Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Умман-манда
Материал из https://ru.wikipedia.org

Участник 2001:16B8:635:200:4472:CBC0:C20A:99EA, предлагаю исключить эламитов из списка народов претендующих на звание «Умман-манда». Умман-манда в глазах шумеров и аккадцев (ассирийцев и вавилонян) это обобщающий термин обозначающий диких северных варваров вторгающихся на территорию Месопотамии. Я вижу, что так написано в английской версии, но считаю, что и они ошибаются. Эламиты народ равный по древности и культуре шумерам и аккадцам, они никак не могут быть дикими северными варварами, к тому же и жили они к юго-востоку от Месопотамии. Также, наверное, надо убрать из статьи Астиаг — царь «и Умманмандов». Получается «масло масленое», мидийцы в глазах вавилонян и так варвары (то есть Умман-манда). И уточни всё же как мне к тебе обращаться на «Вы», на «ты» (ведь я действительно общаюсь на «Вы» только с теми кого терпеть не могу)? И для чего нужно постоянно менять свой ник, в Википедии ценится вклад внесённый участником, а если менять ник, то вклад размывается. Кучумов Андрей (обс.) 01:26, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет проблем вы можете на счет эламитов редактировать как надо. А на счет Астиага в данной статье его нет, а в самой статье про Астиага там ведь приведен источник Тураева. Ладно можете как вам удобно обращаться, но я буду на "Вы" обращаться.
Я так понимаю (это про Астиага) это отсылка к предложению Тураева: «„Царь Умманмандов“ Иштувегу напал на область священного Харрана». Тураев так называет Астиага вслед за Набонидом и его надписью на Сиппарском цилиндре:

«Эхулхул, храм Сина в Харране, где с давних времен Син, великий владыка, обосновался в своей любимой резиденции — его великое сердце разгневалось на этот город и храм, и он пробудил Умман-Манда (то есть мидян), разрушил храм и обратил его в руины — в моё законное правление Бел и великий владыка, из любви к моему царствованию, примирились с тем городом и храмом и проявили сострадание. В начале моего царствования боги послали мне сон: Мардук, великий господин, и Син, свет неба и земли, стояли по обе стороны. Мардук сказал мне: „Набонид, царь вавилонский, доставь кирпичи, отстрой Эхулхул и дай Сину, великому господину поселиться там“. Благоговейно сказал я Мардуку, владыке богов: „Храм на который ты указываешь мне, окружает Умман-Манда и многочисленные войска их“. Мардук ответил мне: „Умман-Манды, о которых ты говоришь, больше не существует, ни его земли, ни царей, его помощников“. В 3-м году они навели на него войну, и Кир, царь Аншана, его юный слуга, рассеял со своими немногочисленными силами полчища Умман-Манда. Иштувегу, царя Умман-Манды, взял он в плен и отправил в свою страну».


Поэтому Тураев и ставит „Царь Умманмандов“ в кавычки. Нельзя же всё так дословно воспринимать. Кучумов Андрей (обс.) 01:16, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]


Данные не полны, хотя довольно содержательны, обособление региона как вся Азия неприемлемо и вырвана из контекста происходящих событий того времени, времени столкновения культур материковой евразии и постегипетской торгово-земледельческой цивилизации средиземноморья, по факту данные события относятся к эпизодам древнейшей мировой войны двух гегемонов материковой и морской культур что никогда не признавалось мировой историей и ограничивалось лишь терминологией варварства и халдейства, в то время как весь средиземноморский мир вынужден был скрываться и основывать города Терра Инкогнита в ущелье богини Самары в горах Крита, и уплывать далеко на запад основывая новые культурные центры вдали от Асиев но уже с элементами проникшими из материковой культуры по примеру основания Рима и Мессины беглыми Троянцами, Критянами и Греками, ведущими преговоры как с фараонским египтом, так и с корренными родами Персии для поддержки дорийского вторжения, и основания Спарты и Лидийского царства как результат, но навсегда впитавшими в себя элементы варварской культуры, и допустившими смешение культур что и явилось основанием к рождению близнечных культов таких как Апполон и Артемида, и установлению культов Баала и Яхве на Ближнем Востоке, олицетворяющих оба начала мужского и женского одновременно, впитавшего в себя основы двух противоборствующих культур, земледельческой и материковой, но произошло это лишь после покорения всего Северного Китая, Индии, Тибета, всей Азии и Восточно-Европейского Причерноморья с установлением устойчивой культуры и религии первого в мире монотеистического Патриархата, вот кто такие те о вы осмелелись рассуждать в этой статье.

ок 95.82.119.121 12:56, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]

оригинальное исследование

@Злобин П.С.

Хотелось бы все-таки понять, в чем именно Вы видите оригинальное исследование? Я пытаюсь быть максимально конструктивным и учитывать все требования Википедии. Вы убрали этот раздел из статьи про ямников. Хорошо, пока готов с этим смириться. Действительно, филологи типа Корнелиуса, Немировского или Drews, говоря о праиндоевропйцах, не упоминают прямо о ямной культуре. Ближе всего, насколько я понимаю, Drews, который по-моему прямо называет Майкоп-Новосвободное. И, разумеется, Немировский и Drews отлично понимают, что под умман-манда во времена Нарам-Суэна или Энмеркара не могли иметься в виду митанийские или какие-либо иные арии (в общепринятом этнографическом смысле индо-иранцев). Эти "арии" в тот момент еще перегоняли стада своих овечек где-то между Окой и Волгой (изделия фатьяновцев как раз нарам-суэновского времени найдены даже в парке "Зарядье"). Концепция Немировского состоит в следующем: вавилонские писцы II тыс. до н. э. присвоили знакомое название из своего времени (умман-манда как имя митанийских ариев) какой-то гораздо более древней общности. Как она называлась в III тыс., не ясно, но вавилоняне как-то "опознали" в ней родственников позднейших ариев.

Так или иначе, теперь мы обсуждаем кусок, который на 90% состоит из переводов и изложения легенды об умман-манда, в статье об умман-манда! Есть пара поясняющих комментариев, например, споры об идентификации врагов Нарам-Суэна, но, опять-таки, со ссылками на авторитетные источники. Где в правилах Википедии указан запрет на цитирование источников, тем более со ссылками на авторитетный филологический комментарий, Westenholz или Gurney? Что нужно изменить? Вам не нравится ссылка на Екатериновский мыс? Ну давайте ее уберем. Вы сомневаетесь в качестве переводов? Я, действительно, не так хорошо знаю аккадский, и опирался в основном на Westenholz. Если Вы лучше знаете язык, искренне просил бы Вас поправить, меня или Westenholz. На всякий случай, выкладываю аккадский текст (латиницей) с английским переводом. Если нужно, готов найти клинописные оригиналы:
  1. Письмо Саргона


[edin].bra

[edin].lil.la

[sag].har

ma-rin]-na

[im]-ri-a

"nomads spread out over the steppe (?)

the steppe region haunted by phantoms

Chief of the Harians (?)

mother of the people

kinship group"

2. Описание хариев/умман-манда

bu pagri ir hurri amlta rib pnun

ibnuntma ilnu rabtu

ina qaqqar ibn ilnu lu

TEmatu uniqunti

assrunu Blet-il ubanni

"A people with partridge bodies, a race with raven faces,

the great gods created them.

On the land which the gods created was their(!) city.

Tiamat suckled them.

Their progenitress, Blet-il, made (them) beautiful".

3. Описание вторжения

ispuhma tiamti ana Gutium issan[q]

ispuhma Gutium ana mt Elamti issan[q]

ispuhma mt Elamti ana sapanni ikta[ld]

iddkma a nberi idd ana [...]

"Dilmun Makanna Meluhha qereb tmtim mala bas id\duku]

They scattered the (army of the upper) seas, and reached Gutium.

They scattered (the army of ) Gutium and reached Elam.

They scattered (the army of ) Elam and reached the flatlands.

They killed those (who guarded) the crossing, casting (them) into [the

sea(?)].

Dilmun, Makkan, Meluhha in the midst of the (lower) sea, as many as they

were, they slaughtered]."


Просил бы Вас максимально конструктивно указать, что именно нужно изменить. Понятно, что все, что связано с происхождением индоевропейцев - чувствительная тема, и у всех есть свои любимые "теории", от которых подчас сложно отказаться. Поэтому убедительно просил бы указать на недочеты, ссылаясь, не на "мнения" или теории, а на правила и стандарты, которым нужно следовать. Avgostev19 (обс.) 08:00, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Тексты цитируются по: Westenholz, Joan Goodnick. Legends of the kings of Akkade: the texts. Vol. 7. Eisenbrauns, 1997. Avgostev19 (обс.) 08:05, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • И, кстати, в этом плане Ваш подзаголовок совершенно не соответствует моему тексту и мнению ассириологов, на которые Вы ссылаетесь. "Гипотеза о связях с митаннийским ариями" - это не гипотеза, а установленный факт. Вавилоняне II тыс. до н. э. называли митаннийский царей "царями умман-манда". "Текст сирийского правителя Идрими (ок. 1470 г. н.э.) именует Парраттарну, царя Митанни, вперебой двумя титулами: «царь воинств хурри» и «царь воинств-манда [умман-манда]». При этом тот же Немировский говорит, что варвары эпохи Энмеркара или Нарам-Суэна - это НЕ митаннийские арии. Он выделяет 3 или 4 значения термина, и митаннийские арии - только одно из них. Avgostev19 (обс.) 09:05, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Резюме. Предлагаю разбить текст на 2 части. Первая часть пусть будет с вашим заголовком, только нужно будет убрать слово "гипотеза", хотя бы, чтобы не повторяться. Назовем ее например "Умман-манда и индоиранские народы". Туда поместим всю общеизвестную информацию о связи термина умман-манда с митаннийским ариями, мидянами, персами, скифами и т.д. Отдельный вопрос, относился ли термин изначально к индо-иранцам. Но то, что он использовался в таком значении, сомнений не вызывает. А вот вторую часть, где излагается легенда о Нарам-Суэне и гипотезах Немировского и других, назовем "Гипотеза об архаических индоевропейцах". Это, действительно, гипотеза. Ну и не будем приписывать Немировскому и другим уважаемым филологам абсурдную концепцию, что, с их точки зрения, на Месопотамию при Нарам-Суэне и Энмеркаре напали митаннийские арии. И вот здесь я бы хотел услышать от Вас, что именно Вы считаете в этой части "оригинальным исследованием". Тогда я смогу исправить текст, и в таком виде, надеюсь, он будет соответствовать принципам Википедии и не будет дезинформировать читателей и искажать мнение ученых. Avgostev19 (обс.) 10:20, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter