- «Почему именно этот случай? ».
Отвечаю в третий раз: Потому, что Википедия — третичный источник. Ни один из множества конфликтов между местными и центральными властями в современной России не привлекал до сих пор внимания мировой прессы первого ряла. Делу же Шестуна посвяшена специальная статья в The Economist. Это уникальный, в своем роде, случай: ни один из множества политических скандалов в современной России не удостаивался такого внимания. Поэтому на основании базового правила ВП:НТЗ статью следует дополнить разделом «Конфликты с властями», разместив там для начала сведения о деле Шестуна ВП:АИ. По мере появления других надежных сведений раздел можно дополнять. Удаление же сведений на основании собственных суждений о малой значимости — есть ничто иное, как ОРИСС с обратным знаком и пренебрежение основным принципом и целью Википедии — свободного распространения знаний. vstep (обс.) 13:05, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
- Не с того конца хватаетесь. Как я вижу, вы не новичок в Википедии, тем удивительнее читать такие рассуждения. Некое событие само по себе - ещё не повод спешить это вписывать в Википедию.
Вы сейчас сами оговорились: "...из множества политических скандалов". То есть это в первую очередь всё-таки из области политики, текущей власти.
Попробуйте обосновать, почему этот раздел должен содержаться именно в этой статье, а не в какой-то другой, политической, прямо затрагивающей президентство Владимира Путина? Это ведь эксцесс современной властной вертикали РФ.
"Ни один из множества конфликтов между местными и центральными властями в современной России не привлекал до сих пор внимания мировой прессы первого ряда"'. Это - только ваше мнение, ОРИСС, пока вы не привели источник на это утверждение.
Как вам уже написали выше и что я пытался довести до вас ранее, на тематику конфликтов местной власти с высшей должен существовать обзорный, обобщающий авторитетный источник. В противном случае ваше выделение этого раздела также будет являться ОРИССом.
Отмечу, что статья в The Economist, который уже раз поминаемая вами, таким обобщающим АИ не является. Excellence (вклад) 18:06, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
- «The Economist ... АИ не является». @Excellence: Позвольте спросить: на что опирается это сильное утверждение? Для справки сообщаю, что The Economist — один из наиболее влиятельных и серьезных издвний современности, издается с 1843 года (sic!); его читал еще Карл Маркс и продолжает читать вся деловая и политическая элита во всем мире. «Эконрмист» для развитых стран — то же, чем была газета «Правда» в СССР, по влиянию, конецно, а не по правдивости. Вы же решаетесь протипоставлять фактам, очевидно для Вас малоизвестным, свое личное мнение (ВП:ОРИСС). Можно лишь позавидовать вашей самоуверенности, но факт остается фактом: The Economist — безусловный АИ по влросам современной экономики и политики.
- Почему именно Шестун?. Потому что только о нем написал серьезный международный источник (см. выше), ВП:АИ, ВП:НТЗ. Когда появятся публикации о длугих случаях, можно будет написать и о них.
- «Почему именно здесь?» Потому что в сстатье имеется раздел «Россия» и в этом разделе нет ни слова о систематических конфликтах ОМС с центральной властью, хотя о таких конфликтах пишут как рлссийские, так и международные источники (ВП:АИ, ВП:НТЗ).
- Результат дискуссии
К сожалению, я не имею ни времени ни сил для продолжения дискусии на других уровнях проекта, но хотел бы в заключение сообщить свое мнение. Я считаю, что удаление содержательного дополнения по теме статьи, с опорой на на безусловный АИ, грубо нарушает как букву (ВП:АИ,ВП:НТЗ), так и дух проекта, который заключается в свободном распространении знаний, а не в сокрытии таковых. vstep (обс.) 06:44, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
Источники
- «Арест главы Серпуховского района Александра Шестуна», Медиазона, 14.06.2018,
- «Дело Шестуна»
- «Знай свой шесток»
- «The rise and fall of Alexander Shestun», The Economist, Print edition, Dec 18th 2018
- «Серпуховский район планируют уничтожить через выборы»
|
|