Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Обменный брак
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Кто на ком женится-то?

Слова "две пары сиблингов" соответствуют, видимо, нижней половине первой схемы. Что обозначает ее верхняя половина? Что обозначают серый и черный цвет? Что обозначают сплошная и пунктирная линии? Если пунктирная линия обозначает брак, почему на второй схеме она соединяет людей одного пола? Когда пойму всё это, постараюсь понять вторую схему - возможно, вопросы продолжатся. Vcohen (обс.) 13:04, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Кажется, разобрался. Сверху родители, отец относится к фратрии (и поэтому покрашен тем же цветом), а мать не относится. Но тогда на второй схеме две ошибки. Во-первых, пунктир проведен между брачующимися одного пола. Во-вторых, термин "единоутробная сестра" подразумевает общую мать (и не обязательно общего отца), но это противоречит тому, что отец относится к фратрии, а мать нет. Vcohen (обс.) 17:18, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • пунктир проведен между брачующимися одного пола — поправлено, спасибо!
      термин "единоутробная сестра" подразумевает общую мать (и не обязательно общего отца), но это противоречит тому, что отец относится к фратрии, а мать нет — Разве? В литературе все пишут именно о единоутробной сестре как об идеальной женщине для обмена. При этом у отца нашего ego может быть несколько жён, все дети которых будут относиться к фратрии отца, но лучше всего выбирать именно единоутробную сестру. — Ле Лой 00:57, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Vcohen вроде сделал понятнее, посмотрите, пожалуйста. — Ле Лой 00:58, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, всё стало понятно. Но схемы по-прежнему читаются с трудом (на нижней и на верхней разный цвет линий, не сразу понятно, что он ничего не обозначает; брак между родителями я бы тоже обозначил пунктиром; подписи у стрелок на верхней схеме не самым очевидным образом относятся к стрелкам, особенно подпись "брат жены и муж сестры", отделенная от своей стрелки еще одной линией). Vcohen (обс.) 09:17, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]


Переименовать в "Брак по обмену"

Предлагаю переименовать страницу "Обмен сёстрами" как не слишком удачное название, заимствованное из англ. вики. Не лучше ли будет звучать Брак по обмену? — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:17, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Кажется (судя по books.google.com) по-русски это обычно именуют словосочетанием «обменный брак». Вообще статью в англовики писал тоже я, это не заимствование не из англовики, а калька из источников, по которым написана статья в англовики — Ле Лой 05:14, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]


Кстати...
  • Толстой, Война и мир - Наташа и Андрей, Марья и Николай.
  • Корнель, Горации - Гораций и Камилла, Куриаций и Сабина (или наоборот).


Чем не обмен сестрами? — Эта реплика добавлена с IP 93.78.29.198 (о)
  • Тем, что эти браки не воспринимались окружающими как особый одновременный союз двух пар. При расторжении одного брака в обществах с обменным браком второй тоже автоматически разрывается — здесь об этом речь не идёт. — Ле Лой 22:37, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]


Ошибка в логике преамбулы

Добрый день. Прочитал преамбулу, и вижу в ней ошибку в логике. Первое предложение говорит про «вид брака, в котором женятся две пары сиблингов», а второе говорит, что «чтобы жениться, мужчина должен уговорить свою сестру выйти замуж за брата своей невесты». Из первого предложения следует, что это включает в себя разные варианты, например два брата женятся на двух сестрах, случай, имеющий место в моей семье. Или что это может произойти совершенно добровольно, когда сиблинг человека знакомится с сиблингом супруга и они влюбляются, тот же случай в моей семье. Или что встреча может произойти, когда первая пара уже поженилась, тот же случай в моей семье. Второе предложение отрицает все эти три варианта. Чтобы преамбула была консистентной, по-моему, следует сделать одно из двух, в зависимости от фактов, которых я, разумеется не знаю. Либо перефразировать первое предложение, в что-то вроде «вид брака, в котором женятся две пары сиблингов, и выполняются ещё несколько условий». Либо перефразировать второе предложение, в что-то вроде «в одном из вариантов такого брака чтобы жениться, мужчина должен уговорить свою сестру выйти замуж за брата своей невесты». Но в текущем виде это не имеет смысла. Игорь (обс) 10:50, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, это обычное явление, когда определение разделено синтаксически на несколько предложений, из которых первое, взятое отдельно, не является полным определением, а только объявляет предмет подклассом какого-то класса. Vcohen (обс.) 15:23, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Не могу с этим согласиться. Всегда читаю определение до точки. А если что-то непонятно, дальше есть подробности и объяснения. И не только я, никогда до этого момента ни от кого не слышал об обратном, и я много лет в википедиях. Игорь (обс) 15:37, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Но это не всегда реально - запихать всё определение в одну фразу, которую человек мог бы понять за одно прочтение. Например, в статье Радуга про дугообразную форму и про разные цвета сказано после первой точки, и мне кажется, что стилистически так лучше. Vcohen (обс.) 15:51, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Логично. Но там описывается в первом предложении что-то достаточно близко похожее на радугу, а далее уточняется. В качестве контрпримера, я бы не хотел наткнуться на астрономическую статью «Солнце» с первым предложением «Солнце — это большой жёлтый шар.», и в следующем предложении подробности. Потому что такое определение вполне подходит, например, под сыр. Я ведь не предлагал запихать всё в первое предложение, а только дать знать, что определение ещё не кончилось. Игорь (обс) 16:01, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Еще раз: первое предложение объявляет предмет подклассом какого-то класса. Радуга - оптическое явление. Солнце - звезда. "А далее уточняется", как Вы и сказали. Vcohen (обс.) 16:29, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Как же мне это объяснить. Не знаю. Хорошо. Начнём издалека. Вам бы пришло в голову, при чтении нехудожественной книги, что определение некоего термина уточняется в следующем абзаце? Мне нет. Игорь (обс) 16:33, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы уже второй раз приводите некорректные примеры, и это нехороший признак. Первый раз Вы написали про большой желтый шар вместо звезды, сейчас про следующий абзац вместо следующего предложения. Вы вынуждены возражать против чего-то, чего я не говорил, и это признак, что Вы не можете возразить на то, что я говорил. Vcohen (обс.) 16:59, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • По моему, мои примеры абсолютно корректны. В первом я привёл точную параллель. Во втором я прямо сказал, что раз не мору объяснить, попробую снова, сначала. Буду рад услышать ответ про абзац. Если он положительный, смогу объяснять дальше. Если нет, пока в голову не приходит, что ещё можно сказать. Игорь (обс) 17:02, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                  • В первом примере точная параллель - звезда, а не желтый шар. Вы сами привели некорректный пример и сами же его оспорили, тогда как я этого примера не приводил. Насчет абзаца - возможно, в каких-то редких случаях определение настолько сложно и многоступенчато, что его приходится разбить на несколько абзацев. У энциклопедии есть задача донести мысль до читателя, и если мысль сложная, то донести ее постепенно, - возможно, в этом отличие энциклопедии от других "нехудожественных книг". Vcohen (обс.) 17:08, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                  • И кстати, с первым предложением «Солнце — это звезда.», я бы то же не согласился, потому что это не так. Правильно было бы что-то вроде «Солнце — это одна из звёзд галактики Млечный путь», например, тогда во втором предложении можно уточнять, где конкретно. Потому что определение равносильно с обеих сторон, и сказать «Солнце — это звезда.», это то же самое, что сказать «Звезда — это Солнце». Игорь (обс) 17:08, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Да. Но верно. Это же действительно одна из звёзд Млечного пути, такое верно для любой такой звезды, и более того, если поменять левую и правую части, полученное утверждение (уже не определение) всё равно будет верным. Игорь (обс) 17:42, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так всё так же, как здесь. До точки только отнесение к классу, но не определение. После точки дополнительное сужение класса, после которого определение становится корректным. Vcohen (обс.) 20:05, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Абсолютно не так. Значит, мне не получилось показать, что речь идёт о противоположных по смыслу видах утверждений. Не неодинаковых, а именно противоположных. Жаль. Больше аргументов, кроме как «возможность переставить местами стороны без последствий» у меня нет. Значит, не вышло. Игорь (обс) 20:08, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда давайте подробнее. Что Вы называете левой и правой частью, в каком из случаев их можно переставить, хорошо это или плохо. Vcohen (обс.) 20:26, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Хорошо. Если просите, попробую ещё раз. По моему, первое предложение должно быть верным, чтоб иметь возможность представлять самостоятельное определение. Оно не должно точным, вместо этого, как мы видели, может быть приблизительным, так, что дальнейший текст его уточняет. Но верным несомненно. Начнём с того, что определение это частный случай утверждения. Под верным определением я подразумеваю двухстороннее утверждение, отвечающее следующим принципам: 1) С левой стороны указано определяемый термин, например название викистатьи. 2) С правой стороны его описание, отличащееся от того, что с левой (то есть, звезда это звезда не годится), как правило, более развёрнутое. 3) Если поменять в этом утверждении левую и правую сторону, полученное утверждение не будет определением, но всё равно будет соответствовать истине. Поэтому я говорил, что Солнце это звезда не является определением, потому что звезда это не Солнце. А солнце это одна из звёзд Млечного пути является определением, потому что утверждение, что одна из звёзд Млечного пути является Солнцем, верно. Грубо говоря, X это Y является определением только, если X и Y равносильны. Иначе следует уточнить, что X это один из Y. Игорь (обс) 20:43, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Начиная с пункта 3) - это что-то очень странное. Правая часть в общем случае шире, чем левая. Слон - это млекопитающее, обратное неверно. А вот если правую часть сделать более точной и подробной, то тут становится интересно. Как я понимаю, надо различать два случая. Если речь о формальном понятии, которое мы вводим, как в математике, то при достаточной подробности правой части их можно будет переставить. Например, "равносторонний треугольник - это частный случай равнобедренного треугольника" - здесь их пока переставить нельзя, но будет можно, если добавить в правую часть необходимую конкретизацию. А вот если речь о явлении реальности, то их никогда нельзя будет переставить, потому что невозможно дать точное определение, например, слону. Но это и не нужно, в энциклопедиях останавливаются на том, что слон принадлежит к такому-то классу, и не пытаются дать ему формальное определение. Vcohen (обс.) 20:55, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Да. Об этом мы и не говорили. Но оно переставляемо. Игорь (обс) 10:56, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • В том, что невозможно поменять местами. Поскольку существует разночтение. Возможно, имеется в виду "тот вид брака, в котором происходит ...", и тогда перестановка не выйдет. Игорь (обс) 23:18, 10 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Почему невозможность поменять местами рассматривается как проблема? Румыния - страна в Европе. Меркурий - планета Солнечной системы. Бегемот - животное класса млекопитающих. Ни одно из этих определений не допускает перестановку, и никому никогда это не мешало. Иногда возможны определения типа "Бегемот - это гиппопотам", допускающие перестановку, но я бы не сказал, что такое определение лучше. Vcohen (обс.) 09:21, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Все три допускают перестановку, по моему мнению. Игорь (обс) 10:39, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Любая страна в Европе является Румынией? Любая планета в Солнечной системе является Меркурием? Любое млекопитающее является бегемотом? Vcohen (обс.) 12:09, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • При чём тут любая. Есть такая страна. Игорь (обс) 22:18, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • То есть расширение круга объектов в определении (и его сужение в полученном после перестановки) Вам не мешает. Тогда я тем более не понимаю, в чем проблема в обсуждаемой статье. Во фразе до первой точки там точно такое же расширение. Vcohen (обс.) 08:10, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • Не понимаю. Я не говорю про расширение или сужение, обе стороны равнозначны. Игорь (обс) 00:59, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы жалуетесь, что первая фраза в этой статье читается как слишком расширительное определение, в которое входят случаи, которые не должны входить. Не так? Vcohen (обс.) 06:01, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Да. И что? Игорь (обс) 00:45, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                      • В других статьях Вы считаете это нормальным. Vcohen (обс.) 10:12, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Не понимаю. Игорь (обс) 09:45, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Мои силы начинают иссякать. Вы жалуетесь на то, что в этой статье начальная часть определения описывает слишком широкий класс объектов, в который входят случаи, которые по замыслу этой статьи входить не должны. Однако точно такая же проблема в других статьях (например, про бегемота и про Румынию) не была признана Вами как проблема. Тогда в чем особенность данной статьи? Почему ей не позволено то, что позволено другим? Vcohen (обс.) 09:56, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Мои тоже, и не первый день этого разговора. Поэтому я и хотел его прекратить девять с половиной дней назад. Значит, после всего мне не удалось объяснить вам разницу про перестановки. В статьях про обыкновенного бегемота, если и про Румынию их можно сделать без всяких проблем, здесь - нет. Не сомневаюсь, чть есть ещё статьи, в которых нет, но они мне пока не попадались, или попадались и я не вчитывался в определение. Если встречу ещё, точно так же буду считать, что так нельзя. Игорь (обс) 09:55, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                              • Я не знаю, что Вы называете перестановкой, которую "можно сделать без всяких проблем". Корректное определение в результате такой перестановки точно не получается, но что-то, видимо, с Вашей точки зрения остается корректным. Поскольку я не знаю, что именно, то и ответить на претензию не могу. Vcohen (обс.) 10:33, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • По моему, это такая, при которой математическая группа объектов слава равна математической группе справа. Игорь (обс) 21:14, 18 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter