Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Музыка Израиля
Материал из https://ru.wikipedia.org

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Израиль», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Израилем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

Содержание

Тема статьи

Это о песнях или о музыке? Музыка - она нотами пишется. Симфония - она на любом языке симфония. В отличие от песни. Pessimist 22:16, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Рецензирование статьиМузыка Израиля

Извиняюсь, но так уж совпало, что это третья подряд статья на израилькую тематику, выставленная сюда. Мопед не мой, но я в сентябре несколько опрометчиво пообещал его подлатать, а в итоге сделал из него «БелАЗ». После такого объёма работы хочется довести её до логического завершения и сделать статью статусной. Просьбы и вопросы к разбирающимся людям:
  • подскажите, чего не хватает
  • не стоит ли убрать или сильно урезать разделы о зарождении синагогальной музыки и о музыке крестоносцев, так как, в отличие от остальных, они не столь жестко завязаны географически на этот регион, а в статье сейчас сто тысяч знаков и 220 килобайт, так что чтобы добавить текст, придется его сначала подсократить
  • ну и, как обычно, будут приветствоваться идеи по оформлению


Заранее спасибо. --Deinocheirus 15:53, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]

Очень хорошая работа. Пара мелочей:
  • Раздел "Музыка крестовых походов":
  • В Средние века политически Святая земля стала ареной политических и военных конфликтов. Слово "политически" лучше урезать.
  • в начале второго тысячелетия христианской эры , на мой взгляд даты можно формулировать менее замысловато. Конкретно тут можно было бы ограничиться "вторым тысячилетием".
  • Описывая некоторые песни крестоносцев, можно подчеркнуть их связь с израильской культурой, как это сделано в абзаце, начинающемся с Хотя большинство известных песен, посвящённых крестовым походам...
  • Вот тут я не совсем уверен. Связи с современной израильской культурой там разве что географические — собственно, я поэтому и сомневаюсь, что весь этот раздел в статье уместен... --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • Раздел "Музыкальное образование":
  • Для переходов в другие разделы можно использовать шаблон Переход.
  • Раздел "Академическая музыка":
  • Во втором абзаце использованы шаблоны Не переведено 3 и Не переведено 2. Лучше выбрать один, чоб смотрелось гармонично.
  • Я просто эти два шаблона по всей статье употребляю в разных случаях: НП2 там, где мне важно показать международное название, а НП3 там, где просто собственные имена. По-моему, достаточно логично. --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • В третьем абзаце: так и в снятии негласного запрета на исполнение музыки одного из двух композиторов, ассоциировавшихся в Израиле с нацистским режимом Германии, — Рихарда Штрауса. После отказа ИФО от исполнения музыки Штрауса и Рихарда Вагнера по инициативе Бронислава Губермана в 1938 году прошло более 40 лет до «реабилитации» Штрауса в 1994 году, как-то коряво получилось, лучше написать что "это проявилось также в том, что после отказа ИФО от исполнения..." и т.д.
  • Как-то слишком много подразделов у "современной музыкальной культуры". Нельзя поделить на части? У меня дорогого на этот счёт идей не возникло.
    Спасибо, я подумаю, что можно сделать, в зависимости от того, что скажут другие рецензенты. Первое, что приходит в голову, — это загнать песни Земли Израиля, рок, хип-хоп и эстраду в один подраздел «Популярная музыка» (в противовес академической), а его в свою очередь разбить на подразделы второго порядка. Но количество строк в оглавлении это не уменьшит... --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]


