Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Крым», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Крымом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.
Крым.Реалии
По этому источнику где-то велось обсуждение? А то у него один офис в Чехии, другой в Киеве, есть подозрение , что подпадает под определение украинского источника, что нельзя по ВП:УКР. Рулин (обс.) 23:00, 27 июня 2024 (UTC)[ответить]
Исполнитель
@НеКакВсе, фактически сейчас статья описывает удар по пляжу. АИ у нас тоже не на удар по Севастополю, а по севастопольскому пляжу. А то, что "исполнителем" удара по пляжу являются ВСУ, никакие АИ не говорят. Так что вот это [1] нужно отменить. ManyAreasExpert (обс.) 10:53, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Мне совсем не понятна аргументация. АИ говорят, что на пляже взорвались суббоеприпасы ATACMS, запущенной ВСУ. Что, в свою очередь, не отрицается властями Украины, и более того, фактически признаётся. Можете прочитать комментарий Подоляка, который есть в статье. НеКакВсе (обс.) 12:34, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Но при этом АИ не назначают ВСУ "исполнителем". ManyAreasExpert (обс.) 14:22, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега, всё же предлагаю не доводить до абсурда. Если над пляжем взорвалась ракета, выпущенная ВСУ (о чём пишут источники, в том числе та же Новая газета, приведённая в первом абзаце статьи), то это атака ВСУ. НеКакВсе (обс.) 14:51, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- А если ее взорвала российская ракета ПВО? А Ваш переход к необоснованным обвинениям свидетельствует об отсутствии аргументов. ManyAreasExpert (обс.) 14:53, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Даже если ATACMS была сбита ракетой ПВО, первопричиной произошедшего является изначальная ракетная атака. Как Вам указали ниже, это работает в обе стороны и принцип «ответственен тот, кто атаковал, а не тот, кто, защищаясь, сбивал» у нас до этого момента под сомнение не ставился. Естественно, это касается только случаев падения обломков сбитых боеприпасов. Если же зенитная ракета полетела куда-то не туда из-за технического сбоя, взорвалась и сама кого-то убила, то, естественно, ответственность на стороне, запустивший зенитную ракету. НеКакВсе (обс.) 16:23, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Это спорно, и не подтверждается АИ. Мы обсуждаем не "первопричины", а поле "исполнитель". А отвлеченную дискуссию о принципах давайте не поддерживать и сосредоточимся на поднятом вопросе. ManyAreasExpert (обс.) 16:25, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Никаких споров до этого момента не возникало. Это абсолютно логично и консенсусно. Возлагать ответствепнность за гибель людей в результате сбитой ракеты на ту сторону конфликта, которая, защищаясь, эту ракету сбила — очевидно, абсурдно. Давайте развернём ситуацию в противоположную сторону. Над Киевом сбита ракета. Она упала, взорвалась, погибли люди. В том числе и дети. Вы будете убирать из карточки статьи об этом ракетном ударе то, что ответственна российская сторона? НеКакВсе (обс.) 19:41, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Ваши рассуждения спорны, и не находят понимания в АИ. Более того, им противоречат: Russian Offensive Campaign Assessment, June 24, 2024 | Institute for the Study of War (understandingwar.org) - the civilian casualties in Crimea resulted from Russia's interception of an incoming ATACMS missile rather than a deliberate Ukrainian targeting decision. ManyAreasExpert (обс.) 19:46, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Никто (даже МО РФ) и не утверждает, что ракета была нацелена на пляж. Хотя, откровенно говоря, никто (кроме украинских военных) точно не знает, куда она была нацелена, поэтому мнение ISW — просто домыслы. В этой ветке обсуждения речь вообще о другом — мы говорим о том, что ответственность за жертвы в результате запуска ракеты в любом случае несёт тот, кто запустил ракету, а не тот, кто её сбил. Иначе Вам придётся признать, что в любом случае падения обломков сбитых российских ракет на жилые дома на Украине ответственность несёт украинская ПВО, а не российские военные.
Ну и как пример сложившейся практики. Здесь тоже падение сбитой ракеты, и в карточке исполнителем указано ВСУ. При этом, в отличие от известной истории с Белгородом, в данном случае свою причастность к инциденту украинские власти не отрицали. НеКакВсе (обс.) 20:23, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
мы говорим
А нам не нужно говорить, а нужно писать статьи по АИ. ManyAreasExpert (обс.) 20:25, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]Ну и как пример сложившейся практики
Если Вы считаете, что в той статье содержится неверная информация - откройте соответствующее обсуждение. Здесь приведены аргументы и источники по неверному заполнению инфобокса обсуждаемой статьи. ManyAreasExpert (обс.) 20:29, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Я привёл пример википедийной практики, о неверности информации в той статье я не писал. НеКакВсе (обс.) 05:10, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
- А зачем Вы приводите якобы "примеры", когда Вам предоставлены противоречащие Вашим правкам АИ? Википедийная практика закреплена в ВП:АИ . ManyAreasExpert (обс.) 07:43, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Так АИ и указывают, что удар был нанесён ВСУ, вот например — «В результате ракетного удара ВСУ по Севастополю в минувшее воскресенье погибли четыре человека, в том числе двое детей». Или вот: «23 июня Севастополь подвергся ракетному удару ВСУ. Обломки сбитых ракет упали на пляж Учкуевке, где находились мирные жители. В результате обстрела погибли четыре человека, в том числе двое детей, более 150 человек пострадали». Мы начинаем идти по кругу, высказавшимися участниками Ваша позиция не поддерживается. НеКакВсе (обс.) 10:41, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, пардон, по Медузе — вставил не ту ссылку. Сейчас поменял.
Касаемо того, что телеграм-каналы «не проходят строгого редакторского контроля» — пожалуйста, приведите доказательства. Телеграм — лишь один из каналов распространения информации ВВС и нет никаких доказательств, что там редакционная политика менее строгая. Касаемо приведённой Вами цитаты Института изучения войны — ISW не отрицает, что ракеты запустило ВСУ, то есть нанесло удар — а соответственно, является его исполнителем. То, что пляж не был целью удара, ничего не меняет — торговый центр в Кременчуге, например, тоже не был целью удара. НеКакВсе (обс.) 13:04, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
- "Возлагать ответствепнность за гибель людей в результате сбитой ракеты на ту сторону конфликта, которая, защищаясь, эту ракету сбила — очевидно, абсурдно." — Олег Пшеничный, журналист, редактор The Insider в статье "Кто убил Соню Аверьянову? Размышления о трагедии на севастопольском пляже":
На вопрос, поставленный в заголовке этой колонки, я готов ответить уверенно — Соню Аверьянову убили международный преступник Владимир Путин и его вооруженные силы, при активном соучастии и пособничестве её собственного отца Олега Владимировича Аверьянова.
Как видно, никакого абсурда здесь нет, есть лишь ошибка в вашем же утверждении: Россия не защищается, а нападает. Siradan (обс.) 13:43, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Мы тут обсуждали, обсуждали, отвлеченно рассуждали, никаких подтверждений тому, что ВСУ "исполнитель", Вы не привели, никаких АИ, но источник к утверждению в статью Вы подставили [2] . Приведите подтверждающую цитату на то, что ВСУ исполнитель. ManyAreasExpert (обс.) 17:29, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- "А если ее взорвала российская ракета ПВО?" - это работает и в обратную сторону - неоднократно сбитые украинской ПВО российские ракеты падали на жилые дома (или тот же случай на границе Польши). Как заявляли украинские (да и европейские чиновники) - не важно, что их сбили украинцы, это все равно вина РФ (ибо если бы они не запустили ракеты, им не пришлось бы сбивать). И еще момент - украинская сторона крайне неохотно берет на себя ответственность по ряду чувствительным моментам. Например, они вначале отрицали причастность к атакам на Крымский мост, и только через год признались в этом. В убийстве Татарского, например, такая же ситуация, хотя изначально говорили, что это "внутренние разборки" россиян. Alexey (обс.) 15:01, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- "Как заявляли украинские (да и европейские чиновники) - не важно, что их сбили украинцы, это все равно вина РФ (ибо если бы они не запустили ракеты, им не пришлось бы сбивать)" — Вот только они это заявляли в контексте того, что РФ ответственна за ведение агрессивной войны. Siradan (обс.) 11:43, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Думаю, если такой вопрос действительно считаете актуальным, то его надо поднять по всем статьям УКР на странице посредничества. Т.к. большинство разрушений от ударов по Киеву , Харькову и т.д. произошли от сбития ВСУ российских ракет. Тогда и в этих статьях нельзя писать, что удар нанесла Россия, если нет источника, на то, что именно Россия нанесла(а не то, что она выпустила ракету) -- Рулин (обс.) 15:45, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ответственность
@НеКакВсе, я специально создал раздел "Ответственность", чтобы, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, потом кратко пересказать текст статьи в преамбуле, включая инфобокс с полем "Исполнитель". Давайте не присваивать себе статью, а писать про ответственность в соответствующем разделе, и про цели удара - в соответствующем. Это замечание по Вашей правке [3] . ManyAreasExpert (обс.) 19:57, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Для отражения в преамбуле нет никакой необходимости создавать нестандартные разделы, всё описанное вполне себе помещается в обычный для статей о ракетных обстрелах раздел «Оценки». НеКакВсе (обс.) 20:19, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Не нужно обсуждение целей удара выносить из раздела "Цели" в раздел "Оценки", и обсуждение ответственности из соответствующего раздела "Ответственность" в несоответствующий раздел "Оценки". ManyAreasExpert (обс.) 20:24, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Это оценки вполне конкретного украинского военного эксперта, а не консенсусное мнение АИ. НеКакВсе (обс.) 20:28, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Оценки или нет это спорно. Консенсусности не требуется. А вот то что это вполне конкретное указание на цели удара, и вполне конкретное указание на ответственных, Вы не оспорили. Давайте на этом и остановимся. ManyAreasExpert (обс.) 20:38, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега, если бы это было общее мнение у множества АИ, военных экспертов, или было бы подкреплено заявлениями украинской стороны, то, безусловно, это можно было бы выносить в отдельный раздел или подраздел. Если же это частное мнение отдельного эксперта, то и даваться оно должно в разделе «Оценки» с полной атрибуцией. Как и дано в текущей версии статьи. НеКакВсе (обс.) 05:12, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Очень интересно, но нет. Разделы именуются по их содержимому. ManyAreasExpert (обс.) 07:46, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Только вот у этого частного мнения нет достаточной значимости для выделения в отдельный раздел. НеКакВсе (обс.) 10:37, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Тогда придется Ваше выделение раздела отменить. ManyAreasExpert (обс.) 10:47, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега, технически Вы не можете отменить мою правку с выделением раздела, потому что тогда статья имела совсем другую структуру (в частности, там вообще не было преамбулы). Если же просто убрать раздел, то вся эта информация перейдёт в преамбулу, где ей точно не место, и такая правка, сделанная «назло», будет деструктивным действием. Возврат же Вашей структуры будет считаться отменой отмены. Сейчас структура статьи устоялась и может считаться консенсусной. Она соответствует принятой для такого рода статей структуре и, отмечу, кроме Вас она ни у кого не вызывает вопросов. Если же для Вас этот вопрос столь принципиален, советую сразу обращаться к посредникам. НеКакВсе (обс.) 19:31, 29 июня 2024 (UTC)[ответить]
|
|