Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Экспертиза Ростехнадзора
Новая газета тут вот озвучивала некие версии о возможной роли Ростехнадзора и его должностных лиц. Далее ТАСС пишет: "В Ростехнадзоре заявили, что не проверяли аварийный резервуар ТЭЦ-3 в 2019-2020 годах. (...) Аварийный резервуар на ТЭЦ-3 в Норильске не проходил проверку в ходе подготовки к осенне-зимнему периоду (ОЗП) 2019-2020 гг., как ранее утверждала компания. Вместо этого проверялось другое структурное подразделение НТЭК, сообщили ТАСС в Ростехнадзоре. "Что касается проверки хода готовности АО "НТЭК" как теплоснабжающей организации к прохождению осенне-зимнего периода 2019-2020 гг., то проверке подвергалось другое структурное подразделение указанного юридического лица - "Управление тепловодоснабжения", - сообщили в ведомстве." - хорошо, в 2019-2020 - не проверяли. А в 2018-м? Читаем дальше: "СК РФ в ходе расследования уголовного дела установил, что резервуар хранения с 2018 года требовал капитального ремонта. В ноябре 2018 года резервуар без экспертизы промышленной безопасности был введен в эксплуатацию комиссией под председательством главного инженера ТЭЦ-3 Алексея Степанова. Акт утвердил директор предприятия Павел Смирнов. Однако, несмотря на аварийное состояние, резервуар в нарушение правил безопасности продолжал эксплуатироваться. Ростехнадзор отметил, что в последующем компанией было получено заключение экспертизы промышленной безопасности, согласно которому резервуар № 5 не в полной мере соответствует требованиям промышленной безопасности и может эксплуатироваться лишь "при условии выполнения ряда ремонтных мероприятий". - Я немного недопонимаю - если в 2019-2020 Ростехнадзор не проверял резервуар, в ноябре 2018 он был введён в эксплуатацию без заключения экспертизы промышленной безопасности, тогда возникает логичный вопрос - а о каком тогда "в последующем полученном компанией" заключении экспертизы промышленной безопасности говорит Ростехнадзор, и когда оно было компанией получено - в промежуток между ноябрем 2018 г. и 2019-2020 гг.? Было бы интересным найти АИ, проясняющие данную крайне запутанную ситуацию. — Uchastnik1 (обс.) 14:43, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]
- Вот Уткин утверждает, что экспертиза промышленной безопасности была проведена именно в 2018 г., и именно "после ремонта" и гидравлических испытаний, что, собственно, никак не противоречит и вышеизложенному (т. е. вполне могла пройти в ноябре-декабре 2018 г.). И, конечно же, надо смотреть, что именно в этом заключении было написано, а не эти вырванные из текста отрывки. — Uchastnik1 (обс.) 16:02, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 20:07, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
Замечания к статье
Извините, хотел написать замечания в обсуждении избранных статей, но там итог подвели. А у меня много всего получилось, за что глаз и сознание зацепилось. Так что очень много текста получилось, но надеюсь это на пользу будет. Я уже Folcvine писал об том что хочу внести свой вклад, но не успел выложить. Поэтому пишу здесь, может и там можно как-то добавить новый виток.
- После приватизации в 1995 году «Норникель» избавился от социальных обязательств перед жителями города. - в статье, которую использовали для подтверждения, не сказано о том что Норникель избавился от социальных обязательств, в статье - "жилой фонд Норильска был передан от комбината муниципалитету". У формулировки в статье выраженный, на мой взгляд, эмоциональный посыл. В одном случае компания захотела скинуть с себя ярмо и скинула, в другом, возможно (не факт, но в конкретном источнике других данных-то нет), с поддержанием не справился уже муниципалитет. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Возможно, вы правы, что слово «избавился» несёт эмоциональный посыл и может быть воспринято как оценочное суждение. Действительно, источник сообщает: «Однако в начале 2000-х сложившаяся система контроля оказалась разрушена — жилой фонд Норильска был передан от комбината муниципалитету.» Здесь прямо не говорится о мотивах «Норникеля» или юридическом характере его обязательств. Описан факт: жилой фонд был передан от предприятия муниципалитету в 2001 году, и здания при этом находились в изношенном состоянии. В 2020 году на это обратила внимание и Валентина Матвиенко: «Председатель верхней палаты отметила, что "Норникель" передал муниципалитету и краевым властям разрушенное городское хозяйство и жильё, по сути, все эти годы арендовал бесплатно и город Норильск». [Источник: TASS — https://tass.ru/obschestvo/9775971] Однако следует понимать, что в постсоветском контексте передача жилфонда и объектов социнфраструктуры от градообразующего предприятия муниципалитету — это и было де-факто избавлением от социальной функции, ранее являвшейся нормой в советской модели. В подтверждение можно привести следующий источник: «Так, в 2001 г. "Норильский никель" отказался от содержания государственного жилищного фонда, большинство объектов социальной сферы в регионах присутствия компании были переведены с баланса компании на баланс муниципалитета.» (с. 191, Специфика взаимоотношений бизнеса и власти на региональном и муниципальном уровнях в условиях Крайнего Севера (на примере ОАО ГМК "Норильский никель"), Н.Ю. Лукс) и “Освободив себя от «бремени социальной ответственности», которая в 90-х и начале 2000-х годов считалась в России непопулярной и убыточной для корпораций, «Норильский никель» стал активно выстраивать отношения с региональной и местной властями, в частности с правительствами Красноярского края и Мурманской области, при этом руководствуясь вполне определенными задачами.” (с. 192) Также можно привести материал с NGS24.ru: «Во время приватизации новым собственникам достался не только комбинат, но и весь город Норильск. Постепенно они скинули с себя эту социальную нагрузку. Так, в 2001 году с согласия администрации всё жильё и коммунальная инфраструктура отошли городу.»
- Учитывая как контекст постсоветской де-социализации предприятий, так и наличие источников, прямо указывающих на отказ компании от содержания жилого фонда и инфраструктуры, такую передачу можно обоснованно интерпретировать как избавление от социальных обязательств, ранее традиционно исполнявшихся градообразующим предприятием. Но я внесла изменения в текст и добавила новые источники. Folcvine (обс.) 10:43, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Спасибо вам за такое внимание к моим вопросам и замечаниям, я сейчас за этот ответ и за все последующие благодарю и за внесенные изменения. Полностью понимаю и согласен с "де-факто ...", просто была мысль что не каждый читатель захочет напрягать мозг и кто-то будет фокусироваться на верхнем слое. а так у вас отлично получилось сформулировать более полную картину, как мне кажется. Hemmyr (обс.) 17:45, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Перед передачей объектов социальной инфраструктуры «Норникель» не провёл необходимых капитальных работ, что привело к значительному ветшанию зданий. - опять же в первоисточнике нет этой информации, причем даже в виде доступных для интерпретации предложений. То есть не указано были ли подобные обязательства перед компанией, был ли договор об этом. Я не хочу компанию обелять, но как мне кажется именно для передачи четкой объективной картины происходящего в энциклопедичном стиле, нужны факты с подтверждениями, есть тейк - есть конкретное подтверждение. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Вы правы, что утверждение про капитальный ремонт требует дополнительных источников, а причинно-следственная связь не так очевидна. Однако есть надёжные источники, которые прямо указывают на следующее: а) передача жилфонда действительно происходила без предварительного капитального ремонта; б) имущество передавалось в изношенном состоянии; в) муниципалитеты испытывали трудности с последующим обслуживанием этого фонда, что увеличивало нагрузку на бюджет.
- Пока я искала ответ на ваш вопрос, я также нашла новый источник, который говорит о том, что в 2021 году прокуратура Красноярского края подала иск к «Норникелю» за передачу изношенных зданий во владение муниципалитета. Добавила в текст. Folcvine (обс.) 10:48, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
В результате большая часть зданий в городе стала нуждаться в ремонте, что создало значительную нагрузку на местный бюджет и ухудшило качество жизни населения - этого пункта именно в виде причинно-следственной связи нет в первоисточнике. В целом это выглядит как вполне логичный вывод, но в итоге сформулированный в статье текст приводит к вполне конкретному выводу не про плачевное состояния строительных конструкций в городе и окрестностях, а про исключительный вклад конкретной корпорации, а вот его уже источник не подтверждает, насколько я понял. И это же в результате влияет и на следующее предложение "Вскоре норильский центр по наблюдению за вечной мерзлотой был закрыт" - в первоисточнике не указаны причины закрытия, его кто-то осознанно закрыл или, например, он закрылся сам не справившись с конкуренцией. Но созданная причинно-следственная связь создает впечатление, что и центр по наблюдению был закрыт в результате действие Норникеля. Еще и факты из оставшейся трети статьи не отражены в википедийном тексте, хотя продолжают иметь отношение к вопросу. Например, то что с работой по промышленным зданиям компания пришедшая на смену закрывшемуся НИИОСП почему-то продолжала справляться хорошо (это интересно потому что тут этот чистый факт можно интерпретировать сильно по-разному, в том числе и совсем не положительно, но это уже будет делом читателя - делать выводы). Еще в первоисточнике указанно, что было расширение списка объектов мониторинга, о возвращении НИИОСП, изменении строительных норм, модернизации строительной отрасли Таймыра, новой стратегии развития. Да, там больше про планы и договоренности, но в статье на Википедии часто используется фраза "по словам кого-то", а тут этой части относящейся к теме раздела вообще нет. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Спасибо за подробный комментарий. Позвольте прояснить, как я трактую этот фрагмент. Фраза «Вскоре норильский центр по наблюдению за вечной мерзлотой был закрыт» не утверждает, что это было намеренное действие «Норникеля», а указывает на общий результат реструктуризации системы инженерного контроля — в том числе после выхода филиала НИИОСП на рынок и снижения спроса на квалифицированные, но более затратные услуги. Это подтверждается цитатами из источника, где Керимов говорит о переходе от системной профилактики к «наблюдению за смертью зданий» и объясняет, что закрытие центра было связано с отсутствием прибыли — то есть это была не политическая, а экономическая ликвидация в условиях коммерциализации инженерной сферы. Вот как это сформулировано в источнике: «В середине 1990-х лабораторию расширили и создали новую организацию — Управление по надзору за состоянием оснований и фундаментов, которое следило за всеми сооружениями города, жилыми и промышленными, и выявляло проблемы ещё до их появления. Управление работало в связке с подразделением московского НИИ оснований и подземных сооружений (НИИОСП) вплоть до конца XX века». Филиал НИИОСП был вынужден выйти на рынок и конкурировать с частными организациями, которые не обладали необходимыми знаниями и опытом. От практики предупреждения проблем с фундаментами в те годы перешли к практике «наблюдения за смертью зданий», как говорит Али Керимов — опытный мерзлотовед Норильска и директор НПО «Фундамент», образованного в 2010 году после закрытия норильского отдела НИИОСП. [1] Мне кажется, что в своём тексте я подчеркнула: закрытие центра было связано со структурными изменениями, отчасти вызванными действиями «Норникеля», но в целом обусловленными переходным периодом и усилением конкуренции на инженерном рынке. Однако я полностью согласна, что контекст можно расширить. Поэтому я дополнила этот раздел информацией о закрытии НИИОСП и УНСОФ, а также о создании НПО «Фундамент». Folcvine (обс.) 10:52, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Собственно, я так и понял изначально ваш вариант, про реструктуризацию, но сама возможность разночтений покоя не давала. Возможно, как раз более широкого контекста не хватало, который бы больше внимания общему положению рынка дал. Так что тут вообще отдельное спасибо за дополнительную работу. И поднятая в новой части тема про конкуренцию и "конкуренцию" различных контрольно-проверяющих органов сама по себе хорошая, может кому из читателей и просто по жизни новый ракурс даст. Hemmyr (обс.) 17:56, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Промышленное производство негативно влияет на экологию Норильска и региона — город является одновременно одним из самых удалённых и самых загрязнённых мест в мире". - тут странная однородность "самый удаленный" и "самый загрязненный", они не соотносятся друг с другом и в контексте выглядят, извините, как какой-то вариант "до царя далеко, поэтому творится что-то не то". Выглядит публицистично, а не энциклопедично и сбивает фокус с того, что у "загрязненности" не указан временной интервал - в какие годы Норильск признавали самым загрязненным, какими веществами, как ситуация обстроит на время написания статьи? Там в следующих предложениях как раз показания и годы, но статистика заканчивается где-то годе на 22, а статья написана в 25. При этом в тексте на википедии постоянно указано настоящее время (производит, загрязняет). А данных о том, какой уровень и какого загрязнения в 24 году - нет. Ну и сравнения вроде "С годовым объёмом выбросов двуокиси серы в 1,9 млн тонн Норильск производит столько же серного загрязнения, сколько вся территория США" хороши для журналов, а не для энциклопедии. За какой год сравниваем, с какой категорией предприятий и т.д.? Покажу на примере, заодно объясню почему меня зацепило. Сравнение в статье - 20е годы 21 века, но это не указано в тексте статьи, а если мы сравним тот же Норникель с тем же США на несколько десятков лет раньше, когда предпложим Норникель выбрасывал столько же, да пусть даже больше, для чистоты мысленного эксперимента (СССР целиком на тот момент выбрасывал примерно вдвое больше США), но США даже в таком случае выбрасывали в 15 раз больше [2]. При этом мы не учитываем производственные мощности соответствующих производств, общий технический уровень, доступность технологии, скорость внедрения новых технологий, возможности для свободного обмена идеями и их развития в странах, бюджеты производств и источники средств для них)))) Собственно, я хочу показать, что сравнения очень плохо работают и порождают много вопросов и нужных уточнений, если мы объективную реальность описываем. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Формулировка «город является одновременно одним из самых удалённых и самых загрязнённых мест в мире» действительно может показаться публицистической, однако её задача — подчеркнуть парадоксальность географического и экологического положения Норильска: несмотря на удалённость и малую плотность населения, уровень загрязнения в городе остаётся чрезвычайно высоким. Что касается отсутствия актуальной статистики за 2024–2025 годы — вы правы, такие данные пока официально не опубликованы. Тем не менее, я считаю важным сохранить отсылку к данным по США — не как абсолютное сопоставление, а как ориентир для понимания масштабов загрязнения в глобальной перспективе. Folcvine (обс.) 10:55, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Вашу точку зрения по США я понимаю, там просто лично мне не хватает более точного указания на период сравнения что ли. Хотя бы в виде "Норильск производил столько же загрязенения сколько США". Раз есть конкретный показатель конкретного периода, который поменялся с того времени, то надо это как-то обозначить как мне кажется. И про парадоксальность тоже считывалось, но как мне кажется он в таком виде упрощает картину. Как мне видится, одной из существенных причин, почему город построен так как построен и почему государству было не сильно интересно по серьезке заморачиваться с эко-контролем - это удаленность и малочисленность города. какой смысл заморачиваться с розой ветров и планированием заводов, если там полтора человека живут, это если совсем огрублять. То есть загрязненность города скорее следствие его удаленности от цивилизации и малочисленности населения, а не противопоставление. Но тут могу ошибаться конечно, это не факт с подтверждением. Hemmyr (обс.) 18:04, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Для советского правительства предприятие имело ключевое стратегическое значение: продукция Норильска была необходима для укрепления военной мощи, а доходы от экспорта металлов пополняли государственный бюджет. В то же время власти осознавали ущерб, наносимый окружающей среде, и регулярно накладывали на предприятие штрафы" - вот тут как раз фактом задается контекст для более глубокого погружения в происходящее в регионе, но он к сожалению, идет после фактов на восприятие которых влияет. Действильно никель, например в виде танковой брони и более совершенных ракет, был критичен для СССР, и перевешивало ли в этом случае осознание наносимого окружающей среде вреда желание ее нанести ради реального роста советской обороноспособности? Тут бы разобраться, хотя я понимаю, что это совсем другая еще более сложная, чем та которую и так проделала автор, работа - требовали ли с комбината в СССР "пятилетку за три года" и все в таком духе. В смысле, где действия комбината, а где работа государственной системы. Хотя бы обозначить саму неоднозначность, а то дальнейший текст (там все по фактам полностью признаю) про снижение штрафов получается в одну калитку. Причем это реально же может быть так, но читатель по сути остается вне контекста исторического, только в современном и однонаправленном информационном поле. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Спасибо большое за подробный комментарий. Вы правы, что деятельность комбината в советский период происходила не в вакууме, а в рамках более широкой государственной системы, где приоритеты обороны, выполнения планов и валютных поступлений нередко перевешивали экологические соображения. Мой фокус в этом разделе был прежде всего на фактах о зафиксированных нарушениях и санкциях, однако вы абсолютно справедливо указываете на необходимость как минимум обозначить системный характер этого взаимодействия — не только как деятельности предприятия, но и как отражения логики самой экономической модели того времени. Я внесу в текст небольшое уточнение, чтобы этот контекст был понятен читателю. Folcvine (обс.) 10:57, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- В первые дни после утечки топлива «Норникель» пытался минимизировать распространение информации о катастрофе. 29 мая 2020 года местные средства массовой информации сообщали о пожаре и утечке топлива на территории ТЭЦ-3, однако масштабы аварии и её причины оставались неясными. Первоначально аварию объясняли столкновением легкового автомобиля с резервуаром. Согласно первому официальному заявлению МЧС, пожар на объекте возник в результате того, что «легковой автомобиль въехал в резервуар № 5 для хранения дизельного топлива». Ведомство уточнило, что пострадавших в результате инцидента нет, работа ТЭЦ-3 не нарушена, а угроза для окружающей среды отсутствует. - тут просто, как мне кажется, недостаточно обработаны источники.Все вроде по делу - распространение информации минимизировали, путаница была в данных и прочие нестыковки. Но среди ответственных прямо назвали только Норникель, хотя тут же в источнике №31 доказывается, что власти в курсе были. То есть список ответственных прямо по источникам указанным автором кроме Норникеля еще и администрация города и МЧС. И данные из одного источника в этом абзаце противоречат посылу другого источника - WWF пишет только о том, что норникель все скрывал, в другом материале - норникель передал данные о происшествии МЧС и властям и они все вместе скрывали. Тут же можно прямо по источникам очертить круг ответственных, но про ответственность Норникеля написали прямо, МЧС уже опосредовано, про краевые власти и прочие власти - вообще ни слова. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Согласно МЧС, сообщение о чрезвычайной ситуации поступило в подразделения МЧС России по линии единой дежурно-диспетчерской службы (ЕДДС) только 31 мая. По словам главы МЧС Евгения Зиничева, в первые два дня «Норникель» пыталась самостоятельно ликвидировать последствия. Официальное заявление о разливе топлива на ТЭЦ-3 появилось на сайте «Норникеля» также 31 мая. - примерно то же самое.Никак не отражена путаница в показаниях всех причастных. То есть данные по офзаявлению - указаны, ок. А данные о том, что пресс-служба МЧС сообщала о разгерметизации уже 29 числа (я ориентируюсь сейчас чисто по источникам, которые автор в этом материале указала). То есть о ЧС они может и 31 числа сообщили, как и Норникель, но про разгерметизацию - уже 29. Тут сам собой вопрос ко всем причастным возникает, но это если в источники закапываться, а по Википедии- только к одному конкретному причастному, к сожалению. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- В местной группе «Типичный Норильск», насчитывающей более 50 тысяч подписчиков, слухи об экологической катастрофе начали обсуждать 2 июня. и дальще по тексту - Не указано, что были сообщения и раньше - например, 30 мая в группе Борус (это опять же из источников автора). И тут такое дело, если раздел только про реакцию властей, как он называется - зачем тут указание про соцсети, если автор подсвечивает бездеятельность властей указывая на разницу в сроках или на отсутствие официальной констатации разлива - то почему не все источники неофициального обсуждения указаны? Этот Борус даже не мешает подсветить всю историю Рябинина, которой полабзаца посвящено. И в последнем предложении фактическая неточность, которая вырастает как мне кажется из выбранного оборота "к 4 июня скрывать стало невозможно". Да, на спутниковых снимках видно изменение цвета, да это подтвеждает загрязнение рек, это факт. Но про 4 июня в тексте от WWF данных нет, и по другим источникам из этого же абзаца 3 числа на месте была руководитель Роспотребнадзора, 4 - уже приехал губернатор, ЧС тоже была объявлена 3 июня. Но в результате выбранного оборота про "4 число" сейчас в статье написано, что аварию продолжали скрывать даже после объявления ЧС федерального уровня. Уже потом идут данные про совещание президента. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- "На федеральном уровне об аварии стало известно только 3 июня." и далее по абзацу - тут хронология страдает, как мне кажется, ради изящного (это я признаю, реально приятно было читать) текста. Ведь все по делу и с указанием источников. Но в первом предложении - на федеральном уровне об аварии узнали 3 июня. А в последнем, до которого еще нужно дочитать, 1 июня в Минэнерго уже был представлен план по ликвидации. В промежутке между этими датами - сначала 31 число, потом 29, потом 30. В первом случае - про поступление официальной информации, во втором - "по словам представителей компании", в третьем - опять сообщение официального ведомства. И вывод про то, что про утечку знали на федуровне, но масштаб локальные госорганы преуменьшили теряется в этой мешанине. И снова проскакивает мимо внимания фактическая ошибка в датах - появилось 4 июня, хотя совещание по источникам автора Путин провел 3 июня. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Спасибо за эти три замечания к разделу Действительно, первоначальная формулировка могла создать впечатление, что ответственность лежит исключительно на «Норникеле». Я согласна, что по источникам видно: речь идёт о более широкой системной проблеме — как со стороны компании, так и со стороны местных и федеральных властей, включая МЧС. Я внесла корректировки в текст, чтобы это отразить: теперь там прямо указано, что информация о происшествии была либо занижена, либо несвоевременно передана как со стороны «Норникеля», так и со стороны властей, а также подчеркнута критика в адрес МЧС и губернатора Усса, прозвучавшая на совещании у Путина. Спасибо за внимательное прочтение! Folcvine (обс.) 11:04, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Первые боновые заграждения на реках, предназначенные для ограничения движения топлива по течению, были установлены только 1 июня. Значительную роль в их установке сыграл эколог Алексей Книжников" - Тут тонкий момент. Я не подвергаю сомнению роль Книжникова. И сам по себе уверен, что все прошло так как он сообщает и это ему мы обязаны тем, что последствия утечки не стали еще больше. Но смущает то как слова разных людей по разному перенесены в статью на википедии. Когда представители "норникеля" сообщают о том, что они кого-то предупредили раньше заявленных сроков или что-то сделали, то каждый раз появляется ремарка "по словам представителей компании" и это ок в целом. Проблем в том, что когда эколог Книжников говорит, что ему рассказали об аварии, он организовал прибытие спасателей и начало масштабных работ, то эколог просто "сыграл значительную роль" и "по его инициативе спасатели отправлены на работы". Тут уже нет никакого "по словам эколога" или "Книжников сообщает". Причем в РБК в материале об этом моменте [3] такое уточнение есть, и в указанном автором источнике - "Новой газете" - рассказ о событиях это прямая речь Книжникова, личный рассказ о событиях, а не констатация факта, которым пересказ стал на Википедии. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- "Также помощь в устранении последствий аварии оказали норвежские и французские компании, включая Equinor и Lafarge." - неточно сработано с источником. В источнике указана только компания Lafarge. Equinor - нет. Зато есть норвеги Statoil, которых наоборот нет на Википедии. И вопрос более общего плана. Если указываем, кто помогал в устранении последствий, то почему есть только пара иностранных компаний из одного источника. Поиском легко находятся [4][5] и другие компании и структуры, оказавшие помощь - «Газпром нефть», «Славнефть-Мегионнефтегаз», «Транснефть», «Газпромнефть-Ноябрьскнефтегаз», «Газпромнефть-Хантос», «Газпромнефть-Развитие», «Росгвардия» и еще разные структуры. Опять же тут самое подходящее место, чтобы еще раз напомнить про ту работу, которую провела «Морская спасательная служба». — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- 1) Statoil — это прежнее название компании Equinor, изменённое в 2018 году. В 2020 году, когда произошла авария, компания уже официально действовала под именем Equinor. Именно поэтому в Википедии логично и корректно указано современное, действующее на тот момент название компании — Equinor.
- 2) Что касается вопроса, почему упомянуты только две иностранные компании, а не перечислены все российские организации, принимавшие участие в ликвидации, — этот вопрос вполне уместен, но в данном разделе статьи отечественные силы как раз упомянуты подробно и с конкретикой, просто ниже: говорится о МЧС, о подразделениях «Газпром нефти» из разных городов, о численности задействованных специалистов и техники, а также о роли Морской спасательной службы. Folcvine (обс.) 11:09, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Изначально отловленное топливо «откачивали в сторону тундры» и сливали на грунт" - тут не понял, откуда это факт. В статье Сазонова (ближайшая ссылка на источник) этого факта нет. Единственное упоминание в ближайших источниках - статья BBC. Но там эта фраза, которая в статье подана как факт, на самом деле предположение - "Кобылкин предположил, что сейчас топливо откачивают "в сторону тундры" и сливает там на грунт." — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Вы правы, что данная формулировка в статье представлена как факт, тогда как в источнике она дана как допущение. Однако с учётом того, что это не частное мнение, а озвученное министром предположение, сделанное в момент острой фазы ЧС, оно отражает уровень осведомлённости на тот момент и предполагаемую практику при отсутствии инфраструктуры для утилизации. Более того, схожие выводы косвенно подтверждаются и в других источниках, например в статьях, где указывается, что изначально топливо собирали, но не знали, куда его девать, и обсуждалась возможность сжигания или хранения на месте. Folcvine (обс.) 11:11, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- В целом понимаю про совокупность косвенных свидетельств и слов министра, который действительно не совсем частное лицо. Меня смущает то что такой слив тоже нехилый такой проступок, если очень-очень мягко говорить, и если это реально позиция должностного лица, то интересно, какие последствия были. Там с учетом чехарды с показаниями и позициями госструктур вообще многое выглядит не как позиция государства, а оправдания пятиклассников. Грустно в целом. И я бы наверное все же указал, что это слова министра в острой фазе. Но тут возможно еще взгляд со стороны нужен, а то я уже обозначил свои ощущения от этой части, и не уверен что полностью объективен. Hemmyr (обс.) 18:12, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Ликвидацией последствий аварии занимались силы МЧС из Мурманска, Норильска и Красноярска." и далее по абзацу - не сочтите придиркой, но тут реально неудачно глаголы подобраны. МЧС "занимались ликвидацией", а специалисты газпрома не "помогали" или "участвовали в работах", а "прибыли". И опять нет всех участвовавших в ликвидации, газпром только появился, даже "предложение о помощи" от США упомянуто, а Морские спасатели, спецы славнефти, самого норникеля, транснефти - вообще отсутствуют. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- В этом фрагменте изначально был сделан фокус на МЧС и Газпром нефти как на наиболее массово задействованных подразделениях, с численно и технически значительным участием. Что касается формулировок, глагол «занимались» в отношении МЧС не только соответствует смыслу, но и отражает ведущую, координирующую роль ведомства. Использование «прибыл отряд Газпрома» не исключает участия — наоборот, оно уточняет физическое прибытие команды на место ЧС, тогда как продолжение предложения раскрывает состав и виды работ. Про морских спасателей я упоминала ранее в тексте (1 июня стало известно, что к ликвидации последствий происшествия приступили специалисты. В состав спасательной группы вошли морские спасатели из Мурманска, Красноярска и Новосибирска.) Более того, к вашему комментарию про «Газпромнефть-Ноябрьскнефтегаз», «Газпромнефть-Хантос» и «Газпромнефть-Развитие» – в источниках они не выделяются отдельно, а рассматриваются как часть системной помощи Газпромнефти (это отражено в предложении: К работам подключился аварийно-спасательный отряд «Газпром нефти», включавший 70 профессиональных спасателей и специалистов из Ханты-Мансийска, Мегиона, Ноябрьска и Санкт-Петербурга.). Про Транснефть и Росгвардию – добавила в текст. Folcvine (обс.) 11:14, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "5 июня «Норникель» сообщил, что разлив дизельного топлива удалось «локализовать»" - тут одна можно сказать придирка и одно замечание. Придирка - зачем "локализацию" в статье взяли в кавычки? Это же термин, зачем его цитировать, в контексте выглядит больше как ироничные кавычки, а не цитата. А вот замечание - материал в источнике прямо называется "МЧС сообщило о локализации". Но даже не это проблема, по ссылке - совсем другой материал РБК, он о решении суда в отношении виновных в катастрофе. Он и называется по другому и в нем самом нет ничего о сроке локализации и МЧС. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Слово «локализовать» в данном случае действительно взято в кавычки не с целью выразить иронию, а чтобы подчеркнуть его статус как термина, заимствованного из официальных формулировок, а не как оценочного суждения автора текста. В оригинале используется именно термин, но поскольку понятие «локализации» в контексте данной аварии вызывало неоднозначные оценки и дебаты в экспертной среде (например, насколько реально удалось ограничить распространение загрязнения), использование кавычек здесь оправдано как стилистическое средство, обозначающее дистанцирование от официальной риторики без иронии. Однако, если сообщество считает, что кавычки могут быть истолкованы как сарказм, я готова их убрать. Во-вторых, вы абсолютно правы насчёт источника — текущая ссылка действительно ведёт на материал от 2023 года о судебном решении, и она не подтверждает тезис о локализации. Это техническая ошибка: видимо, была неверно сохранена ссылка при обновлении раздела. Источник, на который изначально опиралось утверждение, — это сообщение на сайте РБК от 5 июня 2020 года, в котором как раз говорится о заявлении МЧС о «локализации» разлива топлива. Я заменю ссылку на корректную. Folcvine (обс.) 11:16, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Я бы предложил закавычить "удалось локализовать". сам не правлю, потому что не до конца уверен, что это хороший вариант. но кажется при таком варианте это легче считать как цитирование термина? Hemmyr (обс.) 18:14, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "«Норникелю» было известно, что резервуар № 5 на ТЭЦ-3 находился в аварийном состоянии — с момента постройки в 1980-х годах его ни разу не ремонтировали". - тоже есть расхождения с источником. Фраза "«Норникелю» было известно, что резервуар № 5 на ТЭЦ-3 находился в аварийном состоянии — с момента постройки в 1980-х годах его ни разу не ремонтировали" - выглядит как четкое обвинение и подается как факт. Но не указано, что в таком виде - это цитата бывшего сотрудника из одного из источников. Причем реально так может быть и даже вполне могу предположить что было. Но мы читаем на википедии энциклопедическую статью на сложную (этически и содержательно) тему, которая как мне кажется требует максимальной объективности как раз в силу сложности. Ведь в решении арбитражного суда, который как раз в этом месте как источник приведен, на 12 странице прямо указано, что резервуар ремонтировали с 16 по 18 год. Ремонтировали ли и как именно ремонтировали - вопрос другой, его тоже можно отразить с соответствующими источниками. Но сейчас в статье информация искажена. И я цепляюсь потому что в этом же разделе вся ситуация расписана с должными подтверждениями и вот это расхождение просто мешает составить мне как читателю картину происходящего. Вместо общего положения - про отсутствие доступа, про конструктивные проблемы и т.д. и т.п. мне показывают виноватого. А если как я чуть закопаться в источники, то увидев расхождение, я начну сомневаться во всей статье, а тут такая тема, что я вообще не хочу сомневаться. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Спасибо за замечание. Однако изначальная формулировка «Норникелю было известно, что резервуар №5 находился в аварийном состоянии: с момента постройки в 1980-х годов его ни разу не ремонтировали» базируется не на голословном утверждении, а на совокупности материалов в СМИ и прямых свидетельствах (включая бывших сотрудников), указанных в статьях Новой газеты и Спектра, которые я добросовестно привела в качестве источников. Это не авторское обвинение, а документированная точка зрения, распространённая в экспертной и журналистской среде сразу после аварии. Важно понимать, что сам факт постановки резервуара на ремонт (как указано в судебном решении) не исключает возможности его фактической эксплуатации в обход норм — что также подтверждается источниками. Кроме того, качество и объём проведённых работ остаются под вопросом (в том числе в контексте версий о хищениях), а сам ремонт мог не охватывать ключевые конструктивные элементы, от которых, по данным расследования, зависела надёжность резервуара. Поэтому утверждение о том, что «Норникелю было известно…» — оправдано, особенно в условиях, когда ещё в 2014 году была предписана модернизация резервуаров, в 2018 году был отклонён проект, направленный на предотвращение риска разрушения, а сам резервуар, формально числившийся в ремонте и потому не проверяемый Ростехнадзором, тем не менее продолжал использоваться без должного уведомления надзорных органов. Тем не менее, я чуть переписала текст, чтобы было точнее. Folcvine (обс.) 11:18, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Понимаю что это подтверждаемая и подтвержденная точка зрения и согласен по итогу с первой частью про "было известно". У меня и замечание-то было немного про другое, извиняюсь, что плохо сформулировал. Я говорил о том, что вторая часть "с 80-х годов не ремонтировали" судя по источникам не вполне верна, хотя как вы правильно написали "ремонт был, но как раз нужное не охватывал". А вы как раз эту часть и поправили в итоге, спасибо Hemmyr (обс.) 18:24, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Согласно расследованиям независимых журналистов, существенную роль в аварии сыграла коррупция на «Норникеле». «Новая газета», ссылаясь на анонимный источник, сообщала, что «откаты» могли достигать 50-60 % от стоимости подрядов на выполнение работ, а на руководящие должности часто назначались случайные люди, не обладающие необходимыми техническими знаниями." - в этом фрагменте описано две проблемы: кумовство и откаты, прямая связь выведена между аварией и коррупцией. Но это вывод из статьи, а не указанный факт. И по этому же источнику, если делать выводы из написанно, причиной, по которой пятый резервуар треснул, может быть и некомпетентность соответствующего начальника и его нежелание высовываться, например. Если же кто-то прочитает источник целиком то еще и увидит, что там же, буквально в том же абзаце, где про кумовство и откаты, говорится о том, что ситуацию в компании переламывают, приглашают специалистов и противодействие идет от пригревшихся на своих местах сотрудников. Но в статье на Википедии этой части цитаты уже нет, и снова возникают сомнения в объективности статьи на википедии, которых повторюсь в этой теме вообще не хочется, эффект статьи падает. Тут же просто объективной картины уже более чем достаточно для того чтобы ошалеть. И вот такие моменты, которые выглядят как искажения - размывают фокус. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- По поводу связии между коррупцией и аварией, – она в статье не утверждается как однозначная, а представлена через призму источников. В этом контексте упомянутая версия — лишь часть более широкой картины, описывающей системные проблемы управления, нехватку компетентности и слабый контроль. То, что в источнике также содержатся упоминания о частичной реформе системы и появлении новых специалистов, безусловно, важно – спасибо, что подметили. В первоначальной версии этого не было, т.к. Раздел фокусировался на коррупции (и, соответственно, некомпетентности) как одной из рассматриваемых причин аварии. Folcvine (обс.) 11:20, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Социальные программы, такие как ипотека и кредиты от предприятия, делали работников зависимыми и препятствовали публичной критике компании" - тут я может уже и загнался, но в сочетании с подобранными цитатами, названием раздела "Коррупция" и полной однозначностью этого суждения это предложение. А это вывод автора, то есть понятно, что кредит или субсидия создают зависимость, но это не пункт договора с банком "вы получите деньги, если ни слова про компанию не скажете". Это самостоятельный выбор людей, как бы жестоко или даже лицемерно это не звучало. Я имею в виде, что в контексте энциклопедической статьи это как-то иначе должно быть описано, "по словам жителей города" или "по мнению работников предприятия"? тем более что в источниках, которые уже есть в статье, есть и другие цитаты тоже от сотрудников, которые так же прямо говорят, что для их устраивают получаемые бонусы как компенсация за все проблемы. То есть все равно каждый выбирает сам, и если указана одна точка зрения - кто-то хотел бы высказаться, но не может из-за кредита, то есть и другая - кому-то подходящая соцпрограмма важнее. В этой части я может совсем путано свою позицию пояснил, но мне кажется что в текущем виде предложение очень сильно упрощает происходящее, создает впечатление что соцпрограммы и вообще развитие региона - зло, исключительно удавка на шее местных. Это как-то необъективно что ли — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Тема зависимости местных жителей от социальных льгот градообразующего Норникеля в Норильске проходит красной ниткой через многие источники (например, есть еще материал Варламова, который я не использовала, но тоже является показательным: https://varlamov.ru/3927159.html), но, в основном, это утверждение опирается на конкретные цитаты из репортажа «Новой газеты» и выводы Костюченко, где сами работники предприятия описывают, что участие в корпоративных ипотечных программах и других формах материальной поддержки воспринимается как фактор, ограничивающий их возможности открыто критиковать руководство. Переформулировала, чтобы избежать обвинений в необъективности. Folcvine (обс.) 11:22, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Спасибо, я тут реально не смог вопрос к тексту четко сформулировать, но ощущение того, что "если текст можно понять неправильно его поймут неправильно" было стойким. В новом варианте не царапает, ситуация по источникам описана. Да и как писал сразу, на личном уровне человека прожившего сначала в старой стране, а потом в новой во всех ее эволюционных проявлениях, все действительно понятно и так. Hemmyr (обс.) 18:30, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Оборудование в нашей компании если не сказать древнее — ничего не сказать" и вся остальная цитата - чисто по читательски цитата крута! но для энциклопедической статьи как мне кажется слишком публицистична или художественна. Не сама по себе даже, а в контексте раздела. Почему именно ее выбрали для визуального и смыслового выделения в разделе с четким названием "Коррупция"? В ней не про коррупцию и откаты рассказывается, а про недостаток финансирования и ветхость оборудования. Если это подается как еще один факт в ряду кумовство, откаты, замалчивание, недостаток средств, то почему ему выделено отдельное место, по объему соответствующее достаточно сухому перечислению фактов рядом. Это визуальный и смысловой акцент, это влияет на восприятие читателя,полностью публицистический прием, не энциклопедический. Тут даже цитату обрезали на риторических вопросах, а не на момент, где автор слов говорить, что нужно "все закрывать". — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Да, формально врезка не посвящена напрямую теме коррупции, однако она иллюстрирует системный кризис, который и создаёт условия для коррупции, неэффективности и игнорирования предписаний. Это не противоречит общей логике раздела, а дополняет её изнутри — через взгляд участника событий. Цитата действительно яркая, но она не содержит оценок конкретных лиц, и не нарушает принципа нейтральной подачи. Её язык отражает внутреннюю атмосферу, и именно в таком виде она была представлена в журналистском расследовании. Если есть предложения по конкретной точке редактирования — я открыта к ним, но, на мой взгляд, смысловое единство параграфа позволяет сохранить его в текущем виде. Folcvine (обс.) 11:27, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "«Норникель» также столкнулся с серьёзным износом советской инфраструктуры, требующей капитальной модернизации — компания существенно экономила и практически не обновляла оборудование.Большинство зданий и оборудования комбината были построены до 1972 года, а износ основных фондов на 2020 год превышал 70 %. На 2020 год мониторинг состояния объектов предприятия полностью отсутствовал." - тут вроде и факты подтверждающие первое предложение есть, с цифрами и датами. Но стоящий первым текст задает контекст и тон как раз остальному. И первое предложение оценочное - "существенно экономила", "практически не обновляла". Существенно - это сколько, практически - это как? Подтверждения цифрами и фактами этой части предложения дальше нет, там как раз про износ инфраструктуры. А последнее предложение про центр мониторинга - по факту верное, но статья на википедии не 20 года, а 25. Опять же кто-то полезет читать интересоваться вопросом и увидит, что мониторинг снова запущен [6] и опять же начнет терять доверие к статье в целом, а так нельзя с такой темой. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Во-первых, раздел посвящён не текущей ситуации в 2025 году, а контексту и условиям на момент аварии, то есть на 2020 год. Это чётко следует из логики всего раздела и из временной привязки подавляющего большинства источников. Соответственно, ссылки на более поздние изменения, включая возможное возобновление мониторинга в 2024–2025 годах, не релевантны для анализа ситуации до и во время аварии. Во-вторых, фраза «существенно экономила и практически не обновляла оборудование» — это не публицистика, а обобщение, основанное на приведённых ниже фактах: подавляющее большинство зданий и оборудования построено до 1972 года, износ основных фондов превышал 70 %, всеобъемлющая система мониторинга на момент 2020 года отсутствовала. Эти цифры и формулировки подтверждены ссылками, в том числе из качественной журналистики (Новая газета, Eurasia Daily Monitor), и используются в контексте описания системных проблем, в том числе коррупционного характера. Folcvine (обс.) 11:27, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Согласен, тут я загнался уже, это же действительно про конкретный момент времени. Но вот про "существенно" и "практически" какое-то сомнение все равно есть, сильно хочется конкретики. Но я тут сам уже поищу-покопаюсь как время будет, стало интересно. Hemmyr (обс.) 18:38, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "При этом работники предприятий и жители Норильска боятся публично заявлять о проблемах — компания обладает монополией над жизнью города, владеет аэропортом, сетью супермаркетов и жилищными компаниями. Добраться в Норильск можно только самолётом. Прибывающие обязаны заполнять анкеты, а иностранцам въезд разрешён только с согласия ФСБ." - тут много оценочного, и в сочетании каждое предложение усиливает как раз впечатление от оценочной части "бояться", "монополия над жизнью". И получается что относительно нейтральный факт о разрешении от ФСБ из за того, что территория включена в перечень мест с ограничением для въезда иностранцев из-за стратегического сырья, превращается в свидетельство тюремных условий (причем если почитать репортажи НГ то там видно на что это влияет, но это уже внутри источников). А про анкеты для всех - я не был в Норильске, не знаю работает ли там эта штука, но судя по источникам эти анкеты были частью ковидных ограничений, других свидетельств об обязательном анкетировании сейчас я поиском не нашел. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Это не оценочные суждения – они взяты из оценок и работ независимых журналистов. Сообщения о том, что жители не могут открыто критиковать Норникель достаточно повсеместны – я не беру это из головы. Если у вас есть предложения, как передать это “нейтрально”, с радостью послушаю (вы также можете вносить стилистические правки в статью самостоятельно – к счастью, Википедия это разрешает). В моем разделе нет никакой манипуляции фактами, я только излагаю то, что пишут в качественных источниках. Я внесла изменения в текст для уточнения. Folcvine (обс.) 11:27, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Извините если создал впечатление, что я вас в манипуляции обвиняю - не хотел такого и не обвиняю. Понимаю выводы и вижу подтверждение в источниках. Меня тут "монополия" смущает, каким-то средневековьем и феодализмом в конктексте раздела отдает, хотя при этом описывает ситуацию верно конечно. Я действительно подумаю над формулировкой, раз меня это цепляет, и поправлю если что хорошее все же в голову придет. Hemmyr (обс.) 18:42, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "По итогам 2022 года Потанин возглавил список Forbes крупнейших новых собственников иностранных компаний, покинувших российский рынок после вторжения России на Украину." - возглавление рейтинга - факт, но он в разделе "Коррупция", а это задает контекст восприятия. И непонятно как он относится к теме статьи даже сам по себе, в смысле по фактам непонятно, а не по возможным выводам у каждого в голове. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Я понимаю, откуда идет комментарий, но, на мой взгляд, тут всё уместно. Упоминание о том, что Потанин возглавил список Forbes после ухода иностранных компаний с российского рынка, не просто случайный факт. Это показывает, насколько укрепились его позиции в системе, где контроль и приближенность к власти играют ключевую роль. А именно это и обсуждается в разделе — как устроена система, в которой коррупция, неэффективность и безнаказанность становятся возможными. Да, сам по себе факт не о взятке, но он помогает читателю понять, кто такой Потанин и какое у него положение. Это не оценка, а иллюстрация масштаба влияния. В таком контексте он логично дополняет картину, нарисованную в разделе — о связях, распределении ресурсов, слабом контроле и том, как личные связи заменяют институциональные механизмы. Если бы это был отдельный абзац без связи с текстом — да, можно было бы спорить. Но тут он встроен в блок про Потанина и его отношения с властью, и в этом контексте, как мне кажется, он вполне уместен. Folcvine (обс.) 11:32, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Вообще соглашусь наверное с вами в целом. Я тут прицепился к фразе не из-за ее неуместности в самом тексте, меня как-то название раздела в очень строгие рамки загоняет из-за которых вполне удачные структурно и логичные элементы перестают такими выглядеть. Но тут тоже, это меня цепляет, так что попробую и название поуниверсальней придумать, как раз чтобы не только коррупция в нем считывалась, но и неэффективность и системность некоторых проблем. Hemmyr (обс.) 18:47, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Надзор за «Норникелем» номинально осуществляла Федеральная служба по надзору в сфере природопользования, однако в 2010 году после визита Владимира Путина было подписано соглашение, передавшее функции контроля самому предприятию. В результате все выводы комиссий основывались исключительно на данных о вреде, предоставляемых самим комбинатом." - в источниках нет подтверждения "номинальности", кроме НГ, которые все же публицисты с соответсвующими формулировками. И суть соглашения передана не совсем точно - там если совсем чуть поискать и почитать, например [7], то в 2010 году был запущен эксперимент, в котором формальные проверки заменили посттоянным информационным сотрудничеством (как оно осуществлялось, был ли обман и все такое - отдельный вопрос с отдельным приведением источников), то есть никто надзорных и контрольных функций с Росприроднадзора не снимал, необходимости принимать на веру отчеты от Норникеля не фиксировал в документе. В жизни так и могло быть, и наверное было даже, но это тогда и отображать по другому надо, не копированием формулировки Новой газеты (что позволено публицистам, не позволено энциклопедистам), а указанием этапов и нюансов. Вот решили заменить формальный контроль неформальным, в теории более плотным и непрерывным, вот что из этого вышло и вот почему так вышло. А сейчас в разделе "коррупция" возникают вопросы, ведь государство тут вроде как самоустранилось в какие-то далекие годы, и если там есть что-то коррупционное, под раздел, то должны быть факты и доказательства и ссылки на них. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Вы абсолютно справедливо указываете, что в энциклопедическом стиле формулировки должны быть точными и опираться на верифицируемые источники. Однако утверждение о фактическом снижении контроля со стороны Росприроднадзора над деятельностью «Норникеля» в 2010 году находит подтверждение не только в публикации «Новой газеты», но и в официальных документах и заявлениях Росприроднадзора, а также в ряде экспертных комментариев. В 2010 году между Росприроднадзором и «Норильским никелем» действительно было заключено соглашение о взаимодействии, подписанное во время визита Путина. Это соглашение предусматривало переход от традиционных форм контроля к «непрерывному информационному взаимодействию» и «совместной реализации природоохранных мероприятий». Хотя юридически надзорные полномочия с Росприроднадзора сняты не были, фактически значительная часть экологического мониторинга и отчетности перешла в сферу ответственности самого предприятия. Как следует из обзора «Новой газеты», Росприроднадзор в ряде случаев принимал во внимание исключительно данные, предоставленные самой компанией, а также отказался от многомиллионных исков к ней. Подобная практика в экспертной среде характеризовалась как частно-государственное партнерство, ставящее под вопрос объективность контроля. Я внесла некоторые изменения в текст для уточнения. Folcvine (обс.) 11:32, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Спасибо за правки, я тут тоже не совсем четко мысль сформулировал, но вы как раз в нужном направлении и сработали - у меня замечание было по нечетко считываемой ответственности росприроднадзора во всем этом эксперименте, и в новом варианте текста ее видно лучше, как мне кажется. Hemmyr (обс.) 18:53, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "В 2020 году в Норильске было основано местное подразделение Росприроднадзора в рамках реализации проекта «Чистый воздух», согласно которому «Норникель» планировал вложить до 2023 года более 123 млрд рублей в мероприятия по снижению выбросов своих предприятий." - если решено указывать в материале данные о экоинициативах после свершившейся катастрофы и не имеющих к ней прямого отношения, то почему все останавливается на моменте, когда компания заявляет планы. В воздухе повисает "вот компания пообещала вложить много денег, а потом у них авария, и наверное они снова ничего не вложили". А статья на википедии 25 года, и можно например в таком разрезе написать, что к 25 году инвестиции составили 180-200 млрд (для чистоты не использовать "компания планирует" или "пообещала" или "по словам представителя компании", а что-то более менее фактическое взять. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- В приведённом абзаце речь идёт не столько об экологической инициативе «Норникеля» в рамках проекта «Чистый воздух», сколько об институциональной мере — создании в 2020 году локального подразделения Росприроднадзора в Норильске. Это принципиально важный момент, поскольку до того федеральный надзор в городе осуществлялся дистанционно. «Чистый воздух» упоминается здесь не ради освещения корпоративных обещаний «Норникеля», а как административный контекст. Folcvine (обс.) 11:35, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Раздел "Иски о взыскании штрафов" - хорошо и подробно раздел написан, с деталями, но все же не всеми. Нет информации о том, что компания все 146 млрд штрафа оплатила. Там написано что город получил копейки от своей небольшой части гигантского штрафа, но о том, что государство уже вообще все деньги получило и потратило их на проекты не относящиеся к экокастрофе - нет. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- На мой взгляд, из контекста было хорошо понятно, что штраф оплачен – в частности, по предложениям “Эта компенсация стала крупнейшей в истории российской судебной практики. Владимир Потанин назвал решение суда не только «уроком» для компании, но и «сигналом для всего бизнес-сообщества»”. Но я добавила отдельное предложение, которое упоминает, что в марте 2021 года Норникель оплатил штраф. Folcvine (обс.) 11:35, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Спасибо. Тут может показаться что я реально придираюсь, но как я уже писал "если что-то можно понять неправильно, это поймут неправильно". в смысле что мне действительно из контекста понятно, но я легко представляю самых разных людей, которые не поймут к сожалению. и прямо написать - защищает от недопонимания Hemmyr (обс.) 18:59, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "С 2018 года резервуар нуждался в капитальном ремонте, однако в ноябре 2018 года он был введён в эксплуатацию без заключения экспертизы промышленной безопасности. Это решение было принято комиссией под председательством главного инженера ТЭЦ-3 Алексея Степанова и актом, утверждённым директором предприятия Павлом Смирновым. Несмотря на аварийное состояние, резервуар с ведома Смирнова, Степанова и Кузнецова продолжал эксплуатироваться в нарушение правил безопасности." - тут я просто не понял, не к автору вопрос. В решении Арбитражного суда говорится сначала что после ремонта в 18 году была проведена экспертиза промбезопасности и по ее решению увеличен уровень допустимого налива (12 страница), а на 189 странице написано что пятый резервуар был допущен к эксплуатации без положительного заключения промбезопасности.
- "в решении Арбитражного суда говорится сначала что после ремонта в 18 году была проведена экспертиза промбезопасности и по ее решению увеличен уровень допустимого налива (12 страница), а на 189 странице написано что пятый резервуар был допущен к эксплуатации без положительного заключения промбезопасности. " - тут тоже в решении Арбитражного суда говорится сначала что после ремонта в 18 году была проведена экспертиза промбезопасности и по ее решению увеличен уровень допустимого налива (12 страница), а на 189 странице написано что пятый резервуар был допущен к эксплуатации без положительного заключения промбезопасности.
- "Оценить точные последствия и масштабы происшествия достаточно сложно, так как вся официальная статистика по ущербу от разлива предоставлялась исключительно комиссиями, одобренными «Норникелем»." и далее - там данные за 2020 и указаны, хотя потом были отчеты-выступления WWF, Кедр тоже пробы брали и собственно дальше это отражено как раз в этом разделе. Но начинается раздел с обобщения, а про то что конкретно по теме этой статьи прогресс неофициальные источники и эко-фонды отмечают не указано уже. Впрочем это про итоги, а про непосредственно оценку еще сложнее - там вроде как росприроднадзор оценивал и оценил в 7 раз больше, чем сам норникель. как тут подотчетность сработала (я даже не отрицаю возможность каких-то сложных подковерных процессов, но они явно не сводятся к тому что нет никаких данных, потому что никто там работать не мог без одобрения норникеля). а вот систематическое загрязнения начавшееся лет 70 назад, еще при ссср, и невозможность отделить, что тут было наворочено до распада, а что после - вот это усложняет, и возможно нужно больше анализа какого-то исторического. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Спасибо за комментарий. Утверждение «оценить точные последствия и масштабы происшествия достаточно сложно» касается в первую очередь начала кризиса, когда в публичном доступе были лишь данные, одобренные «Норникелем», а попытки независимой экспертизы (например, «Гринписа») столкнулись с препятствиями. Эти сложности задокументированы и, по сути, и объясняют формулировку. Что касается более поздних оценок (в том числе WWF, «Кедр» и др.) — они действительно упоминаются в следующей части, и с этим нет противоречия. Речь не о том, что совсем нет данных, а о том, что первоначальный допуск к ним был ограничен, и уже это обстоятельство делает независимую верификацию крайне затруднённой. Согласна, что вопрос осложняется наложением исторического загрязнения (с советских времён) и современной ответственности. Можно будет впоследствии улучшить статью, вынести это в отдельный аналитический блок. Хотя мне кажется, что это тема больше для статьи про Экологию Норильска. Folcvine (обс.) 11:41, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Раздел "Социальные" - я бы назвал раздел как-то по другому, посколько он посвящен проблемам коренных малочисленных народов. И опять есть мелочи царапающие взгляд. Например, подпись под первым фото "Вымирающий народ нганасанов, 1927 год". Возникает вопрос - это был вымирающий народ в 1927 или он такой сейчас? Он действительно вымирающий или малочисленный? Я без сарказма, вопросы именно к формулировке, которая бьет по нервам. Это может быть реальностью, а с учетом того, что я прочитал соответствующие статьи Новой газеты, то понимаю и откуда она появилась. Но как факт эта подпись по крайней мере на настоящий момент все же не совсем точна - народ совершенно точно малочисленный, и в целом численность снизилась если от середины прошлого века смотреть или незначительно снизилась, если брать первые данные которые мне попались, от 29 года. Но например, если брать перепись 21 года и последние данные, то наблюдается пусть и совсем крошечный, но рост. То есть "вымирающий" вполне подходит глобально, но требует дополнительных пояснений, которых в статье нет. В остальном же - очень подробно и с подтверждениями рассмотрено "попрание" интересов малочисленных народов, что круто. Но опять картина неполная - например, есть новая политика норникеля по отношению к малым народам - я не знаю насколько она действена, работает ли там что-то вообще и так далее (не специалист ни разу и даже не интересовавшийся вопросом, к сожалению), но сам факт-то есть, который вообще не отображен в статье, которая энциклопедическая, а не публицистическая, и реальное всестороннее отображение дел работает на отображение проблем лучше, а не хуже, чем текст, который давит по болевым точкам. Просто я вот на полшага отошел от того, что прочитал на википедии, где узнал, что есть только одна карманная ассоциация малочисленных народов, и уже вижу еще пяток других организаций. И опять возникает вопрос с доверием. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Согласна, что формулировка подписи к фото нуждается в уточнении — «вымирающий народ, 1927 год» может восприниматься как утверждение о вымирании именно в тот период, тогда как смысл состоял в иллюстрации исторической уязвимости и сохранения этноса до наших дней. Переформулировала на: "Представители народа нганасанов, 1927 год. Один из самых малочисленных коренных народов России."
- В разделе действительно делается акцент на пострадавших, систематическом нарушении их прав и роли государства и бизнеса. Это сознательная структура, которая отвечает энциклопедическому принципу: проблематика раскрыта через конкретные факты, не через публицистические обобщения. То, что «Норникель» позже заявил о новой политике по взаимодействию с КМНС — факт, добавила в статью. Однако он не отменяет того, как именно взаимодействие выглядело в 2020–2023 годах, когда многие компенсации носили формальный характер, а общины были поставлены в условия отказа от претензий в обмен на выплаты. Эта информация подтверждена источниками.
- Фокус на РАЙПОН – так это единственная наиболее значимая и публично действующая организация на момент экологической катастрофы. Именно она официально направила обращения к президенту Путину, участвовала в расчётах убытков и обсуждении компенсаций. Я кратко упоминаю про существование альтернативных организаций поддержки коренных народов, таких как Центр содействия коренным малочисленным народам Севера (ЦСКМНС), но статья не про положение коренных народов конкретно, а про влияние разлива топлива на них. При всем желании я не могу охватить широкую тему в небольшом разделе. Folcvine (обс.) 11:41, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Согласен, я тут как-то закопался и претензию какую-то слишком обширную выкатил. А за переименование фото - благодарен, мне кажется новый вариант лучше иллюстрирует как раз историческую уязвимость Hemmyr (обс.) 19:08, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Раздел "Политические" - большая часть раздела и посвящена не последствиям конкретной катастрофы, а изменению климата в целом, последствиям этого изменения и позиции РФ как раз по изменению климата. И отдельный большой вопрос есть вот к этой части: "Авария на «Норникеле» выявила значительную уязвимость российского Севера и Арктики, нанеся серьёзный экологический и репутационный ущерб. Это событие поставило под сомнение устойчивость российских амбиций в Арктике и способность страны справляться с экологическими и логистическими вызовами". Я прочитал оба отчета - дико интересная штука на самом деле, но посвящены они политическим, экономическим и военным игрищам вокруг Арктики и изменению климата в целом. Вот этого тезиса "авария выявила и поставила под сомнение" там нет. Про ветшающую инфраструктуру в целом, кучу других ошибок и проблем есть, про загрязненность в целом тоже есть, а вот про то что конкретная авария на что-то повлияла - нет. Там в первом источнике вообще не поднимается тема этой аварии. А во втором источнике упоминается как одна из многочисленных утечек, как повод для росприроды выписать огромный штраф "ставший сигналом для бизнеса" и как причину, по которой у норникеля просели доходы. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Спасибо за комментарий. Я переработала исходный текст, и добавила новые источники, потому что в оригинале упор делался либо на климат, либо на общие политико-экономические интересы в Арктике. Но добавленные мной фразы и ссылки отражают выводы из проверяемых источников, не являются спекуляцией и уж точно не надуманы. Более того, если внимательно прочесть те же самые отчёты, видно, что авария на Норникеле стала символом слабости российской инфраструктуры в условиях климатического сдвига, и именно так она была воспринята многими зарубежными аналитиками, особенно в контексте приближающегося председательства России в Арктическом совете. Таким образом, тезис о том, что авария выявила уязвимость и нанесла репутационный ущерб, имеет под собой прямые источниковые основания, и вовсе не является моим вольным обобщением. Рад буду продолжить дискуссию, если вы предложите иные интерпретации на основе сопоставимых источников. Folcvine (обс.) 11:45, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Раздел "Материальные" - тут у меня замечания наверное к подаче информации в целом. Последствия указаны, но в формате "смотрите тут норникель немного в деньгах потерял, но глобально у них все ок", "акции просели, но у компании все ок", "состояние потанина снизилось, но он все еще самый богатый" и так далее. По сути - факты, но итоговый вывод - компания никаких реальных последствий не испытала. Может в этой части так и есть, но почему в этом разделе нет никакой информации о выплаченном штрафе, о запущенных эко-инициативах и инвестициях в них. А ведь это тоже материальные последствия, которые объективно есть. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Да, в разделе «Материальные» действительно сделан акцент на том, что для «Норникеля» и Потанина последствия аварии не привели к серьёзному экономическому урону — и именно это само по себе является показателем характера ответственности в подобных случаях. Отдельный раздел про штраф и экоинициативы уже присутствует в статье, но в рамках именно этого подраздела задача была показать несоразмерность ущерба и последующего влияния на экономическое положение компании и её бенефициара. Если будет запрос расширить баланс подачи именно в этом месте — без проблем, но намеренное подчёркивание ограниченности материальных последствий и есть часть общего нарратива. Folcvine (обс.) 11:55, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Раздел "Репутационные" - тут опять замечания по подаче.первый абзац - и теме раздела соответствует и информация соответствует источникам. Второй абзац уже не по репутационные последствия, а про другие аварии на производстве у компании. Третий абзац - ок, действительно "подвергли критике", вот только из многих организаций в абзаце только гринпис и все его заявления и выступления (которые соглашусь по делу) были сделаны в первые дни после того как о аварии стало широко известно. В итоге есть абзац, в котором претензии высказаны, а вот как все с этими претензиями вышло в реальности - не сказано. Причем дальше идут как раз абзацы про реакцию компании - перестановки, новую политику, увольнения, эко-инициативы. И они вроде как ответ на претензии, но прямой связи между абзацами нет, ответа на вопрос избежал норникель ответственности, как об этом говорил гринпис или нет - нет. То есть опять не указано, что штраф был выплачен в назначенном судом объеме. И нет сноски о том, что изменения в законодательстве тоже были сделаны - дальше есть целый раздел об этом, но до него нужно дочитать. Может это и придирка уже, я правда сильно закопался в материал, но на вопросы как мне кажется лучше отвечать там где они заданы, потому что осадок остается. Проблемы в итоге сконцетрированы в одном месте, а описание их решения раньше по тексту или сильно позже. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Вы правы, что материал обширный и разные последствия аварии разнесены по нескольким разделам. Это было сделано осознанно, чтобы соблюсти структуру и избежать перегрузки в одном блоке. Раздел «Репутационные» фокусируется на восприятии и реакции общества, компаний и организаций, тогда как конкретные меры, принятые «Норникелем» в ответ на критику (включая штраф, перестановки и экологические проекты), логично отнесены в отдельные подразделы и освещены в них подробно. Связь между претензиями и реакцией компании действительно прослеживается — просто она не сконцентрирована в одном абзаце, а раскрыта последовательно по ходу текста. Но если будет необходимость сделать эти связи более явными (например, добавить связующий абзац в конце репутационного блока), не проблема это доработать. Сейчас материал построен так, чтобы читатель сам проследил траекторию: от критики — к последствиям — к ответным действиям. Folcvine (обс.) 11:55, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Наверное вы правы, может я слишком упрощаю читателя. Это и к предыдущему вашему ответу - нарратив прослеживается и читатель наверное может сам проследить развитие темы, если оно прозрачно подано. перечитаю на свежую голову еще, может появятся и идеи про подсвечиванием логических связей Hemmyr (обс.) 19:11, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Изменения в законодательстве" - раздел крутой- описаны все изменения, подкреплены источниками. Но из-за того, где он заканчивается, меня снова царапнуло. Сейчас статься заканчивается, как мне кажется, выводом о том, что предпринятые меры - шлак, экологи критикуют и сообщают что есть другой способ мониторинга более эффективный, а тот что предлагают - неэффективный. И - точка. Какой вывод? Ничего нормально не сделали\сделают, все впустую. А если снова залезть в поиск и чуть посмотреть, то окажется, что судя по новостям - в норильске начали внедрять как раз тот геотехнический мониторинг [8], который хороший по статье на википедии. Может в реальности все там не так радужно, и может быть эти работы например только на бумаге или еще что-то из негативного. Но мы же не строим предположений, википедия не для этого - есть информация по теме, есть нормальный источник - нужно добавить. А в статье этого нет. — Эта реплика добавлена участником Hemmyr (о • в)
- Я с вами не совсем согласна. В предыдущем абзаце уже указано, что «Норникель» внедрил собственную систему мониторинга, которая в 2024 году была удостоена премии. При этом следует учитывать, что данный раздел посвящён именно законодательным инициативам, предпринятым в ответ на аварию, а не корпоративным проектам. Тем не менее, чтобы сбалансировать финал и избежать ощущения чрезмерного негатива, я добавила дополнительную информацию. Folcvine (обс.) 11:55, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
|
|