Это первые вещи, которые заметил. Запросто можно двигать в ХС. -- Maykel -Толки- 16:36, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Евровидение[63] - сноска не может стоять в названии параграфа. ADDvokat 17:10, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Перенёс в текст, спасибо. --Deinocheirus 15:36, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  • У меня замечания касательно современного состояния метала в Израиле. Да, в статье дана краткая ретроспектива рока в стране, но она оканчивается 90-ми. Считаю, что нужно сделать хоть краткий конспект о современной ситуации с металом. Насколько я знаю, там сейчас достаточно небольшая метал-сцена, тем не менее всё же необходимо упоминание хотя бы фильма Глобальный Метал, в котором рассматривается сегодняшняя израильская метал-сцена, а также упоминание о группах Orphaned Land (дистрибуцией её релизов занимается один из крупнейших метал-лейблов Nuclear Blast!) и Salem. Ещё могу посоветовать ознакомиться со списком из почти 200 израильских групп и сделать краткий обзор по распространенным жанрам в Израиле. Филатов Алексей 17:21, 31 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Спасибо за подсказку. Как вы правильно заметили, про рок 2000-х я почти ничего не написал (только мельком упомянуты исполнители этнического рока). Про «Salem» и «Orphaned Land» добавил, попробую поискать еще — хотя «энциклопедию металла» уже прикрыла ФБР за нарушения авторских прав, есть Rolling Stone и другие специализированные журналы. --Deinocheirus 15:26, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]


Дополнение - Давид Захави, Гиватрон

Здравствуйте!
К сожалению, у меня нет сейчас времени что-либо писать в этой статье. Я не знаю, следует ли писать предложения на странице рецензирования. Поэтому пишу здесь, воспользуйтесь, если сочтете нужным.

Предлагаю добавить к предложению "Наиболее популярны в Израиле были композиторы-песенники, такие, как..." композитора Давида захави[ивр.]. К сожалению, о нем есть только статья в вики на иврите, и та заготовка. Однако и он, и его песни очень известны. Например: " " " " (Хен эфшар и Яцану Эт) на стихи Хаима Хефера и "Эли, Эли" на стихи Ханы Сенеш. Его биография есть также здесь.

Еще, полагаю, в этой статье должно быть хоть какое-то упоминание о Гиватроне[ивр.]. Этот ансамбль является важной частью израильской музыки, как и вообще культуры и истории. Он получил Премию Израиля за миф'аль хаим в 2007. Лично мне не нравятся песни в его стиле - очень похожи на советские колхозно-крестьянские, но, как говорится, из песни слова не выкинешь. Гиватрон - это явление, по первому каналу целыми ночами передают его песни. Для Гиватрона писали и Саша Аргов, и Наоми Шемер, хотя, опять же, именно эти их песни лично мне нравятся меньше других. Но у нас энциклопедия, а не клуб по интересам :-)
Да, «Геватрон», конечно, достоин упоминания как этакий кибуцный аналог военных ансамблей и по популярности, и по репертуару. Спасибо за напоминание, добавил (долго примеривался, не вставить ли ещё упоминание о том, что с ними в 2008 году Саблиминал пел — хорошая была бы иллюстрация преемственности ПЗИ, но уж больно источники кривые — фактически пересказы Ютьюба). --Deinocheirus 18:27, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]


Возможно, и без всего этого статья вполне достойна быть хорошей. Так что решайте, делать ли с этим что-либо. Если хотите, вынесите это куда-то, где другие это увидят, может, кто напишет. Я просто не знаю куда. Спасибо за внимание. --АллаРо 20:37, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Уточнения по поводу военных ансамблей

Ансамбль Чизбатрон[ивр.] существовал с 1948 по 1950 год. Лэакат-ха-Нахаль[ивр.] существовала с 1950 по 1993 год. Бригада Нахаль создана в 1982 году (см. на страницах статей). Из этого следует:
  1. Лэакат-ха-Нахаль не следует называть "ансамблем бригады Нахаль". Лэака создана за 30 с лишним лет до бригады. Она была связана с Движением НАХАЛЬ[ивр.] (движение состояло из ячеек "гарьиним", в ячейки входили молодые люди, которые вместе занимались сельскохозяйственным трудом и вместе служили в армии). Во время создания бригады лэаки уже не было (все ансамбли были распущены в 1979 году, как и написано в рецензируемой статье). Поэтому, без дополнительных уточнений, предлагаю вместо "ансамбль бригады НАХАЛЬ" писать шаблон со ссылкой на статью на иврите.
    На ивритскую статью я ссылку давать не особо хочу: подавляющее большинство русских читателей иврита не знают, а электронные переводчики с этим языком работают через пень-колоду. Поэтому взамен дал ссылку на раздел «История» в статье о бригаде, где хронологические нюансы объяснены. Спасибо за подсказку. --Deinocheirus 18:27, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  2. Военные ансамбли, после роспуска, были возвращены обратно, забыла, в каком году. Надо бы уточнить, попробую сделать это позже.
    У Регева и Серусси, по-моему, есть. Завтра смогу уточнить. --Deinocheirus 18:27, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  3. Из статьи можно сделать вывод, что Чизбатрон был до Шестидневной войны (он единственный в первом периоде), а лэакат-ха-НАХАЛЬ - после неё (второй период). Предлагаю подправить. Можно указать, что лэакат-ха-НАХАЛЬ считается преемницей Чизбатрона (так написано в статье на иврите и наверняка можно найти источник). --АллаРо 10:20, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    Вот тут я не согласен. Об ансамблях НАХАЛа, Северного и Центрального округов написано, что они успешно проделали путь из первого периода во второй, следовательно, в первый период они уже выступали. Далее, то, что ивритская статья пишет, что ансамбль НАХАЛа «считается» преемником «Чизбатрона», у меня лично вызывает только сильное желание влепить туда {{Кем?}}. Я сейчас добавил в статью упоминание о том, что «Чизбатрон» — это ансамбль «Пальмаха», так что ансамбль НАХАЛа можно считать его преемником только очень и очень условно — фактически, только по критерию популярности. --Deinocheirus 18:27, 2 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Узнать, кем ансамбль Нахаль считается преемником Чизбатрона нетрудно за несколько минут с помощью Гугл на иврите:
Сайт Пальмаха здесь:
" "" '
(Ансамбль Нахаль и "Петухи" были явными наследниками Чизбатрона)
Сайт центра обучающих технологий (работает со всеми школами Израиля) здесь:
" "'
(Ансамбль Нахаль, который считается наследником Чизбатрона)
Статья Моти Двира (авторитет в области израильской песни) здесь:
" ..., '
(Ансамбль Нахаль, считающийся продолжателем Чизбатрона)
Сайт "Ностальгия" по сохранению израильского наследия здесь
" " ', - 3 1951 "
(По окончании войны, во время преобразований в АОИ в руководстве Нахаля решили возобновить традицию Чизбатрона, и с этой целью был создан 3 ноября 1951 года ансамбль Нахаль)
Действительно, не было формального приказа: закрыть Чизбатрон и открыть вместо него ансамбль Нахаль. Но все эти люди (и многие другие) считают его наследником, продолжателем дела. Т.е. не по критерию популярности, а по духу. Впрочем, не обязательно об этом писать, я так, для сведения. А популярность тоже была. Я где-то прочла (если хотите, найду, где), что ансамбль Нахаль называют Сайерет Маткаль военных ансамблей. --АллаРо 00:15, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Для меня этот вопрос упирается именно в формальную преемственность. Понятно, что любой военный ансамбль был преемником «Чизбатрона» по духу (а уже через них второй производной были «Бацаль Ярок» и «Тарнеголим», составленные из их демобилизованных участников), но с какой радости именно НАХАЛевский объявили наследником (кроме того факта, что он просто был самым известным), по-прежнему не видно. Сомнительные утверждения я бы не хотел вставлять. --Deinocheirus 01:22, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вставлять или не вставлять - это Ваше дело. Но не наше с Вами дело выяснять, почему авторитетные источники именно ансамбль Нахаль считают преемником Чизбатрона. Есть факты. Вы не найдете в интернете и не услышите по телевизору, чтобы преемником Чизбатрона назвали хоть раз ансамбль Центрального военного округа, Военно-морских сил или какой-то еще. А ансамбль Нахаля - все и всегда, точнее, очень многие и очень часто. Труднее найти того, кто так не считает, мне не удалось найти ни одного источника, оспаривающего эту преемственность.
Вы ведь не спросили, почему считается преемником, Вы спрашивали кем. Я и объяснила Вам - кем. Для ответа на вопрос "почему" надо искать более серьезные источники и более серьезно в них разбираться. Вот сейчас нашла ещё одну статью на сайте "Исраэль Хайом": Шестидесятилетие. Статья разбирает вопрос, в чем феномен ансамбля Нахаль. Вот несколько цитат из нее:


" " " • , , • ,
(Его называли «Сайерет Маткаль военных ансамблей». Они выпустили несчётное количество программ, пластинок, а также интриг и романов. И возможно то, что делает его особенным, это его первенство, его место в центре израильского консенсуса.)


. " 60 . .
(Действительно, часть истории. Ансамбль Нахаль отмечает шестидесятилетие. Они курили за кулисами с главами правительств, которые приходили попросить огоньку, выступали перед военнопленными, и видится, что этот ансамбль был и остаётся одним из символов нашей культуры, важным достоянием. В нем участвовали лучшие писатели, авторы, певцы, постановщики и актеры, которые по сей день с гордостью говорят, что они были там.)


" "
(Ансамбль Нахаль был первым созданным в АОИ в качестве военного ансамбля)
Есть еще много интересного в этой статье. Вообще, есть связь между особенностью этого ансамбля среди других и тем, что его называют продолжателем Чизбатрона. Кроме того, и то, что он был первым, и то что он был создан специально для продолжения дела Чизбатрона (см. выше цитату с сайта Ностальгия), делает именно его продолжателем. Другие были созданы позднее, уже по его стопам. Впрочем, всё это можно и не указывать в обсуждаемой статье. Когда-нибудь я найду время и напишу статью об ансамбле Нахаль, там и напишу, в частности, всё это. --АллаРо 11:10, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Про то, что он был первым собственно армейским ансамблем, добавил — есть авторитетный англоязычный источник (стало непонятно, правда, а чем тогда считался созданный на два года раньше «Чизбатрон»). Спасибо, что продолжаете меня пинать, а то бы важные детали остались «за кадром». Про преемственность, ИМХО, пусть пишут в статье о самом ансамбле, когда ее создадут. --Deinocheirus 13:54, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Чизбатрон был ансамблем Пальмаха, а ансамбль Нахаль - первым ансамблем Армии обороны Израиля. Чизбатрон был первым военным ансамблем Израиля, если не считать ансамбля Еврейской бригады. Впрочем, может быть, в этой статье стоит упомянуть и ансамбль Бригады? Я про него ничего не знаю, кроме того, что один из его участников сочинил музыку к стихотворению Симонова "Жди меня". Стихотворение он прочёл на иврите, в переводе Авраама Шлёнского, а песню впервые исполнил, кажется, в Италии. Про это есть целая история, её можно найти в интернете и по русски тоже. Не знаю, интересно ли это здесь кому-то. --АллаРо 22:41, 3 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ну, упомянуть-то я его успел в самом начале раздела. Можно имя добавить, но для длинных историй в статье просто нет места. Все хорошие, все известные, обо всех хочется рассказать по подробней, но объём уже подбирается к верхнему допустимому пределу по ВП:РС и приходится лупить себя по рукам, отбирая только самое-самое. --Deinocheirus 10:25, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Да, действительно упомянут. Я плохо искала, и почему-то не в том разделе. Согласна, этого достаточно, и вообще - больше мне добавить пока нечего. Успеха Вам! --АллаРо 22:11, 4 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо! --Deinocheirus 03:23, 8 апреля 2012 (UTC)[ответить]


Итог

Две недели с последней содержательной реплики. Всем участвовавшим спасибо, переношу на ВП:КИС. --Deinocheirus 17:10, 18 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Еврейские песни и мелодии

Извиняюсь за запоздалый и возможно наивный вопрос, но почему в статье ни разу (насколько я заметил) не упоминаются всемирно известные еврейские песни? В самом Израиле они не пользуются популярностью? --Dmitry Rozhkov 11:21, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]
Да не особенно, в общем-то. Я упоминаю в статье о клезмерской музыке и о фестивале этой музыки, проходящем в Израиле, но как-то так сложилось, что в основе израильской песенной культуры лежит музыка восточнославянская, арабская, позже западная — в общем, какая угодно, но только не «песни штетла». Идиш вообще в Израиле был почти что загнан в глухое подполье государственной политикой насаждения иврита. --Deinocheirus 14:56, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]
Всё так, но в последнее время возвращается интерес к идишу вообще и к песням на идиш. Я больше люблю израильскую-израильскую песню, поэтому все мои замечания связаны с ней. Но в связи с этим вопросом вспомнилась частая реклама театра на идиш и песен. Впрочем, и раньше - у Хавы Альберштейн есть диск на идиш, по-моему, и Яфа Яркони пела эти песни. Надо бы поискать источники, я попробую. Много не наберу, но много в статью и не влезет, а немного надо бы сказать. --АллаРо 22:57, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]


Зимрат ха-Арец?

Стоит, пожалуй, в статье и об этом объединении рассказать? --Wiking 19:18, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]
О Бар-Яаломе я упомянул, поскольку его особо отмечает независимый и предположительно авторитетный источник. А в остальном клуб, ИМХО, мало чем отличается от прочих израильских КСП, коим имя легион. В обзорной статье вряд ли стоит его особо выделять, может, лучше в Барды Израиля? --Deinocheirus 19:52, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]


Пост генерального инспектора по музыкальному образованию

«Со временем этот пост эволюционировал в Музыкальный департамент Совета по культуре и искусству — совещательный орган при правительстве Израиля.» По-моему формулировка неудачная.--Юлия 70 07:03, 10 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Музыка для озвучки

Думаю и выбираю музыку - как заставку к озвучке введения статьи, трудность - музыка нужна с открытой лицензией. Нашёл две композиции с тегами israel и jewish:

Подходят ли они к теме данной статьи? -- Andrew Krizhanovsky 06:32, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Первый ролик — обыгрывание классических арабских мотивов, второй — этнических иудеоиспанских. С, собственно, Израилем и его музыкой связи практически нет. — Prokurator11 06:52, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо. Жаль. -- Andrew Krizhanovsky 08:26, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я бы мог посоветовать пару мест, где лежат песни, перешедшие в общественное достояние.
  1. Есть сайт Общества истории ивритской песни — у них выложено где-то три десятка песен. В зависимости от того, что вы ищете, там есть песни религиозного содержания — фактически положенные на музыку библейские тексты и псалмы ( ), песни пионеров-халуцим периода еврейской иммиграции (конец XIX — начало XX века) ( + ), «песни тоски по Сиону» ( ) и детские песни ( ) и несколько песен израильского периода ( ) — хотя по этим я не пойму, как они могут быть в ОД.
  2. Есть также «проект по спасению ранних ивритских песен». Они занимаются песнями, записанными более 50 лет назад (по израильским законам такие песни переходят в общественное достояние). Там выбор гораздо больше — больше 2500 песен, из них некоторые больше чем в одном варианте исполнения, но большинство файлов не для скачивания, а только для прослушивания, а поиск только по алфавиту или по прямому названию — так что не зная иврита, там ориентироваться очень трудно. --Deinocheirus 15:25, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter