Меню Главная Случайная статья Настройки Обсуждение:Нюйшу Материал из https://ru.wikipedia.org >именование нюй-шу «женским письмом» этоВП:ОРИСС @Le Loy: Это конечно же не ОРИСС. Если это вообще имеет смысл — профильных источников на русском не существует. Максимум, что есть — "Энциклопедический словарь китайской культуры" со статьёй Женское письмо (авторы заявлены как преподаватели двух пекинских университетов) (но содержание статьи абсолютно бредовое) или официозный сайт для туристов. Тут нечего ОРИССить, это буквальный смысл слова . Кстати, дефис здесь выглядит странно — почему не "нюйшу"? — Hmm1HmmHmm (обс.) 06:14, 5 июля 2025 (UTC)[ответить] @Hmm1HmmHmm, буквальный смысл — это ОРИСС. Hot dog по-русски — «хот-дог», а «горячая собака», несмотря на то, что это буквальный смысл слов hot и dog. Профильных источников на русском несколько десятков, см. [1] и [2]. Как видно, большого преимущества ни у одного варианта нет, поэтому переименовывать без дефиса нет смысла. — Le Loy 11:45, 5 июля 2025 (UTC)[ответить] @Le Loy: я к вам очень уважительно отношусь и не пытаюсь как-то задеть, правя статьи, которые вы писали. Я не веду войну правок. Буквальный смысл слова hot dog по-русски — «хот-дог». В отличие от нашего случая, 1) это устоявшееся заимствование, 2) смысл термина здесь не выводим напрямую из компонентов. Профильных источников на русском по этой теме не существует. Студенческие статьи, написанные по гуглу и википедии, это не «профильные источники». Там в одной из них список литературы буквально скопирован отсюда, прямо с форматированием. В другой ссылки на байдупедию. И даже в них слова «нюй(-)шу» и «женское письмо/женская письменность» используются взаимозаменяемо. Вы возвращаете в преамбулу текст про то, что «Нюй-шу вышивали … тексты на поясах, лентах, одежде», но ниже по тексту сказано, что аутентичной вышивки с надписями не найдено. Надписи на ткани были, но они не вышивались, а писались, как на бумаге. Там ссылка на William W. Chiang, который в отличие от тех русских студентов буквально проводил полевые исследования. Дословно он пишет: A third legend attributes the shape of the script to embroidery. However, although embroidery was undoubtedly closely linked to the use of the script and the prevalence of diamond shape designs in embroidery may have influenced the general shape of the graphs, I have been able to find no evidence supporting this theory. (....) The villagers say that women used to sew the Women’s Script graphs on clothes and bedding. However, I have never seen examples of this except for graphs sewn on handkerchiefs as tourist items after the script became widely known. These tourist handkerchiefs are sewed in a crude manner unlike the usual fine embroidery. — Hmm1HmmHmm (обс.) 15:42, 5 июля 2025 (UTC)[ответить] @Hmm1HmmHmm я к вам тоже хорошо отношусь Большое спасибо за ваш вклад в статью, я очень ценю, что вы читаете источники. Но я ещё лучше отношусь к статьям, и мне не хочется, чтобы из их преамбул удаляли пересказ статьи. Когда я вижу подтверждения того, что вы предлагаете, я всегда соглашаюсь с вашими изменениями, не так ли? Но я не могу верить вам на слово или не обсуждать улучшения. Раз у William W. Chiang написано, что форма нюй-шу не продиктована вышивкой, то 1) это должно быть написано в статье, 2) я бы добавил это в преамбулу, это распространённая идея/ошибка. Не надо удалять всё, давайте просто исправим преамбулу! — Le Loy 23:27, 6 июля 2025 (UTC)[ответить] >Раз у William W. Chiang написано, что форма нюй-шу не продиктована вышивкой Там написано не это, там написано, что форма могла когда-то быть продиктована вышивкой, но собственно памятников с вышивкой автор не нашёл, поэтому нельзя точно сказать, что этим письмом что-то вышивали. В статье это же и написано. >Не надо удалять всё, давайте просто исправим преамбулу! Этот текст не был удалён, он был перенесён в соответствующие разделы (которых не было в старой версии статьи). Сейчас половина преамбулы ("...они состоят из точек, прямых горизонтальных...", "...считают женской тайнописью, однако...") просто дублирует текст статьи. Hmm1HmmHmm (обс.) 03:11, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] @Hmm1HmmHmm > Сейчас половина преамбулы просто дублирует текст статьи. В этом и заключается задача преамбулы (согласно Википедия:Преамбула). Она должна содержать пересказ основных тезисов статьи. На мой взгляд, если тезис встречается в каждом материале о предмете (как тезис о вышивке), то он распространён и он должен быть в преамбуле. — Le Loy 04:15, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] Но «женское письмо» — это всё ещё ОРИСС, да. Самое узнаваемое и распространённое название этой письменности — нюйшу / нюй-шу. Переводить сами мы ничего не можем, мы в плену у АИ. — Le Loy 23:29, 6 июля 2025 (UTC)[ответить] В источниках используются оба названия. Как на русском (даже в приведённых выше — если мы вообще считаем это источниками), так и на английском (в списке литературы к статье у пяти источников в названии есть women’s script). И в статье после моих правок использовались оба названия (с преобладанием переведённого, но и транскрибированное там тоже использовалось). Вы скопом заменили всё на "нюйшу", и теперь в статье фразы типа "надпись цзянъюнским нюйшу" (как будто есть какое-то другое "нюйшу"), "надписей нюйшуписьмом на металле найдено не было", "В 14 лет она пошла в школу и из-за Культурной революции перестала нюйшу письмо". Местами это просто стилистически хуже (одинаковые слова повторяются, как в "подвергалась критике со стороны других носительниц традиций нюйшу ..., из-за того, что под видом сохранения традиций нюйшу продвигала своё оригинальное творчество"). Hmm1HmmHmm (обс.) 03:13, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] > women’s script У нас русскоязычная Википедия, по-русски нюйшу не называют women’s script. > и теперь в статье фразы типа Исправил, спасибо. — Le Loy 04:23, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] >"Энциклопедический словарь китайской культуры" со статьёй Женское письмо >официозный сайт для туристов В статьях, на которые вы сами ссылались выше ([3] и [4]), "женское письмо" есть наряду с "нюйшу". Я вижу, что вы в обсуждениях выступаете за то, чтобы засчитывать не упоминания вообще, а только упоминания в АИ. Я не считаю, что на русском есть АИ по этой теме (даже то, что перечислено выше, не АИ на мой взгляд). Мне действительно интересно, как по-вашему надо поступать в таких случаях. Если мы считаем любые упоминания — то вот, термин "женское письмо" используется на русском. Если мы считаем лишь упоминания в АИ, то всё что мы можем делать — переводить с других языков. Чтобы не говорить голословно: William Chiang в своей книге использует только Women’s Script Эндо Ориэ на своём англоязычном сайте использует то women’s script, то Nushu. То же и по-японски: есть и , и Liu Feiwen предпочитает nshu, меньше использует women’s script (как в статье Practice and cultural politics of “women's script”) Wilt L. Idema (автор "Heroines of Jiangyong: Chinese Narrative Ballads in Women’s Script") в своих работах использует women’s script по-английски (и Vrouwenschrift по-голландски) Чжао Лимин в обращении к ISO пишет в основном Nshu, несколько раз women’s script и female script (но там в целом, прямо скажем, специфический английский). В статье для книги "Holding up half the sky: Chinese women past, present, and future" она использует только women's script. в книге Performing Grief: Bridal Laments in Rural China, где тема упоминается мельком, тоже используется women's script в Encyclopedia of Chinese Language and Linguistics статья названа Nsh (Women's Script), но в тексте используется только Women’s Script, а Nsh есть лишь в транскрипции для названий источников. Hmm1HmmHmm (обс.) 05:23, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] > В статьях, на которые вы сами ссылались выше ([3] и [4]), "женское письмо" есть наряду с "нюйшу". Приведите конкретные примеры, пожалуйста. Я не вижу, чтобы оно там использовалось в тексте, а не как перевод китайских иероглифов. Например, в [5] написано «Данная работа посвящена изучению исчезающей древней женской письменности в связи с глобальными изменениями в Китайской культуре и истории начала XX века», т. е. это не название, а характеристика нюйшу. В статье [6] написано «Нюй-шу (кит. ) означает „женское письмо“» и в дальнейшем используется только «нюй-шу». В книге «Язык и текст в аспекте гендерной лингвистики» словосочетание «женская письменность» однократно используется для перевода иероглифов и далее не употребляется. — Le Loy 06:50, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] Пожалуйста, не игнорируйте весь остальной ответ. Вы считаете, что эти статьи — АИ, а то, что там написано, весомее рандомного сайта из гугла? По упоминаниям — вот: 1 >Время зарождения женской письменности варьируется от династии Сун (960 г.) до династии Юань (1367 г.), >Женская письменность была направлена на видоизменение обычной китайской письменности. >женскую письменность стали считать, как некий орнамент, который украшал бытовые вещи или даже на древних монетах «Монета-мать» или «деньги начала истока» 2 >«Женское письмо» представляет собой язык, состоящий примерно из 1400 слогов (при учёте тоновых различий) 3 >"Женскую письменность" (нюй-шу ) изобрели на юге провинции Хунань >Иные же относят истоки женского письма к периоду неолита >Ещё одно мнение — женское письмо является симбиозом китайских иероглифов и письменности народности яо 4 >в южной части провинции Хунань было изобретено с использованием иероглифов диалектное слоговое "женское письмо" >на протяжении последних десятилетий "женскому письму" посвящены многочисленные публикации >в основе некоторых вариантов "женского письма" лежали смешанные языковые разновидности Hmm1HmmHmm (обс.) 07:22, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] > Пожалуйста, не игнорируйте весь остальной ответ Что именно вы хотите чтобы я прокомментировал? > Вы считаете, что эти статьи — АИ, а то, что там написано, весомее рандомного сайта из гугла? Я привёл конкретную цитату, которую попросил развернуть. Никаких других комментариев я не давал, что вам тоже почему-то не понравилось. > По упоминаниям — вот: Принимается. Я поисправлял в статье там, где это имеет стилистический смысл, если у вас есть возражения — пишите. К слову, [7] — вполне АИ. — Le Loy 07:40, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] >Что именно вы хотите чтобы я прокомментировал? >Я вижу, что вы в обсуждениях выступаете за то, чтобы засчитывать не упоминания вообще, а только упоминания в АИ. Я не считаю, что на русском есть АИ по этой теме (даже то, что перечислено выше, не АИ на мой взгляд). Мне действительно интересно, как по-вашему надо поступать в таких случаях. Если мы считаем любые упоминания — то вот, термин "женское письмо" используется на русском. Если мы считаем лишь упоминания в АИ, то всё что мы можем делать — переводить с других языков. --- >К слову, [8] — вполне АИ Это перевод из этой статьи в байду, случайных новостных сайтов и немного копипасты из рувики (например, абзац про названия). В ВП:АИ сказано: "Следует избегать источников, которые заимствуют сведения из Википедии". Хотя автор числится старшим научным сотрудником ИДВ РАН, эта тема для неё непрофильная. Hmm1HmmHmm (обс.) 08:30, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] > Мне действительно интересно, как по-вашему надо поступать в таких случаях. Если мы считаем любые упоминания — то вот, термин "женское письмо" используется на русском. Если мы считаем лишь упоминания в АИ, то всё что мы можем делать — переводить с других языков. На мой взгляд, если профильных АИ нет, то можно взять непрофильные АИ. > Это перевод из этой статьи в байду Жесть, никогда бы не подумал. Как по-вашему, для сносок на альтернативные названия эта статья подходит? Если нет, то какую бы вы взяли? — Le Loy 08:34, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] Я думаю, что это слишком тривиальные сведения, чтобы ради них добавлять в статью слабые источники. Единственное, написание с дефисом взялось скорее всего из рувики (одному участнику когда-то показалось, что есть какая-то традиция писать такие слова дефис). Буквально пример citogenesis'а из вики. Hmm1HmmHmm (обс.) 08:45, 15 июля 2025 (UTC)[ответить] Написание без дефиса должно быть по правилам транскрипции. По книге Концевича ("Китайские имена собственные и термины...") дефис допускается для разрешения неоднозначностей (вместо твёрдого знака или апострофа: Го'уюань / Го-уюань), при приставках и суффиксах (включая титулы), в девизах правления и т.д. Этот случай сюда не относится. Hmm1HmmHmm (обс.) 16:01, 5 июля 2025 (UTC)[ответить] Ок, давайте переименуем. — Le Loy 23:28, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]