Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Уничтожение Ил-76 в Белгородской области
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Конфликт редактирования

Коллега Roman Kubanskiy, подскажите, пожалуйста, эта Ваша правка — конфликт редактирования? НеКакВсе (обс.) 10:24, 24 января 2024 (UTC)[ответить]

Отмена

Коллега У:Siradan, в чём причина отмены? В преамбуле были представлены позиции обеих сторон НеКакВсе (обс.) 10:35, 24 января 2024 (UTC)[ответить]

В/на

Коллега У:Pannet, в чём причина Вашей отмены в/на? Я существенно переписал преамбулу, как того требует решение АК 1280,п. 13.2.
Собственно, вот правка. НеКакВсе (обс.) 10:42, 24 января 2024 (UTC)[ответить]

Обмен

Добрый день! Telegram-каналы SHOT и Mash утверждали, что обмен пленными между Россией и Украиной по формуле 192 на 192 должен был состояться в среду 24 января. - не вижу этого в источнике. ManyAreasExpert (обс.) 10:55, 24 января 2024 (UTC)[ответить]

Бортовой номер

В открытых источниках фигурируют два бортовых номера борта
  1. RA-86828 на forumavia.ru с приведением списка погибших (вероятно первоисточник)
  2. RA-78830 без каких либо серьезных ссылок. По объективным данным flightradar24 данный борт шел в Сирию на момент 7:10 UTC 24 января. Это 10:10 по московскому времени, т.е. в 11:12 МСК 24 января 2024 года он физически не мог оказаться в районе Белгорода.


Kutien (обс.) 05:51, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, форум — не АИ. Во-вторых, ссылка указана. В-третьих, Википедия — не место для оригинальных исследований. Siradan (обс.) 06:30, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Украинский OSINT-аналитик «Скринька Пандори» - с какой стати АИ? Ссылка на источник, ссылающийся на источник не являющийся АИ? Википедия — не место для оригинального исследования OSINT-аналитика «Скринька Пандори». Есть факт - flightradar24, есть бред OSINT-аналитика «Скринька Пандори» (не АИ). В чем ценность конспирологии OSINT-аналитика «Скринька Пандори»? Kutien (обс.) 07:55, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
      • АИ указан DW, а не OSINT-аналитик, внимательнее работайте со сносками.
        "Википедия — не место для оригинального исследования OSINT-аналитика «Скринька Пандори»" — Википедия — не место для ваших оригинальных исследований.
        Текст статьи уже и так был дополнен по источнику, я не вижу перспектив данного обсуждения и предлагаю вам его прекратить. Siradan (обс.) 07:59, 25 января 2024 (UTC)[ответить]
  • На церемонии прощания с погибшим экипажем номер борта был указан как 86868[1]. Но источник не проходит по УКР-СМИ. Либо надеяться, что кто-то вроде Медузы обратит внимание, либо просить посредников об исключении для данного случая. — Сайга (обс.) 10:18, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]


Запрос правки полузащищённой страницы от 25 января 2024

Грамматическая ошибка: "Издание «Вёрстка» опровергла данную информацию," --> должно быть "опровергло" GingerCZ (обс.) 14:16, 25 января 2024 (UTC)[ответить]

Самолет и экипаж

Весьма странно выглядит следующая строка в данном разделе: "Бортинженер — Андрей Леонидович Пилуев (1985—2004)". Это можно понять так, что человек родился в 1985 году и умер в 2004. 176.52.33.103 17:35, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Заведение уголовного дела Украиной

В связи с крушением сего самолёта на Украине завели уголовное дело о нарушении законов и обычаев войны. Это можно считать за официальное опровержение версии о перевозке ракет? 95.221.178.97 17:48, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Отмена

Коллега У:Siradan, в чём причина паталогической отмены прямой речи президента страны?

Президент РФ 26 января заявил «Скорее всего, это системы Patriot американские либо европейские системы ПВО, скорее всего французские. Но через пару-тройку дней будет точный ответ дан», — сказал Путин Andrej Malafeeff (обс.) 19:58, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Я вам на вашей СО уже всё объяснил, ваши действия уже на троллинг походят. Siradan (обс.) 20:00, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы ничего объяснить не можете. Вы пытаетесь отменить и все. Без каких либо объяснений. Как можно не опубликовать официальную позицию??? Andrej Malafeeff (обс.) 20:08, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Википедия это не трибуна для официальных позиций. ВП:НЕТРИБУНА . ManyAreasExpert (обс.) 20:12, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо.
        • президент Украины Владимир Зеленский. Он заявил....
        • значит это необходимо удалить??? либо привести цитату другой стороны? Я правильно понимаю???? Или необходимо освещать только одно сторону??? Andrej Malafeeff (обс.) 20:16, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Заявление Зеленского приведено по материалам сайта press.lv, являющегося латвийским изданием, что удовлетворяет требование "вторичный независимый источник", соответственно, нарушения данного решения здесь нет. У вас оно есть. Siradan (обс.) 20:19, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
            • А какая разница с какого сайта приводить ПРЯМЮ РЕЧЬ Президента Странны? Что за бред?????
            • Я еще 2 добавил. Так уже даже с видео. Andrej Malafeeff (обс.) 20:26, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Разница в том, что по российским источникам заявление Путина приводиться не должно. Это решение принудительных посредников, и оно обязательное к исполнению. Если вы не собираетесь отменять свои правки — разговор окончен. Siradan (обс.) 20:29, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Если есть заявление президента Украины, то должно должно быть и заявление президента РФ. Приведите любой другой источник, какой хотите. А иначе нет принципа нейтральности и незаинтересованности!!! Andrej Malafeeff (обс.) 20:36, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы же только что сами процитировали конкретный текст, запрещающий внесение заявлений второй стороны без разрешённых источников. Это вы вносите правку — вам её и приводить в надлежащий вид. Siradan (обс.) 20:38, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • моя правка - это ...для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны...
                    • есть позиция одной стороны, должна быть позиция другой.
                    • вы отстаиваете исключительно проукраинскую позицию, меня интересует нейтралитет.
                    • надеюсь, разговор окончен. Andrej Malafeeff (обс.) 20:47, 26 января 2024 (UTC)[ответить]


Россия

Коллега :Siradan, оценки, которые дают независимые источники должны быть в разделе Оценки. Иначе это голословное заявление. Andrej Malafeeff (обс.) 21:13, 26 января 2024 (UTC)[ответить]

Информация о погибших не подтверждена

@Siradan касаемо частичной отмены - вы пишите, что "информация о погибших не подтверждена" - хорошо, но это не повод из шаблона авиакатастрофы удалять данную информацию, просто в скобках укажите, что "по утверждению РФ"), как это сделано в той же самой украинской версии статьи (в английской и китайской версии приведено также общее число жертв, без уточнений). И касаемо возвращенной фразы "однако данное утверждение не соответствует действительности" - вы же понимаете, что такая фраза сама по себе не энциклопедична, при чем по ней нет ни одного АИ, что уже влечет ее удаление. Alexey (обс.) 18:28, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • "И касаемо возвращенной фразы "однако данное утверждение не соответствует действительности" - вы же понимаете, что такая фраза сама по себе не энциклопедична, при чем по ней нет ни одного АИ, что уже влечет ее удаление." — АИ приведён в сноске буквально после этой фразы. Не вижу ничего неэнциклопедичного.
    "как это сделано в той же самой украинской версии статьи" — В укрвики указано, что данные не подтверждены, а не просто "по утверждению РФ". Siradan (обс.) 19:11, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Кстати "Не подтверждено" и "Не соответствует действительности" - это разные вещи. 95.221.178.97 09:29, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы совершенно правы, и в указанном АИ — именно что "не соответствует действительности". Siradan (обс.) 09:44, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, в АИ в разделе "Комментарий отдела «Разбор»" указано следующее - "В истории российской армии имеется множество случаев поражения летательных аппаратов «дружественным огнем» (хотя они и не признаны официально).". Т.е. непосредственно фразы "однако данное утверждение не соответствует действительности" в АИ - нет, это уже ваша формулировка, которая не соответствует энциклопедическому стилю написания. Вам нужно изменить фраз, например, на: "<...> Не смотря на данное утверждение, в истории российской армии имеются случаи поражения летательных аппаратов «дружественным огнем» (хотя они и не признаны официально)". Alexey (обс.) 12:02, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Не только, там ещё написано "логика работы системы отличается от той, что описал Путин".
            "это уже ваша формулировка, которая не соответствует энциклопедическому стилю написания" — Формулировка соответствует сути АИ и является пересказом, а что в ней неэнциклопедичного вы так и не объяснили. Siradan (обс.) 12:04, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • @Siradan прекратите заниматься отменами. Если вы сами не заинтересованы привести фразу к корректному виду, то дайте другим. Вы также оставляете шаблон [почему?], ни пытаясь никаким образом разрешить его. Чем вам моя формулировка так не нравится? Предложение полностью составлено на основе АИ. Alexey (обс.) 12:08, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • "Вы также оставляете шаблон [почему?], ни пытаясь никаким образом разрешить его." — Потому что я не считаю, что подробный пересказ того, почему Путин выдумал своё утверждение из головы, уместен в том разделе, но оставляю возможность другим редакторам решить можно ли вставить детальное объяснение.
                "Если вы сами не заинтересованы привести фразу к корректному виду" — Я не вижу во фразе ничего некорректного, и вы так и не объяснили, что в ней некорректного, хотя я вам этот вопрос задавал.
                "Чем вам моя формулировка так не нравится?" — Тем, что она смягчает некорректность маргинального заявления Путина.
                "Предложение полностью составлено на основе АИ." — На основе АИ полностью составлено указание о том, что утверждение Путина не соответствует действительности. Ваша формулировка позволяет подразумевать, что причина несоответствия утверждения Путина практическим результатам неясна, хотя в АИ весь раздел посвящён объяснению того, почему система "свой-чужой" работает совсем не так, как сказал Путин, а факты дружественного огня приведены лишь как подтверждение. Siradan (обс.) 12:14, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Вопрос решён. Siradan (обс.) 12:29, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • Давайте только не использовать частицу "якобы" в энциклопедических статьях. "Якобы" подразумевает сомнение в достоверности информации - а кто это сомнение ставит? Автор статьи? Это запрещено. Если же АИ, то тогда нужна более развернутая формулировка, а не просто "якобы". Alexey (обс.) 14:32, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • ""Якобы" подразумевает сомнение в достоверности информации - а кто это сомнение ставит?" — Под сомнение утверждение поставил АИ.
                    "Если же АИ, то тогда нужна более развернутая формулировка, а не просто "якобы"." — В общем-то не нужна, но возможна. Собственно, она сейчас уже и так указана. На этом я вижу обсуждение исчерпанным. Siradan (обс.) 14:34, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вообще не вижу смысла использовать частицу "якобы" в энциклопедических статьях, это лишь принижает качество изложения. Поэтому если у вас нет более значимых аргументов, я их все же удалю. Alexey (обс.) 16:30, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Каким образом это "принижает качество изложения" в контексте энциклопедичности?
                      • "Поэтому если у вас нет более значимых аргументов, я их все же удалю." — Если вы так и не дадите внятных объяснений почему это следует удалить — я просто отменю вашу правку. Siradan (обс.) 16:34, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Почему так - объяснил выше. Теперь непосредственно по предложениям: "Глава комитета Госдумы по обороне Андрей Картаполов заявил, что, якобы, ещё один Ил-76 с около 80 украинскими пленными развернулся после крушения самолёта в Белгородской области" - в двух АИ нет употребления "якобы". В Медузе - "Глава думского комитета по обороне Андрей Картаполов заявил, что следом за разбившимся самолетом в Белгород летел еще один Ил-76 с украинскими пленными.", в themoscowtimes - "Депутат добавил, что второй российский военный самолет, на борту которого находились 80 украинских военнопленных, летел за сбитым самолетом Ил-76, но был остановлен после крушения в среду." Как видим, в АИ не приводится сомнения по второму самолету, а если даже такие и имеются в других АИ, то нужно указать дополнительно с подробным изложениям, а не через слово "якобы". Т.е. в данном случае употребления слова "якобы" - уже личная инициатива автора правки, не больше. Но у нас тут не художественная литература, а энциклопедическое описание. Еще пример: "26 января Владимир Путин заявил, что самолёт якобы не мог быть сбит дружественным огнём, так как в российских системах ПВО «стоят системы свой-чужой и сколько бы оператор на кнопку не нажимал, наши системы ПВО не сработали бы», однако данное утверждение не соответствует действительности" - в одном контексте и "якобы", и "однако", что вообще перебор (нужно оставить только "однако данное утверждение..."). Alexey (обс.) 16:18, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • "Почему так - объяснил выше." — Нет, выше вы не дали ничего более личного мнения о том, чем это является. Я от вас требовал объяснений почему вы так думаете.
                            "Как видим, в АИ не приводится сомнения по второму самолету, а если даже такие и имеются в других АИ, то нужно указать дополнительно с подробным изложениям, а не через слово "якобы"." — Почему "нужно" — вы до сих пор не объяснили. Добавил источник.
                            "в одном контексте и "якобы", и "однако", что вообще перебор" — Они в разном контексте: "якобы" относится к описанию утверждения о том, что самолёт не мог быть сбит в принципе, а "однако" — к разоблачению объяснения. Siradan (обс.) 06:51, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • "якобы" относится к описанию утверждения о том, что самолёт не мог быть сбит в принципе" - извините, но в АИ этого нет. Слово "якобы" уже вставляете вы сами (отсебятина), что запрещается делать (статья пишется по источникам, а не по своим утверждениям). В АИ пишется: "... По его словам, самолет был поражен украинскими военными с помощью системы ПВО иностранного производства — американской или европейской." - соответственно, именно так и должно быть изложено в статье, без всякого "якобы". Alexey (обс.) 07:40, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы уже доводите до абсурда: опровержение объяснения принципа работы системы распознавания со всей очевидностью касалось именно того, чтобы доказать, что самолёт в принципе мог быть сбит. Даже если этого не было указано в источнике буквально, ложность утверждения Путина о невозможности сбить самолёт — тривиальный вывод. Siradan (обс.) 07:42, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Редакторы ВП не занимаются выводами - задача описывать по АИ. Поэтому в фразе цитирования Путина "якобы" быть не должно, а непосредственно опровержение его высказывания приводится уже следующим предложением. Баланс силы и справедливости сохранен. Alexey (обс.) 07:55, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Это и описано по АИ: в Медузе объяснили, почему утверждение Путина о принципиальной невозможности сбить самолёт своим ПВО — ложное. Если вы решили ходить по кругу — обращайтесь к посредникам. Siradan (обс.) 07:57, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Кстати, а почему какой-то штатный писатель считается авторитетным источником в вопросах работы военной техники? 95.221.178.97 08:01, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Так почему вы тогда из шаблона удалили информацию про количество пассажиров/погибших? Добавьте, как это сделано в других язычных версиях данной статьи. Я не против пометок вида "по заявлению России, неподтверждены". Alexey (обс.) 11:56, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно добавить теорию о том что трупы пленных положили в самолет или расстреляли и положили на место падения 176.209.136.27 17:48, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter