Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Список глав правительства Украины
Материал из https://ru.wikipedia.org

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Украина», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Украиной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

Содержание

Уважаемый соавтор

Меня крайне интересует мнение по поводу структуризации статьи. Также интересует, не пропустил ли я какое-то важное государственное образование, имевшее главу правительства. Также нужны источники, желательно охватывающие значительные исторические периоды.

Также я прошу тебя, уважаемый соавтор, если захочешь изменить цвет в таблице - подумай много-много раз. Я привел цвета в статьях енВП и руВП к единой легенде и любое изменение может нарушить ее и вследствии - ухудшить синхронизацию материала и ориентацию в теле статьи. Цвет не так уж важен. Но если тебя категорически интересует только он - все изменения надо предварительно согласовать тут и в енВП и отписаться об этом. --Yakiv Glck 08:35, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Исправление нумерации

Дурдинец был и.о. (без номера). Янукович в декабре 2004 был в отпуске (номер остался тот же). Далее был сбой номеров (14 затем 17 затем 15) — Iurius (talk), 06:22, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]

Иллюстрирование

Поменяйте фото Щербицкого на адекватное Трифонов Андрей (обс.) 17:09, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

По партийной поддержке

@ Jolt Slater:
  • 1) Не понимаю претензий к стилю.
  • 2) Аналогчиная практика присустсвует в других статьях. Можно заменить на "в коалиции".
  • 3) "тем более в советское время" — Украина особый случай. Тут большевики, что при создании УНРС, что при создании УССР, пытались заручиться поддержкой национальных левынх партий. В связи с этим в Народном секретариате портфели были у членов УСДРП, а в первом правительстве УССР — у боротьбистов — Artemis Dread (обс.) 19:29, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]


По периоду Второй мировой

@ Jolt Slater, почему оно издишне? АИ предостаточно— Artemis Dread (обс.) 20:22, 30 апреля 2025 (UTC) + аналогично в списках по Эстонии, Черногории, Сербии— Artemis Dread (обс.) 20:28, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В принципе державу 1941 года можно «впихнуть», как с Эстонией, но деление на довоенный и послевоенный периоды не обосновано датами полномочий. Jolt Slater (обс.) 20:41, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • «но деление на довоенный и послевоенный периоды не обосновано датами полномочий» — Коринец после оккупации де-факто не исполнял своих должностных обязанностей как руководитель СНК и занимал различные должности при фронтах. После полноценного востановления работы СНК (точнее переезда его в Киев) ему на замену назначили Хрущёва.
      • Такой подход неправильный. Есть много разных делений на исторические периоды: правление вождей, экономические политики (коллект., нэп, индустр…) и пр. Здесь используется деление на статус государства: независимая УССР в период гражданской войны (как статьи об РСФСР и БССР) и УССР в составе СССР. Так-то можно и современный период поделить на периоды, где рубежом будет 2004, 2014 годы, но здесь не такой принцип деления. Jolt Slater (обс.) 04:34, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • «Так-то можно и современный период поделить на периоды» — в теории, но тут другой случай. Как мы делим период УНР ввиду наличия Украинской державы Скоропадского, так и УССР можно было бы разделить на 2 периода ввиду наличия Украинского государства и немецкой оккупации. Касательно названий разделов — можно действительно сократить Украиская ССР в составе СССР (1922—1942) и Украиская ССР в составе СССР (1944—1991)— Artemis Dread (обс.) 16:15, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]


Иллюстрации резиденций
  • Я бы обговорил огромное количество иллюстраций в статье, а именно — однотипные фото резиденции почти в каждом разделе. Нужно сократить, учитывая «нужду» в них. Jolt Slater (обс.) 20:45, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Не понимаю проблему, если честно. Как пример — Хорватия. И там они менее систематизированы, хотя и избранный список — Artemis Dread (обс.) 20:58, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я говорю об однотипности текущих иллюстраций. Jolt Slater (обс.) 04:27, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Так в этом и смысл — показать резиденцию каждого правительства — Artemis Dread (обс.) 16:15, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Какая значимость для иллюстрирования КАЖДОГО раздела резиденциями? Не нужно перебарщивать с ними, лучше, по моему мнению, указывать, например, фото с провозглашения государств, карты государства, границы которого менялись с течением времени, да хоть скан деклараций, но не фото зданий или государственные символы. Jolt Slater (обс.) 17:16, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • Честно говоря тут чисто вопрос вкуса. Значимости, что у моего варианта, что у вашего особо нет. Мы хотим дать какие-то знания чистателю. В моём варианте - + к узнаваемости архитектуры городов; в вашем - + общеобразовательный аспект. Можно подумать над каким-то стандартизированым вариантом, что-бы не порождать дальше конфликтов редакторов — Artemis Dread (обс.) 20:24, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]


Цвета и партийная принадлежность в таблице

@ Jolt Slater вы прокомментировали свою правку: «черный не приемлем в таких списках». А чем, собственно, вы руководуствуетесь в связке цвет-партия? Вроде как у большинства партий есть свои партийные цвета. В случае ОУН(б) — это красно-чёрый— Artemis Dread (обс.) 17:39, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • В основном (не всегда) заливка соответствует идеологиям, у которых есть цвета. Соответственно чёрный — анархизм, что больше подошло бы для махновщины. Jolt Slater (обс.) 18:37, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • И кстати, зачем эти ссылки also, если опять идёт усложнение списка, когда я уже говорил о разнице между правительством Украины и украинских гос. образованиях. Jolt Slater (обс.) 18:40, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • «В основном (не всегда) заливка соответствует идеологиям» — коричневый, в таком случае, насколько понимаю, отсылка к немецким нацистам и коричневорубашечникам?
    • Анархизм и партийность не очень сочетаются, так что тут не так актуально.
    • «о разнице между правительством Украины и украинских гос. образованиях» — где вы это объясняли?— Artemis Dread (обс.) 18:51, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • 1) изначальное использование обуславливалось количеством партий, потом — «отсылкой», нежели отображением какой-либо позиции. 2) Вы как тот, кто ссылается на аналогичность в других списках, должны понимать, что в подобных ИСП чёрный не используется, как и белый (за исключением многопартийных коллективных глав государства). 3) на СО номинации говорил, но не доказывал (да и ситуация такая же, как если бы в списке руководителей Германии указывали бы дополнительно правителей германских княжеств/королевств). Jolt Slater (обс.) 19:24, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • изначальное использование обуславливалось количеством партий — не совсем понял. потом — «отсылкой» — а почему именно цвета НСДАП для всех правых правительств?
        • да и ситуация такая же, как если бы в списке руководителей Германии указывали бы дополнительно правителей германских княжеств/королевст — не совсем, т.к. это период уже после «национальных возрождений» в Европе. Для той же Германии нормально отображать и правительства ФРГ, и правительства ГДР; для Болгарии — и Княжества, и Восточной Румелии; для Армении — учитывать и период Республики Горной Армении; для Словении — Республики Прекмурье; для Севреной Македонии — Крушевской республики.— Artemis Dread (обс.) 20:03, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Издание «Уряди України у XX ст.: Науково-документальне видання» например разделено следующим образом:
      Уряди Центральної Ради
      Уряди Української Держави
      Уряди Української Народної Республіки доби Директорії
      Уряди Криму
      Уряди Карпатської України
      Уряди Української Радянської Соціалістичної Республіки
      Уряди України— Artemis Dread (обс.) 19:02, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Если и считать это аргументом, то во-первых эти заголовки о правительствах, а не их главах, во-вторых, тогда уж и руководителей Крыма указывать. Jolt Slater (обс.) 19:26, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • «тогда уж и руководителей Крыма указывать» — можно и так. Как вариант — по аналогии с тем, как вы отобразили период Украинской державы 1941 года — Artemis Dread (обс.) 20:03, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет, так как здесь это не уместно. Есть отдельные статьи для руководителей Крыма, а если нет, то создать, но не добавлять сюда, т.к. это список глав правительства УКРАИНЫ, а не всевозможных гос. образованиях на её территории и за пределами. Можете отображать соответствующих глав на их страницах/списках, но не здесь. Jolt Slater (обс.) 20:21, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • @Jolt Slater, касательно моего дополнения по Западной и Закарпатской Украине + необходимости внесения кабинетов ЗУНР и Карпатской Украины. Мне видится необходимым это отобразить по той же лолгике, по которой раскрыто в Список глав правительства Болгарии#Княжество Болгария (1878—1908) «Объединение Болгарии» и участвовашие в нём правительства— Artemis Dread (обс.) 20:49, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • По-моему, Вы превышаете количество ссылок на другие страницы, даже в контексте стандартизации, за которую выступаю я. Такие дополнения, как составная часть, впоследствии вошедшая в основное государство изредка встречаются, но не являются обязательным. Здесь я уже закрыл глаза на правительство ОУН в изгнании, но добавление глав правительств ЗУНР и Карпатья не считаю необходимым и даже нежелательным для объёма и структуры списка. Насчёт текстового дополнения: как Вы сами говорили (по сути), если указывать только про Крым — нарушение НТЗ, то я убрал все упоминания о территориальных приобретениях территорий соседних гос. образований, когда преамбулы должны быть короткими, а с такими дополнениями эта статья всё меньше напоминает список. P.s. на сегодня обсуждение закончу, продолжу активность завтра после полудня. Jolt Slater (обс.) 21:27, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • «Вы превышаете количество ссылок на другие страницы, даже в контексте стандартизации, за которую выступаю я» — вы первым начали использовать это как аргумент. Если серьёзно — у нас есть несколько вариантов пути построения списка которыми мы можем последовать:
        • 1) Отталкиваться от того, как подобные списки выстаивают АИ.
        • 2) Выработать и принять тут как консенсусные критерии (также основанные на АИ), которые ограничат параметры внесения. — Artemis Dread (обс.) 19:28, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Если Вы под АИ подразумеваете книгу «Уряди України у XX ст.: Науково-документальне видання», для начала мне нужен к ней доступ. Если в ней указаны правительства, а не список глав правительства, то она (книга) не аргумент. Если же там главы правительства, то Вы не забывайте, что АИ должны подтверждать ещё и предмет статьи — список, глав правительства, Украины, так что не припомню, чтобы для списка глав центрального правительства указывались ещё и прочие правительства (не нужно парирововать это теми же Болгарией и Словенией) (это, как если бы в Списке руководителей СССР указали бы ещё и глав союзных республик, соседних советских государств, а, может, и дальних [те же Индокитай и Дальний Восток]). Ситуацию решить можно в два счёта вынесением придатков (глав правительства других укр. гос. образований) в отдельную статью, и там уже аргументируйте этой книгой, которая для такого списка подойдёт больше. Jolt Slater (обс.) 19:52, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]


Тройка осенью 1919 года

@Artemis Dread: Archontology ссылается на постановление ([1]) ВУЦИКа и СНК о создании ВУРК от 11 декабря, а согласно Вашей интерпретации ЭИУ они были упразднены ещё 15 октября. Тройка, если и была, то скорее замещала всё ещё существовавших в эвакуации ВУЦИК и СНК до их действительного упразднения 11/22 декабря 1919 года. Jolt Slater (обс.) 20:48, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • ЭИУ АИ и вторичка. Она трактует события следующим образом: «15 жовтня 1919 це питання розглядалося на засіданні Президії ВУЦВК у складі М.Богуславського, Г.Петровського та голови закордонного бюро Укр. комуніст. партії (боротьбистів) і одночасно члена Президії ВУЦВК М.Полоза. Двома голосами проти одного, незважаючи на протести М.Полоза щодо відсутності у Президії ВУЦВК повноважень на подібні рішення, було ухвалено затвердити розпуск ВУЦВК та РНК УСРР. Водночас на рівні символу УСРР ще залишалась, і в Москві її мала представляти "трійка" у складі Х.Раковського, Г.Петровського ... ... Невдовзі після нового наступу Червоної армії на Україну У.р.д. формально була відновлена. 11 грудня 1919 функції вищої влади перебрав Всеукр. революц. к-т (Всеукрревком), який було утворено у складі п’яти осіб».
  • Гай-Нижник П.П. Податкова політика більшовиків в УСРР за часів воєнного комунізму // Історія торгівлі, податків та мита: Збірник наукових праць. – Дніпропетровськ: АМСУ, 2011. - Випуск 2. – С.96–106. — «11 вересня 1919 р. політбюро ЦК РКП(б) за участю В.Леніна розглянуло “Питання про український уряд” і ухвалило “ліквідувати весь урядовий апарат, зберігаючи існування уряду номінально”, а 21 вересня ЦК РКП(б) затверджує це рішення й визначає: “3в. Весь урядовий апарат УСРР ліквідується. Від імені уряду виступає, коли потрібно, Раковський, який переїздить до Москви і зберігає лише невеликий секретаріат з українських справ”.»
  • Кавунник В. Л. Інституалізація більшовицького уряду в Україні (1919-1920): військово-політичні та дипломатичні аспекти / В. Л. Кавунник // Наукові праці історичного факультету Запорізького національного університету. - 2013. - Вип. 37. - С. 104-109. «Відповідно до звітів, історію свого уряду Х.Раковський розпочинає від листопада 1918 року до 15 вересня 1919 року, а з 15 вересня до кінця 1919 року зазначає, що уряд існував формально. Фактично «Всеукраїнський революційний комітет», саме так тоді називався майбутній більшовицький уряд в Україні, було створено за резолюцією про більшовицьку владу в Україні на восьмої конференції РКП (б) 2-4 грудня 1919 року. Резолюція була підготовлена після від’їзду військової делегації УНР з Москви на початку грудня 1919 року. Відповідно до постанови Політбюро ЦК РКП(б) від 11 жовтня 1919 року передбачалася політична і військово-технічна домовленість з урядом УНР для «компрометації Петлюри перед Антантою». Саме тому до Москви було запрошено військову місію УНР на переговори, які носили інформаційний характер, а відтак не мали результатів»
  • Лисий В. Державний статус УССР в 1917-1923 роках. Мюнхен, 1963. 47 с. — «Після опанування з кінцем 1919 р. майже цілої України російськими військами, на окупованій території перебрав владу з доручення російських советів — Всеукраїнський Військовореволюційний Комітет (Ревком), який формально був утворений через ЦВК і Совет Народних Комісарів України 11 грудня 1919 р.»
  • Думаю, что вместо «тройки» можно отобразить Раковского, однако выделить данный период, т.к. фактически правительства не существовало, а юридически — с большой натяжкой «формально» (при формальной необходимости — человек-правительство Раковский). ВУРК был реально создан решением ВКП(б)— Artemis Dread (обс.) 21:41, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • У меня большая претензия к дате упразднения СНК и ВУЦИК, даже по Вашим предложенным цитатам они просуществовали «формально» до создания ВУРК 11 декабря 1919 года. Jolt Slater (обс.) 16:38, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Не упразднения, а роспуска. И это было общей тендецнией после решения политбюро ЦК РКП(б) от 11 сентября. В сентябре 1919 были распущены оргбюро и ЦК КП(б)У, вместо них также фигурировала «тройка» — Раковського, Петровського и Иоффе[2]. Кавунник в своей работе ссылаеться на самого Раковского, разделяя периоды до и после 15 сентября 1919. Если отталкиваться от Ефименко в ЭИУ — там был ряд решений: политбюро ЦК КП(б)У, потом Совет обороны УССР, а уже 15 октября Президия ВУЦИК. Вместо указания «тройки» можно разделить периоды полномочий Раковского и поставить примечание без нумерации с обширным разъяснением — Artemis Dread (обс.) 19:22, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Да вот только в преамбуле указан принцип разделения на сроки (для отдельных должностей и различных), и срок 15.10—11.12 не будет обусловлен новым составом правительства или названием должности. Jolt Slater (обс.) 20:01, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • «не будет обусловлен новым составом правительства» — будет. Правительство было распущено, в его составе (если можно так сказать) небыло никого кроме формально представляющего его Раковского— Artemis Dread (обс.) 20:32, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • Хорошо, добавим срок с сохранением названия должности руководителя СНК до 11 декабря. Jolt Slater (обс.) 21:22, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
              • Прошу подождать. Нашёл еще источники в открытом доступе. Позже отпишусь развернуто — Artemis Dread (обс.) 12:53, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
              • Мироненко, О. Передумови народження радянської моделі конституційної юстиції, її об'єкти і суб'єкти до виконанння СРСР / О. Мироненко // Вісник Конституційного Суду України : Загальнодержавне періодичне видання. – 08/2004. – N4. – С.48-90
                • «За рішенням ЦК КП(б)У під час фактичної втрати чинності юридичної конституції УСРР у жовтні 1919 року було розформовано ВУЦВК і створено „урядовий центр“ чи „урядову трійку“ (Г.Петровський, Х.Раковський, А.Іоффе), яка спочатку у Чернігові, а потім у Москві й мала зосередити всі організацій й контрольні повноваження вищої влади на Україні, але пребуваючи водночас під партійним контролем Зафронтбюро на чолі з секретарем ЦК КП(б)У С. Косіором. Та вже 11 грудня 1919 року на місці „урядового центру“ виник Всеукраїнський революційни комітет (Всеукрревком), тобто новий орган вищої влади, теж не предбачений Конституцією 1919 року... ...Діяв він на підставі самим же розробленої „тимчасової конституції“ від 22 грудня 1919 року „Про організацію радянської влади на Україні“...»
                  «...Контрольні провноваження Раднаркому у період воєнного комунізму не могли здійснюватись не лише на стабількій конституційній основі, а взагалі на якійсь постійній юридичній базі. В описаний вище період фактичного призупинення чинності Конституції 1919 року уряд і формально був роспущений, а „надзвичайний контроль“, скоріше, за дотриманням Конституції РСФРР та законів Радянської Росії на території України протягом досить тривалого періоду зідйснював „урядовий центр“, або „урядова трійка“, чи „всевладна п'ятірка“, тобто Всеукрревком. Відроджений Раднарком у лютому 1920 року налічував лише 7 наркоматів з колишніх 20...»
              • Что Всеукрревком, что «тройка» были внеконституционными органами управления, тогда как другие были распущены, а действие Конституции приостановлено. Так что есть смысл их отображать одинаково. Від імені уряду виступає, коли потрібно, Раковський видимо распостранялось и на период Всеукрревкома, потому он и возглавил СНК при его восстановлении— Artemis Dread (обс.) 13:41, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Касательно первичек — следует быть осторожным, т.к. они могли издаваться задним числом в условиях войны (то же Всеукраїнське бюро для керівництва повстанською боротьбою проти німецьких окупантів получило такое название уже постфактум)— Artemis Dread (обс.) 21:27, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]


Официальные названия

Генеральный секретариат после признания Временным правительством - Генеральный секретариат Временного правительства на Украине. см.Временная инструкция Генеральному секретариату Временного правительства на Украине Artemis Dread (обс.) 21:57, 27 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Стоит ли так считать только по названию документа, а не его содержимому, в котором ни разу не упомянуто такое название, да и один документ малый аргумент. Jolt Slater (обс.) 16:36, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Пробежался по документам, которые есть в доступе:
      • ІІ Універсал УЦР [3] — Генеральний Секретаріат Української Центральної Ради
      • Лист Генерального секретаріату внутрішніх справ України від 14.10.1917 р. до Василенка Костянтина Прокоповича про невизнання його призначення на посаду комісара Тимчасового уряду по м. Києву (14 октября 1917)[4] — Генеральний Секретаріат України
      • Звернення Генерального Секретаріату України до народу України про прийняття ним всієї повноти влади (3 ноября 1917) [5] — Генеральний Секретаріат України— Artemis Dread (обс.) 19:49, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Против названия органа ничего не имею, а вот названия должности… И кстати в первом как раз таки указывается «Председатель Генерального секретариата», что и показано в Archontology. Jolt Slater (обс.) 19:55, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Не знаю. Логично же. Взять ту же Россию и Временное правительство. Что в период Российской империи, что в период Российской республики — на официальных бланках писалось просто Временное правительство и председатель Временного правительства ([6]). Однако мы же разделяем и пишем официальное название государства после должности. И кстати в первом как раз таки указывается «Председатель Генерального секретариата» — там двоеточие после наименования органа, а потом перечисление должностей.— Artemis Dread (обс.) 20:25, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Так я же говорю, в таблице указано именно наименование должности, как в документах, а не её слияние с названием страны/верхушки, так же и формуле «Президент Республики», указывающейся в различных моих ИСП. И кстати с Россией неудачный пример: как был «Министр-председатель Временного правительства» в названии вики-статьи, так и продолжает использоваться в других статьях, а если указывается страна, то для понимания принадлежности правительства. Jolt Slater (обс.) 21:21, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter