Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Неонацизм на Украине
Материал из https://ru.wikipedia.org

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Политика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с политикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Украина», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Украиной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Фашизм», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с фашизмом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

Содержание

Использовать источник

@Manyareasexpert, отбрасывая невнятный текст, я бы не хотел потерять неплохой источник Commentary: Ukraine’s neo-Nazi problem. Pessimist (обс.) 19:31, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • да там "наци" встречается только в названии и в одном предложении, вот оно - Although Azov uses Nazi-era symbolism and recruits neo-Nazis into its ranks, a recent article in Foreign Affairs downplayed any risks the group might pose, pointing out that, like other volunteer militias, Azov has been “reined in” through its integration into Ukraine’s armed forces. . Статья в основном ультраправым посвящена. Manyareasexpert (обс.) 19:34, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Вероятно автор пишет ультраправые просто чтобы избежать тавтологии. Еще один источник - https://web.archive.org/web/20190301140613/https://www.thenation.com/article/neo-nazis-far-right-ukraine
    The Nation - это не Космополитен, такие журналы откидывать не стоит даже при наличии рецензируемых научных источников./ Pessimist (обс.) 19:36, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • "These stories of Ukraine’s dark nationalism aren’t coming out of Moscow; they’re being filed by Western media, including US-funded Radio Free Europe (RFE); Jewish organizations such as the World Jewish Congress and the Simon Wiesenthal Center; and watchdogs like Amnesty International, Human Rights Watch, and Freedom House, which issued a joint report warning that Kiev is losing the monopoly on the use of force in the country as far-right gangs operate with impunity." - это и есть критика академических исследователей у Голинкина? Pessimist (обс.) 20:02, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • This easily predictable outcome is in marked contrast to Washington’s enthusiasm over the “Revolution of Dignity.” “Nationalism is exactly what Ukraine needs,” proclaimed a New Republic article by historian Anne Applebaum, whose celebration of nationalism came out right around the time that Ukraine green-lighted the formation of white-supremacist paramilitaries. A mere four months after Applebaum’s essay, Newsweek ran an article titled “Ukrainian nationalist volunteers committing ‘ISIS-style’ war crimes.”
      In essay after essay, DC foreign-policy heads have denied or celebrated the influence of Ukraine’s far right. (Curiously, the same analysts vociferously denounce rising nationalism in Hungary, Poland, and Italy as highly dangerous.) Perhaps think-tankers deluded themselves into thinking Kiev’s far-right phase would tucker itself out. More likely, they simply embraced DC’s go-to strategy of “my enemy’s enemy is my friend.” Either way, the ramifications stretch far beyond Ukraine.       Manyareasexpert (обс.) 20:11, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • "A mere four months after Applebaum’s essay, Newsweek ran an article titled “Ukrainian nationalist volunteers committing ‘ISIS-style’ war crimes.” - в этом тезисе он очевидно вполне согласен с Эпплбаум.
        Другие академические исследователи в этом фрагменте не упоминаются. Pessimist (обс.) 20:15, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще статья целиком односторонняя, зачем мы ее обсуждаем при наличии ученых? Manyareasexpert (обс.) 20:18, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Еще раз: я хочу понимать критерии отбора источников. Пока я вижу попытку отбора по взглядам. Pessimist (обс.) 20:23, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Голинкин приводит неплохой обзор разных мнений и фактов по теме, его собственное мнение мы вполне можем оставить за пределами статьи (в силу его невысокой авторитетности по данной теме).
            Кстати, я не исключаю, что по мере развития статьи от Голинкина можно будет избавиться. Когда мы напишем все то, о чем он пишет, по академическим АИ. Pessimist (обс.) 20:31, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • В общем давайте так: сначала наполняем раздел о неонацизме академическими источниками, а потом смотрим можно что-то лишнее убрать. Я когда статьи на статус пишу, то сначала тащу туда все подряд по теме (кроме анонимов и маргинальщины конечно). А потом по мере наполнения академическими статьями и энциклопедиями менее ценное вычищаю и обобщаю. Потому что иначе у нас будет не статья о неонацизме, а «флюс» по теме «украинский неонацизм в российской пропаганде».
    О просто ультраправых, не связанных с неонацизмом, тут уже почти всё вычищено еще с прошлого года. Pessimist (обс.) 20:58, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]


Страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было

Определение тезиса ложным в цитате: "Президент РФ Владимир Путин и российская пропаганда для оправдания агрессии РФ против Украины использовали ложный тезис" не отражает нейтральную точку зрения, а является пропагандой и личной оценкой автора статьи против данного тезиса. Следовательно нарушены принципы Википедии.


Предлагаю к переработке статью в соответствии с принципом нейтральности.

178.206.128.90 19:09, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]

Источники по теме

У кого-то получилось найти обзорные современные АИ по теме статьи? Я не нашел. Поэтому, пока статья не переименована, предлагаю дополнить введение из доступных АИ по теме ультраправых движений в Украине.
https://voxukraine.org/en/why-western-scholars-of-russia-were-unable-to-understand-russia-s-invasion-of-ukraine Finally, some Western scholars of Russia used the Kremlin’s definition of the term ‘nationalists’ as a synonym to “Nazis”. This has nothing to do with political science and everything to do with Soviet propaganda suppressing national movements in the USSR. A Ukrainian ‘nationalist’ in the USSR and in the Russian Federation is anyone who supports Ukraine’s independence and the EU integration and does not see Ukraine as a part of the Russian Empire or so-called ‘Russian World’. Using a political science definition of nationalism would show it to be weak in Ukraine where it has the lowest electoral support in Europe.
https://www.researchgate.net/publication/341966641_The_Far_Right_in_Pre-_and_Post-Euromaidan_Ukraine_From_Ultra-Nationalist_Party_Politics_to_Ethno-Centric_Uncivil_Society In electoral terms, party-political ultranationalism has been unusually weak in post-Soviet Ukraine. In spite of their increased public visibility and rising nationalist sentiments within Ukraine’s population, the three major forces—the Freedom Party,Right Sector and National Corps—have remained politically marginal since the Euromaidan Revolution of 2013-2014. Neither the loss of Crimea nor the war in the Donbas has translated into electoral support of radical nationalist groups. However, in the context of Russia’s hybrid attack on Ukraine since 2014, far-right activist groups have gained greater acceptance from the Ukrainian public. The activities of anti-democratic non-governmental organizations and their occasional cooperation with the Ukrainian state demand careful monitoring by Ukrainian and foreign watchdogs.
http://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A1640388&dswid=7015 By virtue of their active and visible participation in the Revolution of Dignity and in repulsing Russian aggression, far-right groups received wide public legitimacy. However, they were unable to convert the social capital gained into electoral support. Moreover, the popularity of ultra-right political parties has fallen several times compared to the times of Viktor Yanukovych’s presidency. At the same time, once exclusively ultra-right symbols and slogans have become widespread, and concern about protecting national identity has become a noticeable part of the mainstream political agenda. и далее. Manyareasexpert (обс.) 10:08, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если вы имели в виду преамбулу, то нет, преамбула должна обобщать статью. А вообще, как я и предупреждал, вашими усилиями статья стремительно меняет тему на «Российская пропаганда о неонацизме на Украине». Мы имеем уже два больших раздела на эту тему, составляющие в общей сложности больше трети объёма текста статьи. И это уже нарушение ВП:ВЕС, поэтому эту часть нужно обобщать и сокращать подробности, а наращивать можно только в отдельной статье на такую тему. Pessimist (обс.) 10:56, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]


Голинкин

Я посмотрел статью Голинкина, на которую ссылается викистатья. В своей статье он транслирует статью Ньюсвик, который в своей статье распространяет фейки от НТВ. Таких источников в нашей статье быть не должно. Manyareasexpert (обс.) 07:51, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не вижу ссылок на «фейки НТВ». В статье десятки ссылок на первоклассные СМИ соответствующие ВП:МЕДИА, международные правозащитные организации и т. д.
    Вот один типичный фрагмент в начале статьи

    These stories of Ukraine’s dark nationalism aren’t coming out of Moscow; they’re being filed by Western media, including US-funded Radio Free Europe (RFE); Jewish organizations such as the World Jewish Congress and the Simon Wiesenthal Center; and watchdogs like Amnesty International, Human Rights Watch, and Freedom House, which issued a joint report warning that Kiev is losing the monopoly on the use of force in the country as far-right gangs operate with impunity.

    Вот еще фрагмент в конце

    Two gangs behind the attacks—C14 and the National Druzhina—felt comfortable enough to proudly post pogrom videos on social media. That’s not surprising, considering that the National Druzhina is part of Azov, while the neo-Nazi C14 receives government funding for “educational” programs. Last October, C14 leader Serhiy Bondar was welcomed at America House Kyiv, a center run by the US government.

    Ссылка на Радио Свобода и Christopher Miller (корреспондент Financial Times, с флагом Украины на заглавном фото)
    Какая из указанных в тексте ссылок — «фейк НТВ»? Буквосочетание ntv в статье отсутствует. Pessimist (обс.) 08:54, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • A mere four months after Applebaum’s essay, Newsweek ran an article titled “Ukrainian nationalist volunteers committing ‘ISIS-style’ war crimes.” - та статья Ньюсвик опирается на фейки НТВ. Manyareasexpert (обс.) 08:56, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Чтобы отказаться от статьи Голинкина исключительно на этом основании, для начала надо как минимум Ньюсвик признать неприемлемым источником на КОИ. И то не факт, что этого достаточно. Pessimist (обс.) 08:59, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Из приведенного примера видно, что и у Ньюсвик, и у Голинкина качество проверки используемой информации недостаточно. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Это пока не значит ничего. Проблемы с недостоверной информацией бывают у всех источников без исключения, включая рецензируемые научные издания.
            У нас есть ВП:МЕДИА, по которому источники — АИ на факты по умолчанию. А исключения конкретные и по доказательствам.
            Таким образом, конкретная статья в конкретном качественном СМИ может признана не АИ. Но для того чтобы признать не АИ всех, кто на это СМИ ссылался, этого явно недостаточно. Pessimist (обс.) 09:13, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Это значит то, что Ньюсвик и Голинкин распространяют фейки. Проблемы бывают у всех, но никто из АИ не ссылается на НТВ, а проблемы АИ отмечают и исправляют. Так мы и можем отличить АИ от неАИ. Таким же образом должна быть исправлена и наша статья. Смотрите также запись по Ньюсвик в Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources - Wikipedia . Я думал, что у Голинкина есть какой-то обзор АИ по тематике, подобный МакКаллуму Much Azov about nothing: The ‘Ukrainian neo-Nazis’ canard – Monash Lens, но мы с Вами его не нашли. Manyareasexpert (обс.) 14:38, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Я совершенно не против исключить конкретные ссылки на конкретные фейки, только за. Но не исключать при этом всю статью в Nation, в которой ссылка на Newsweek, в котором ссылка на НТВ. С такой рекурсией мы вообще однажды без источников останемся. Приведенная вами ссылка конечно получше с т.з авторитетности, а статьи и книга Лихачева на эту тему ещё лучше. Но тем не менее отсылки к мнениям Эпплбаум и Бивора я подумаю как пристроить. А еще в статье куча фактов о неонацизме, которые тоже вполне можно использовать — вплоть до предложенной структуры рассмотрения темы. Pessimist (обс.) 14:52, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Почему ссылка на радио свобода, это объективный источник? Радио свобода спонсирует несколькими американскими источниками, напрямую связанными с американским правительством, https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE_%C2%AB%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%C2%BB
    • Я очень долго говорю про двуличие со стороны редакторов Вики, любой источник является необъективным, если он спонсируется правительством страны, Радио свобода-пропагандисткий и необъективный источник
    • Нтв-пропагандисткий телеканал и необъективный источник.
    • Но, это конечно же другое. 45.83.94.88 18:26, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]


Определение предмета статьи

@Pessimist2006, я немного переработал статью по имеющимся источникам. Как считаете, как можно на их основании составить определение предмета статьи? Manyareasexpert (обс.) 20:24, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • На данный момент в статье отчетливо видны две темы: украинские ультраправые (в том числе немножко про неонацистов) и отражение в российской пропаганде. В целом примерно соответствует английской интервике.
    Как итог такой переработки — статью надо объединять с Ультраправые на Украине.
    Кроме прочего, нужно объединить и сократить два раздела — обвинение в неонацизме как основание для вторжения и «В российской пропаганде» (обвинения часть этой пропаганды). Pessimist (обс.) 07:19, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]


а вот лемонд сотнями неонацистов видит на Украине. может добавить для обьективности?

https://www.lemonde.fr/videos/video/2025/06/18/guerre-en-ukraine-au-sein-de-la-3e-brigade-d-assaut-ukrainienne-des-centaines-de-soldats-arborent-toujours-des-symboles-neonazis_6614140_1669088.html 2A00:1370:8194:6957:797C:8705:5319:1119 06:25, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]

Начало статьи, первый абзац и сразу много непонятного и мягко говоря предвзятого материла.

С середины 2000-х годов количество и серьёзность преступлений на почве ненависти в Украине уменьшались.

Так "совпало" что как раз после после Оранжевой революции перестали доходить до суда, а примерно с 2012, ещё до Евромайдана и вовсе регистрироваться дела о притеснении, преследовании и прочих нарушениях в отношении русских или русскоязычных украинцев. Это наоборот стало поощряется. Особенно мелкое бытовое, которое проходит в других странах как административка. По состоянию на 2025 год смотрим для примеров любое официальное украинское СМИ(как отражающие официальную позицию государства) про "Мовны патрули" и примеры их деятельности, отчёты об успехах, планы на будущее.

Ультраправым в Украине не удалось создать стабильных структур, они находятся на периферии с 1991 года, когда Украина стала независимой...

А какие именно и в каких органах власти в УССР были представлены ультраправые, как назывались эти стабильные структуры ультраправых при СССР? Намёк на КПСС и её члена с 1988 года Ирину Фарион и других?


И вообще статья называется "Неонацизм на Украине", а рассказывают в ней про ультраправых. Это не одно и тоже. Неонацизм вполне может быть мейнстримом в отдельно взятой стране или даже группе стран. 95.52.51.32 15:50, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]

Шаблоны нейтральности

@IvannD (Ivan), я не вижу никаких обоснований для выставленных вами шаблонов. Даже в комментарии к правке, не говоря уже здесь. Ничего самоочевидного в них нет. Если обоснований не будет — шаблоны будет убраны. Pessimist (обс.) 18:44, 13 августа 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter