Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Боцман/Архив/1
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Битва за Атлантику (1939—1945)

Спасибо за статью. Приглашаю присоединится к Проект:Подводные лодки. --Smolov.ilya 04:47, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]
Если проекту нужны общие статьи, например: теория ПЛ, принципы и устройство, конструкция ПЛ и ее особенности по странам, тогда охотно. --Боцман 15:29, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]
Базовые статьи — конечно нужны! --Smolov.ilya 15:50, 8 мая 2008 (UTC)[ответить]


Теория подводной лодки

Спасибо за прекрасную статью. Поддерживаю приглашение Ильи в проект. --Rave 06:57, 12 мая 2008 (UTC)[ответить]

{{Боевые катера}}

Примите, пожалуйста посильное участие в доработке шаблона. Жду ваших комментариев на странице проекта Адмиралтейство. Андрей! 18:34, 7 октября 2008 (UTC)[ответить]




Седьмой флот

В статье Седьмой флот ВМС США вы сделали правку, не указав источника информации. Можете ли вы указать источник сведений? С уважением, --Николай 98765 21:15, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]
1. Правок больше одной. Пожалуйста уточните.
2. Могу. Но сначала хочу видеть хоть один ваш источник. --Боцман 21:33, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]


{{{Эксплуатация с}}}

Вы добавили новый параметр в карточку {{Подводная лодка}}. Теперь чтобы убрать возникший недочёт оформления вам нужно во всех включениях этого шаблона (их более 800) добавить строку

|Эксплуатация с =

--Rave 19:03, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо, делаю. --Боцман 20:42, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Откатил. --Боцман 20:59, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В свете назревающего перехода на новый шаблон проблема с отсутствием в карточке даты ввода в строй будет решена. --Rave 21:02, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Эскадренные миноносцы типа «Арли Бёрк»

Добрый вечер, Боцман, с наступающими праздниками. Увидел, что Вы сейчас в Википедии и решил выяснить вашу позицию в отношении номинируемой статьи. Кажется, все свои замечания вы зачеркнули, но свой голос «против» пока не сняли. Остаются ли у вас к статье претензии? P. S. Про «боевые соперники» я убрал... раздел переоформил. Капитан Блад собственной персоной 20:46, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Взаимно.
  1. Зачеркнул не все, это раз. Остались: «Аналоги и соперники» - я по-прежнему при своем мнении, а большинство пусть как хочет. И структура статьи. Ее вполне можно сделать стройнее. Но об этом чуть позже в самом обсуждении.
  2. И я обещал вычитку и правки по мелочи, до которых еще не дошло. Это два.
  3. Вполне обошелся бы без ломания копий, но статья обсуждается на избранную, а это высокая заявка. Это три. --Боцман 22:19, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    Тогда понятно. С праздниками Вас ещё раз:-) Капитан Блад собственной персоной 23:01, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    "На кораблях подсерий I и II носовая УВП состоит из 32 ячеек..., каждая из которых может нести... или блок из 4 ЗУР «Си Спарроу».." Но по всем имеющимся у меня источникам, блоками этих ЗУР оснащаются только корабли серии IIA. В ваших источниках, уважаемый Боцман, не так? Капитан Блад собственной персоной 23:08, 2 января 2009 (UTC)[ответить]
    Так ведь «может», а не «несет». Для того я и предложил ввести фразу о заменяемости ракет в ячейках. Прелесть как раз в гибкости. Завтра будет какая-нибудь новая ракета, или приспособа, могут поставить и ее. Как вы считаете? --Боцман 23:28, 2 января 2009 (UTC)[ответить]
    Приспособить можно абсолютно всё и абсолютно ко всему... Как Вы сами заметили, и фотоапаратом можно гвозди забивать, а уж пусковой установкой забивать гвозди куда эффективнее:) Говоря серъёзно, нужно в случае оставления этой информации уточнить, что возможно в будующем УВП эсминцев первых серий могут переоборудовать под использование этих самых ракет. Капитан Блад 23:45, 2 января 2009 (UTC)[ответить]
    Тут я не настаиваю. На ваше усмотрение — можно как вы предлагаете, можно убрать эту правку, или заменить RIM-7 на «или других». --Боцман 23:52, 2 января 2009 (UTC)[ответить]


Почётному кавалеруМорского ордена

Поздравляю вас по собственному поручению и от имени проекта Адмиралтейство. Удачи!Капитан Блад 01:00, 18 января 2009 (UTC)[ответить]

Иллюстрация к HMS Diamond

Файл:Ekstein DiamondRock Cannon.jpg — хорошая картинка. Только Вы уверены, что это fair-use? Указанная дата создания и первой публикации вполне делает его {{PD-old}}. К тому же 2452 1488 пикселов — это совсем не «low resolution». --monfornot 10:04, 25 января 2009 (UTC)[ответить]

Автопатрулирование

Боцман, вы не будете возражать против флага автопатрулируемого? Капитан Блад 22:16, 25 января 2009 (UTC)[ответить]
Пока вы не спросили, не интересовался, что это такое. Прочитал — все понятно, только один вопрос: чья это инициатива? --Боцман 22:34, 25 января 2009 (UTC)[ответить]
Инициатива моя... выдача вам флага облегчит работу патрулирующих. Капитан Блад 22:40, 25 января 2009 (UTC)[ответить]
Вопросов нет, согласен. --Боцман 22:44, 25 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Вынуждаете меня к вам обращаться... вот такое оформление изображений не годится: Файл:Plans type XXVI.jpg. Точнее, с оформлением-то нормально всё, но вот разрешение для fairuse 1820 1358 - абсолютно недопустимо, требуется либо обоснованно переоформить лицензию, либо перегрузить в меньшем разрешении, либо обосновать столь большой размер. И прошу то же самое проверить в отношении остальных загруженных вами изображений. --Rave 06:07, 28 января 2009 (UTC)[ответить]
    Да, с fairuse изображений мои знания слабоваты. И да, это не единственный случай. Переделаю. Если можно, посоветуйте, где взять руководящие указания насчет разрешения. Здесь маловато. Спасибо --Боцман 18:20, 28 января 2009 (UTC)[ответить]
    Вообще в случае с чертежами вопрос особый. Я слышал мнение, что они подпадают под PD-Trivial, поэтому однозначного ответа тут нет. Идеальный выход - самостоятельно перерисовать их в векторную форму - тогда это сто процентов свободная лицензия. --Rave 19:05, 28 января 2009 (UTC)[ответить]
    Перерисовать мне нечем. Придется, видно, брать пример с более опытных. Сколько они — столько и я. --Боцман 20:58, 28 января 2009 (UTC)[ответить]


Просьба

Добрый вечер, Боцман. Не отыщется ли у вас под рукой АИ к утверждению эскадренные миноносцы типа «Арли Бёрк» с момента своего появления определяют пути развития... Самостоятельно не отыскал, а очень надо в номинируемой статье снять последний шаблон {{источник?}} :-) Капитан Блад 17:26, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Подтверждения слово в слово под рукой не отыщется. Скорее всего, его и нет. А вот по смыслу это соответствует приведенной вами же «Иджисы» расползаются как тараканы, минус пренебрежительный тон статьи. -- Боцман 20:38, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Жаль, но в статье все эпитеты отдаются системе «Иджис», а не её носителям, что, увы, не одно и тоже. Я облазил всю английскую часть инета :-) но искомых АИ не нашёл. Удивлён. Пожалуй, придётся фразу убирать, переформулировка невозможна. Капитан Блад 20:49, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Дело ваше, конечно. Но зачем тогда был весь раздел про аналоги? Уж они-то (кроме русских) повторяют все основные признаки «Берков»: «Иджис», УВП, элементы «Стелс», кооперативное использование датчиков и оружия. Не проще ли вставить все это в статью как пояснение? Требование дословной цитаты — это вообще-то формализм. У нас же не Викицитатник. -- Боцман 20:59, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не понял (совсем) как это пояснение следует присоединить к утверждению, что «Берки» определяют развитие всех современных эсминцев? Можно здесь с формальной точки зрения придраться: если многие элементы у кораблей общие[источник?], это ещё автоматически не означает, что это следствие «влияния» «Берков» на мировую конструкторскую мысль. Попробую всё это с божьей помощью обдумать. Капитан Блад 21:30, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Значит не судьба. Когда светит избранная статья, можно кое-чем и поступиться, так я понимаю? -- Боцман 23:45, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Примерно так :-( Ну, или так:-) Капитан Блад 07:43, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]


Файлы

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний недавно загруженных Вами файлов обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии — это необходимо для того, чтобы данным файлом было возможно пользоваться. Подробнее о правильном описании и лицензировании файлов Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус данных файлов не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить. Поэтому, пожалуйста, не пожалейте времени, чтобы разобраться с их статусом. Спасибо.

--BotCat 21:01, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Противолодочный вертолётоносец

помнится Вы обещали несколько подправить текст :-) Idot 00:37, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
Все еще вожусь, извините. Но ждать недолго осталось. -- Боцман 15:42, 7 июля 2009 (UTC)
Ну, вот как-то так. --Боцман 01:25, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]


Гото Предестинация

Боцман, я поколдовал над стилем статьи, немного дополнил содержание, подправил оформление. Взгляните, пожалуйста, на статью. Есть ли на ваш взгляд ещё какие недостатки, которые нужно исправить? --Николай Путин 09:41, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
Благодарю за доверие, посмотрел. В основном чисто. Даже флаг соответствующий тексту, красота. Одну мелкую ошибку я поправил. И есть два вопроса. В Описании: «плавно изогнутые ригели» — это так в источнике? Ригели обычно прямые, вертикальные. Я в сомнении. Затем в «Интересных фактах»: «Молящийся Св. апостола Пётр» — именно апостолА, не апостол? У меня Елагина нет, так что тоже сомневаюсь. --Боцман 15:44, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • «Плавно изогнутые ригели» — именно так у Расторгуева, сам проверял. Елагина у меня на руках нет, поэтому на второй вопрос ответить не могу, допускаю, что название «Молящийся Св. апостола Пётр» укоренилось ещё в в веке XVIII, и из источников перешло в работу Елагина. Уточнил бы у автора статьи, но он как минимум до завтра находится в вики-отпуске. --Николай Путин 20:13, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Разобрались, наконец. Правильно, «Молящийся Св. апостол Пётр». Посмотрите, Боцман, может быть голос против можно и снять :) --Николай Путин 16:05, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]


Мореходные качества корабля

Уважаемый Боцман, прошу разъяснить, что Вы понимаете под мореходностью, отличной от мореходных качеств. Вот тут, например, они совпадают. А тут приводится не научное, а коммерческое определение. И, второе, Вы отрицаете наличие науки "Теория корабля " ? А "боеспособность" для КОРАБЛЯ очень даже к чему. Кому мне доверять, Вам или научным авторитетам ?--Al99999 19:16, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Al99999. Свои замечания и изложил в обсуждении статьи. Повторю главное: вы поверхностно читали источники. Поэтому смешиваете теорию корабля с морским правом, тактико-техническими элементами, боевым использованием. По мере редактирования большинство ответов вы увидите в тексте. А насчет науки — см. мое примечание к правке. Я отрицаю, что «наука теория корабля» — это грамотное русское выражение. --Боцман 19:31, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
    • Что ж, посмотрим, что Вы напишите. Рад, что у участников проекта наконец-то дошли руки до написания основополагающих статей. --Al99999 19:39, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
      • Немножко ошибаетесь, Al99999. Я этим занимаюсь с мая прошлого года. И вы едва ли не первый, кто вызвался помочь. За что, разумеется, вам огромное спасибо. --Боцман 19:49, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
        • Не, я имел в виду конкретные вот такие термины. Один участник жаловался, что нет даже определения мореплаватель, правда, теперь уже оно есть. Я немного подправил статью, посмотрите. Видимо, моя проблема в том, что использовал старый источник, а терминология уже изменилась. --Al99999 20:00, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
    • Все упорствуете. Боеспособность не есть мореходное качество, и не предмет теории корабля. Если есть желание заняться ею, вот здесь самое место: развивать и развивать. «Наука», гляжу, вам тоже запала. И давайте не путать: теория корабля занимается качествами судна. Нелогично, но именно так. --Боцман 22:14, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
      • Да без вопросов, пусть так будет. А про боеспособность я и не говорил, что она относится к мореходным качествам, я говорил, что корабль должен ее сохранять и мореходные качества влияют на это "сохранение". --Al99999 22:55, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]


Надводная остойчивость подводной лодки

Перенесено в обсуждение участника Iatsouk --Боцман 20:24, 20 июля 2009 (UTC)[ответить]

Благодарность

Статья «Гото Предестинация» стала хорошей. Без ваших замечаний (резких, но полезных) это вряд ли было бы возможно. Спасибо. --Raise-the-Sail 15:09, 24 июля 2009 (UTC)[ответить]

Шаблоны проекта "Подводные лодки"

Здравствуйте. Я буду вам признателен, если вы обратите внимание на десятки неоценённых статей, которые видны в таблице и раскидаете их по оценкам. Заранее спасибо. --217.118.66.102 05:30, 31 августа 2009 (UTC)[ответить]

Непотопляемость Титаника

Здравствуйте, Боцман. Вы безусловно будете намного грамотнее меня по части теории корабля, поэтому я прошу вас помочь разъяснить участнику Ivanchay на моей странице обсуждения, что Титаник таки обладал свойством непотопляемости (мой оппонент заменяет её в упомянутой статье на «плавучесть (но никак не потопляемость)». Право я сам засомневался :( --Николай Путин 17:48, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]




Бой у островов Санта-Крус

Боцман, я хотел бы продолжить викификацию и оформление статьи. Вы планировали кое-какие изменения в ней. Мои действия вам не помешают? User:Sas1975krFktrcfylhnffSas1975kr 10:24, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ценю ваш тонкий юмор. Я уж после вас, спасибо. --Боцман 16:10, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Обнаружение подводных лодок

ОГС - режим пассивный, а гидроакустические сигналы. которые могут излучать ГАС ПЛ, в первую очередь обнаруживаются этим режимом. Fktrcfylhnff
  • Для этого лодка должна сама быть в активном режиме, что для нее нехарактерно. Такой случай подпадает под косвенные методы. --Боцман 15:55, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Активна не сама лодка, а её ГАС (станции ЭП, ЗПС, эхолот, гидроакустический лаг, эхоледомер). Данные сигналы могут быть обнаружены и классифицированы противолодочными силами.


--Fktrcfylhnff , 30 сентября 2009 (UTC)
    • Хватит играть в слова. Сколько раз за службу вы использовали активный режим? А сколько на боевом дежурстве? В теории много чего может быть, на практике иначе. --Боцман 17:02, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Патрулирующий

Здравствуйте, Боцман. Я неделю отсутствовал в Википедии и только сегодня заметил ваш последний пост на моей странице обсуждения. Извиняюсь за задержку и извещаю вас о присвоении вам статуса патрулирующего и откатывающего! С уважением, Николай Путин 05:03, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо. Буду исполнять обязанности как можно тщательнее. --Боцман 16:04, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]


Участник:Sas1975kr/Анализ данных о бое у островов Санта-Крус

Просьба высказаться. Участник Deerhunter Обсуждение участника:Deerhunter#Бой у островов Санта-Крус/Анализ данных о бое у островов Санта-Крус считает что этот анализ данных это ОРИСС. Мне важно ваше мнение. Если это действительно так, то я этот анализ проводить не буду. Sas1975kr 08:12, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]

НоминированиеБой у островов Санта-Крус

Боцман, хотел бы завтра замахнуться и выставить статью в кандидаты на избранные (все таки английская версия именно избранная). Не могли бы вы еще раз, напоследок, глянуть на нее критически.--Sas1975kr 14:26, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Сразу на избранную, минуя хорошую? Что ж, дерзайте. Посмотрю в ближайшие 2 дня. --Боцман 15:22, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Глядя на опыт ЛКР и ТКР думаю что можно замахнуться. Улучшать там особо нечего. Оформление таблиц подправить бы, но без стабов по кораблям и типам это будет тяжело....--Sas1975kr 15:50, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я знаю, ЛКР не номинировался. --Боцман 16:17, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
ЛКР = Легкий крейсерSas1975kr 16:55, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы считаете что на избранную рано? А что по вашему можно улучшить? Sas1975kr 16:55, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
1. Я не сужу по части рано/не рано. Обычный путь - через хорошую, только и всего. Улучшать - структуру и оформление. Скажем, «эсминец» у вас викифицирован 41 раз. Достаточно одной внутренней ссылки. Плюс, термины все еще выдают переводчика. Вы, видимо, интересуетесь морской тематикой недавно?
Если обычный путь через хорошую - то можно пойти и через нее. Заодно все замечания по пути устраним.
Не то чтобы я ей недавно интересуюсь. Я не профессионал, а любитель. Просто читать одно, писать другое. Особенно в жестких условиях Вики и после перевода. Плюс куда-то спешу и невнимателен. Не сочтите за святотатство, но терминам никогда не придавал особого значения. Sas1975kr 19:45, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
Святотатство? да ни боже мой. Это дело наживное, со временем само получаться будет. --Боцман 20:20, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
2. Чтобы различать с линейным (ЛКР), для легкого было принято лКР или КРЛ. Например: [2],[3]. Впрочем, это многие забыли, среди авторов есть разнобой. --Боцман 17:37, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]
лКР не встречал. Наверное правильно все же КРЛ и КРТ, впредь постараюсь быть аккуратнее :) Sas1975kr 19:45, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]


Номинировал в хорошие. Будем поспешать медленно... Sas1975kr 18:46, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]




Боевая служба ВМФ СССР

Думаю особо говорить пока не о чем. Просто хотелось услышать где будет "Боевая служба ПЛАРБ" = deterrent patrol. Сейчас пытаюсь написать КОН. Если бы была статья "боевая служба" - добавил бы туда раздел. А так приходится писать отдельную статью. Sas1975kr 20:12, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Вы и правда не поняли. Есть боевое дежурство ПЛАРБ. И есть SSBN patrol. Не надо сочинять. И знаки равенства ставить не торопитесь. Но главное, создавая стабы, не закладывать в них ошибок. --Боцман 21:44, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
    • Я как всегда спешу. Хотел написать дежурство, а написал служба.
      Есть боевое дежурство РПКСН ИМХО равное SSBN deterrent patrol. Учитывая что статьи пишутся очень медленно, тем более на такую тематику, хотелось бы увидеть общую статью боевое дежурство ПЛАРБ хотя бы как раздел статьи боевая служба. А потом уже из нее хоть пятьдесят статей можно сделать. Я вот поэтому и вредничаю. Статьи (даже стаба) верхнего уровня нет. А статья нижнего уровня уже есть. По мне как-то нелогично.


П.С. Боцман, не гляните Подводные лодки типа «Бенджамин Франклин». А то парадоксальная ситуация складывается. Рэйв с Путиным и плюс поставить не хотят (потому что статейка действительно слабовата). Но при этом и существенных замечаний дать не могут. Может у вас получится замечания сформулировать? Sas1975kr 07:07, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Боюсь дело не в спешке. Советская и НАТОвская доктрины, в том числе в части ядерной войны, резко различаются. Отсюда и патрулирование с боевым дежурством имеют разную природу. (Если хотите, можно подробнее.) Вот поэтому я возражаю против приравниваний. Кстати, я заглянул в КОН, и сразу вопрос: если «аналог КОН — англ. Operational Tempo», то интервики должа вести на английскую статью [[Operational Tempo]]. Но не ведет. Почему? --Боцман 16:31, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Здесь мне тяжело судить. Мой английский для таких исследований слабоват. может біть по тому же, почему нет и [[Deterrent Patrol]]. Там в КОН есть ссылка на fas.org Hans M. Kristensen. Анализирует он [[Operational Tempo]] именно как аналог нашего КОН... Sas1975kr 17:08, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Маневр уклонения засчитан. Ответ проще — потому что такой статьи в англовики нет. А нет потому, что нет четкого определения, что такое Operational Tempo, тем более в данном вами виде. Его используют каждый как придется. Я специально еще раз прошерстил navy.mil и globalsecurity.org: нет определений. Так что не создавайте новых сущностей без необходимости (с). А на языке Вики — не впадайте в орисс. --Боцман 18:04, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Зачем же такие громкие обвинения? Статьи по Deterrent Patrol ведь тоже нет. Этого понятия тоже не существует?
    А как вы искали определения? Я запустил на navy.mil поиск Deterrent Patrol и Operational Tempo. Встречаются довольно часто как то, так и то...--Sas1975kr 18:27, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • До сих пор мы с вами говорили по делу. Теперь вы решили играть в непонимание? Повторю: для понятия Operational Tempo нет определений. И пока вы не найдете АИ, данное вами определение — всего лишь ваше личное творчество. То же относится к попытке выдать его за «аналог КОН». --Боцман 19:23, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • А-а… поясняю. 1. «Сильно» — это и есть замечание. 2. Шахты, это вот те серые фигурки над I отсеком и над последней переборкой. Резюме: не каждая статья имеет потенциал стать ХС. Выдвигать не возбраняется, но если кончится ничем, не удивляйтесь. --Боцман 18:04, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]


По поводу КХС - логику понимаю, сравнивая с той же Акулой. Но формально возникают вопросы. Если тема раскрыта, почему бы нет? Тем более что для меня важно иметь эталон оформления. Так сказать минимально необходимые требования к статье по ПЛАРБ... — Эта реплика добавлена участником User:Sas1975kr (о • в) Sas1975kr (UTC)
  • Ну тогда это вообще не ко мне. Я хорошо знаю как сделать статью проверенной, нейтральной, академичной. Как плодить ХС, это к кому-нибудь другому. --Боцман 19:23, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
    • Я не стремлюсь наделать хороших или избранных статей. Я хочу осветить тему ПЛАРБ. Причем по старым ПЛАРБ информации мало и статья объема Акулы или Огайо физически не получится. И поэтому и хотелось услышать замечания - насколько раскрыта тема, не пропустил ли чего. Sas1975kr 00:47, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
      • Не пытаюсь вас расхолаживать, но какое раскрытие темы, если вы пишете что они «выходили на боевое дежурство». Вам хочется этим подменить deterrent patrol? Тогда мои советы впустую. Начните с основ, с разницы между назначением советских и американских ядерных сил. А практически — добавьте информации хоть из Полмара: [4]. Дальше, «база Рота была закрыта» — когда она жива и здорова, просто пункт базирования американских ПЛАРБ переместился. Опять же, активная зона не «перезаряжается», а перезагружается. Не «капитальный ремонт», а средний. «В надстройке находятся ракеты» вы уже переписали, а «хвостовая часть» осталась. «в состав главной энергетической установки» — «главной» не к месту. Короче, сверху и донизу. Но пока меня волнует верх: принципиальные ошибки и пробелы, я их уже указывал. --Боцман 22:42, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]


Надо бы это все потом перенести на страничку обсуждения Франклина перенести...


Теперь то, что касается боевого дежурства и разницы в назначении...
  • Не вижу разницы в боевом дежурстве РПКСН и боевом SSBN deterrent patrol именно в силу одинаковости задач выполняемых ПЛАРБ в процессе дежурства/патрулирования. Sas1975kr 20:38, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • По концепции - не претендую на истину в последней инстанции. Но до середины 60-х задача была одна. Нанесение ядерного удара. У МБР дальности еще не хватало. Шахт еще не было, поэтому разницы в нанесении превентивного и ответного удара практически не было. Потом - да. У американских ПЛАРБ была задача нанесения превентивного удара, отсюда требования к ракетам по малому КВО. Разницы начиная с 70-х годов тоже не вижу. С 70-х пришло понимание того, что ответный удар необратим и роль ПЛАРБ в США и СССР стала одинаковой - силы ядерного сдерживания. Поэтому почему вы говорите о разнице в назначении - для меня не понятно... Sas1975kr 20:38, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • А вот это уже серьезно. Поэтому прежде чем продолжать, позвольте спросить: вы про одинаковость где-то успели прочесть со вчерашнего дня, или опять ответили с ходу, из головы? Если прочли, то где? --Боцман 22:09, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Как вы все любите усложнять, Боцман. Не хотите в таком случае заняться страничками Стратегические ядерные силы США и Стратегические ядерные силы Российской Федерации? Про одинаковость АИ предоставить я не смогу. Так же как вы, думаю, не сможете предоставить АИ про неодинаковость. Т.е. тут будут две субъективных оценки. Расписывать свою точку зрения долговато, у меня в этом направлении есть пробелы, поэтому лучшим вариантом будет перенести дискуссию на обозначенные мной страницы. Заодно и с темой разберемся и страничку расширим. — Эта реплика добавлена участником [[User:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[:User talk:Sas1975kr|о]] • [[:Special:Contributions/Sas1975kr|в]])
  • В чем легкие пути? Я вам предлагаю перейти на страницу обсуждения статей в которых должно когда-то появится описание концепции применения ядерных сил. Почему бы не рассуждать на пальцах, впустую ломая копья, а начать написание этих статей сейчас? Я готов со ссылками на АИ начать расширять данные статьи. Вы же будете иметь возможность критиковать меня. Только уже не общими фразами, а указанием конкретных неточностей, перевираний и искажений. Sas1975kr 19:57, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]


Теперь кратко на тему одинаковости. В любой деятельности есть цели (не путать с целями для оружия) и есть меры по ее достижению - задачи.

Цель вооруженных сил - обеспечение безопасности государства.
Способы достижения данной цели формулируется в виде Стратегии применения ВС или Доктрины ВС.
В рамках общей Доктрины есть Доктрина ЯС или Ядерная доктрина.
Доктрина эта менялась со временем и различалась для США и СССР.
Но согласно этой доктрины основная боевая задача ПЛАРБ одна. Скрытное нахождение в районе развертывания в постоянной готовности к нанесению ядерного удара. Нюансы в виде дальности ракет и КВО на саму суть задачи не влияют. Именно поэтому я и говорю о "одинаковости" задач ПЛАРБ. И как называется процесс выполнения данной задачи - боевое дежурство или deterrent patrol ИМХО неважно.

То что различаются/различались доктрины применения ЯО, количество и типы поражаемых целей - не существенно. К окончанию холодной войны они во-первых были сходными. Во-вторых боевая задача от этого для ПЛАРБ не менялась. Sas1975kr 08:17, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Перевожу на русский: искать источники вы поленились, вместо этого пустились в очередные ИМХО, а проще домыслы. В обсуждении это еще туда-сюда, но в статье не прокатит. --Боцман 19:23, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Боцман, о каких источниках вы говорите? Это не ИМХО, а мое изложение [5] [6] и [7]. Поэтому если считаете что я не прав и хотите мне помочь разобраться в вопросе - то изложите по вашему правильную точку зрения или ссылку на АИ, в которой она расписана. Ибо в таком стиле, как у нас сейчас идет разговор, нам действительно продолжать незачем... Sas1975kr 19:57, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
М-да... если это изложение, то весьма оригинальное. Две из трех ссылок описывают положение после 1995 года. Что к теме относится отдаленно. Третий и последний ни слова о способах применения и доктринах... но лучше по порядку:


Сказка о разнице между Красной шапочкой и Серым волком

Назначение советских ядерных сил, в том числе морского базирования, в период Холодной войны определялось: «Для нанесения ударов по стратегическим объектам на территории противника, его политическим, военным и промышленным центрам...»[1] и далее второстепенные. Назначение ВМФ начиналось теми же словами, и это не случайно. Теперь назначение американских морских ядерных сил: Поддерживать неуязвимые стратегические ядерные силы сдерживания, способные выжить при обмене ударами и гарантировать поражение стратегических целей.[2]

Ну как, видна разница? Нет? Еще подсказка: в 70-х годах США перешли от доктрины «Гарантированного уничтожения» к доктрине «Ядерного сдерживания». Опять нет? Даю еще подсказку, из вашей же ссылки: «С развертыванием ракетоносцев с … комплексом Трайдент… общее число боезарядов составило 5632. В то же время на 993 МБР наземного базирования имелось всего 2073 боевых блока.» Ну как теперь? Ладно, еще одна: «…американские лодки превосходили советские, особенно в снижении шумности…» Ссылку найдите сами, факт общеизвестный. Ну???

Так и быть, пишу открытым текстом: Мощный подводный флот США был основой сил второго удара[3] (перевод мой). Вот она, разница. Штаты не собирались стрелять первыми, потому что могли себе это позволить. СССР такой роскоши не имел. Это вам не общие слова про обеспечение безопасности.

А для лодок во что это выливается? В то, что они должны выйти и дождаться, что скажут «пуск», а дальше неважно. Потому что дальше им не светит, слишком шумные. Отсюда большинство боеголовок базируется на суше. Отсюда и морские ракеты — ублюдки наземных (та же Булава (ракета)). Отсюда и опорные сеансы связи каждые 24 часа. И тактика «бастионов» — защищенных районов дежурства у своих берегов. Защищали целым флотом «во взаимодействии с авиацией ПВО страны». Отсюда и советская доктрина, гласящая что «ограниченная война невозможна», что «обязательно перерастет во всеобщую ядерную», и для приправы про «агрессивную направленность НАТО».

Теперь переходим к Серому волку. Все наоборот. Лодки выходят и исчезают. Все что о них известно, включая «в районе Бермудских островов» — в основном домыслы. Никто их не опровергает и не подтверждает. При этом они несут большинство боеголовок. И патрулируют в одиночку (вроде бы, точно кто их знает). И проводят в море на порядок больше чем советские (ваш любимый КОН). И связь с ними в основном односторонняя, на СНЧ. А США вкладывают деньги и силы не только в ядерный ракетный флот, но и в обычный, и строят корабли для охраны перевозок морем. Собираются использовать море-то, а не только бомбы в нем взрывать. И доктрина соответственно предусматривает несколько уровней конфликта.

Что касается Бени Франклина, и вообще Лафайеттов, то у вас в статье основные факты уже есть. Несколько перевооружений от Полариса до Трайдента, понижение шумности, смена районов патрулирования, смена тактики, все это, на глазах почтеннейшей публики, был переход от «гарантированного уничтожения» к «ядерному сдерживанию».

Вот так. А вы — «несущественно». --Боцман 05:45, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Не ожидал от вас, Боцман, такого...
  • Пассаж про "вкладывают деньги не только в ядерный флот" я проигнорирую. Поскольку он из разряда "хорошо быть здоровым и богатым".
    «Проигнорирую»? то есть, зелен виноград. Так это уже из басни Эзопа. --Боцман 16:35, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Гм. В данном случае Боцман это вы занимаетесь отсебятиной. Никакой нейтральности. Передергиваете факты. Поэтому и не хотелось трогать эту тему. Вы найдете АИ на то что США "Собираются использовать море-то, а не только бомбы в нем взрывать." А СССР нет? И что связано это исключительно с агрессивной политикой СССР, а не с тем что США ставили перед собой цель завоевания господства на море? И все это никак не связано с тем, что из-за географических особенностей и экономических способностей полноценного неядерного флота у СССР никогда не было? И с тем, что имея преимущество в Европе в обычных сухопутных вооружениях, цель завоевания господства на море перед флотом СССР не ставилась? Sas1975kr 19:17, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • А по поводу ЯС - говорю ведь, давайте соответствующие статьи расширять. Подготовлю ответ - выдам. А вам пока простенький вопрос. Как в вашу логику укладывается факт требования к американским СЯС уменьшения КВО до пределов необходимых только для нанесения удара по ШПУ МБР? Если уж пользоваться вашими аналогиями, то мы имеем дело с двумя серыми волками... Sas1975kr 06:56, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Очередной маневр уклонения. Прежде чем задавать мне вопросы, разберитесь с тем, что я привел. И в следующий раз найдите ссылку на что-нибудь посерьезнее беллетристики. --Боцман 16:35, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Боцман, будьте корректны в своих высказываниях. Это не маневр уклонения. Я ведь задал простой вопрос. Почему, по вашему, есть требование к МСЯС США обеспечивать высокую вероятность поражения шахт МБР СССР? Это ведь при ответном и ответно-втречном ударе бессмысленно? И имеет смысл только в случае превентивного ядерного удара...
    Прежде чем задавать собственный вопрос, не худо бы ответить на мой. Вы же его игнорируете раз за разом. Это об этике. А уж если вы решили вспомнить правила, ознакомьтесь с ВП:НЕСЛЫШУ. --Боцман 18:39, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Теперь то что касается приведенных вами примечаний. Учебника под рукой нет, поэтому сказать ничего не могу. Ну да мы сейчас про США.
    Опять передергиваете. Я про разницу между СССР и США. Как раз ту, от которой вы всеми силами уворачиваетесь. --Боцман 18:39, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
    А вот на ЗВО 1990 №3 стр 7 хочется остановится поподробнее. Я не зря сказал что не ожидал от вас "такого"... Во-первых в этой статье рассматривающей военную доктрину НАТО, на 7-й странице указанной вами фразы нет. И нет ее вообще во всей стать (очень интересно откуда вы ее взяли). Зато там есть следующее -


Однако период ядерной безнаказанности, на которую рассчитывали США и НАТО, оказался краткосрочным. К началу 60-х годов военно-политическая обстановка в мире кардинально изменилась, что, по мнению американского руководства, потребовал':? ущественного пересмотра как национальной, так и коалиционной военной доктрины Главная особенность новой ситуации заключалась в том, что с появлением в Советском Союзе межконтинентальных баллистических ракет территория Соединенных Штатов стала уязвимой для ответного удара. <Массированное возмездие> в этих условиях, как считала пришедшая к власти администрация Дж. Кеннеди, теряло всякий смысл. Приняв в 1961 году стратегию <гибкого реагирования>, США, однако, столкнулись с упорным нежеланием союзников присоединиться к ней.

что же такое стратегия <гибкого реагирования>?

В основу стратегии <гибкого реагирования> положена стратегическая концепция <ядерного устрашения> (на Западе ее называют стратегией <сдерживания>). Она опирается на два основополагающих принципа - применение ядерного оружия первыми и преднамеренная эскалация вооруженного конфликта. В них наиболее ярко проявляется наступательный характер стратегии <гибкого реагирования>.

ну и еще несколько цитат

Военно-политическое руководство блока не упускает случая, чтобы подтвердить свою решимость прибегнуть к ядерному оружию <при необходимости>. Так, по заявлению бывшего верховного главнокомандующего ОВС НАТО в Европе генерала Б. Роджерса, США и их союзники <должны быть готовы применить ядерное оружие первыми в ответ на нападение СССР с использованием обычных средств. Принцип применения ядерного оружия первыми является жизненно важным для убедительного устрашения>

СССР никому не угрожает, ни на кого не собирается нападать, никогда не станет на путь агрессии. Он не имеет территориальных притяза-ни ей с одному государству мира, ни к одному государству, ни к одному народу не имеется как к своему врагу. Советский Союз никогда, ни при каких обстоятельствах не начнет первым военные действия против какой-либо страны, если сам не ста-та объектом агрессии, он никогда не применит ядерное оружие первым.

Примечательно, что даже один из самых ярых в свое время приверженцев стратегии <гибкого реагирования> Р. Макнамара ныне признает: <Учитывая ужасающие последствия даже самого ограниченного применения ядерного оружия и абсолютную невозможность дать гарантии любой стороне от неограниченной эскалации, следует выразить самые серьезные сомнения относительно мудрости политики, которая исходит из эффективности применения ядерного оружия первыми> 2. Советский Союз уже давно взял на себя обязательство не применять первым ядерное оружие, однако блок НАТО отказался последовать его примеру. Генеральный секретарь альянса Каррингтон в декабре 1984 года прямо отверг такую перспективу, заявив: <Мы не являемся сторонниками отказа от возможности использования первыми ядерного оружия>.

Боцман, без слов. Где здесь про второй удар? Зато постоянно говорится о готовности применения НАТО (т.е. США) ядерного оружия первыми... Sas1975kr 19:17, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

То есть вы мне привели общие рассуждения Шапочки о Волке, и наоборот. Рассуждения, заметьте, и только. А вот конкретные дела так и не хотите разбирать. И как это касается лодок, вас явно не интересует. Ну и как это расценивать? --Боцман 18:39, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Третий источник давайте вместе с СИОП-ом разберем.... Sas1975kr 19:17, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]




Бабушка, бабушка, а зачем тебе такие зубки?

Ну что ж. Бегло проанализируем Изменение военной доктрины США в период с 1945 по 1996 год и основные концепции. Я эту ссылку в прошлый раз не дал. Она несколько однобока, но содержит в себе главное - хронологию изменения стратегий и ссылки на планы применения ядерных сил. Я дам выжимку этой статьи и сделаю свой вывод. У вас Боцман, есть возможность его опровергнуть.
  • 1947 год Доктрина Трумэна Поддержание ядерной монополии США. Проведения политики с позиции силы по отношению к СССР. Создается стратегическое авиационное командование (САК)
    • 1948 План ядерной войны "Чариотир". Концентрированные налеты с использованием атомных бомб против правительственных, политических и административных центров, промышленных городов и избранных предприятий нефтеочистительной промышленности с баз в западном полушарии и Англии. За первые 30 дней намечалось сбросить 133 ядерные бомбы на 70 советских городов.
    • 1949 после анализа принято решение о недостаточности развития САК
    • 1950 после получения данных о получении СССР ядерного оружия появляется план "Тройан". План превентивной ядерной войны, после анализа признан нежизнеспособным
  • 1953 стратегия "массированного возмездия"
    • 1960 Создается Объединенный штаб планирования стратегических целей, подчиненный командующему САК и Комитету начальников штабов Вооруженных Сил США.
    • декабрь 1960. Штаб выдает первый план ведения ядерной войны - СИОП 1. Ведение против СССР и Китая всеобщей ядерной войны с неограниченным применением ядерного оружия (3,5 тысячи ядерных боезарядов).
  • 1961 стратегия гибкого реагирования
    • 1961. СИОП-2. Предусматривал проведение пяти взаимосвязанных операций по уничтожению советского ядерного арсенала, подавления системы ПВО, уничтожение органов и пунктов военного и государственного управления, крупных группировок войск, а также нанесение ударов по городам. Общее количество целей в плане составляло 6 тысяч. Впервые план учитывал возможность нанесения Советским Союзом ответного ядерного удара по территории США.
    • 1962. Карибский кризис. Принимается решение о наращивании ядерного арсенала.
  • 1971 Стратегия «реалистического устрашения»
    • 1971 СИОП-4 16 000 целей. Стратегия обеспечения качественного превосходства над СССР.
  • 1975 Концепция выбора целей.
    • 1975 СИОП-5 Нанесение ударов по военным, административным и экономическим объектам Советского Союза и стран Варшавского договора общим числом до 25 тысяч. Предусматривал многоварианнтность действий - от нанесения ограниченного ядерного удара до нанесения удара по всему комплексу целей. Основной формой применения американских СНВ считался внезапный массированный ядерный удар всеми боеготовыми МБР и БРПЛ, а также некоторым количеством тяжелых бомбардировщиков. Кроме нанесения ударов по городам, учитывая малое подлетное время (12 - 18 минут), ракеты подводных лодок могли применяться для поражения стартующих советских МБР на активном участке траектории или непосредственно в пусковых установках, воспрепятствования их старта до подлета американских МБР. На последние возлагалась задача поражения высокозащищенных целей и прежде всего ШПУ и командных пунктов ракетных частей РВСН. Таким образом мог быть сорван или значительно ослаблен советский ответно-встречный ядерный удар по территории США. Тяжелые бомбардировщики планировалось применять для поражения сохранившихся или вновь выявленных целей.
  • 1980 Рейган, доктрина неоглобализма.
    • март 1980. СИОП-5Д. Планом предусматривалось нанесение трех вариантов ядерных ударов: превентивного, ответно-встречного и ответного. Количество объектов поражения составило 40 тысяч, куда вошли 900 городов с населением свыше 250 тысяч в каждом, 15 тысяч промышленных и экономических объектов, 3500 военных целей на территории СССР, стран Варшавского договора, КНР, Вьетнама и Кубы.





А теперь вывод

До 1980 года США планировали превентивный ядерный удар, т.е. нападать первыми. Соответственно этим и объясняется требование к большому количеству боезарядов и малому КВО. Они рассчитывали уничтожить МБР СССР до их пуска... Sas1975kr 08:26, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Читал, читал я это уже. Приведенный вами источник вот именно однобок, не говоря уже о том, что беллетристика. Советские планы не обсуждаются. Структура сил анализируется только американская. Способы применения отсутствуют. Доктрина подменена газетными «стратегией», «концепцией», планом на «если случится». Почему так и не случилось, не объясняет. Мало того, половина дат вообще за пределами ваших сроков: 1963-1995. А вы еще добавили отсебятины. Даже сии авторы признают, что в планах и подходах США были изменения. Но уважаемому Sas1975kr такие мелочи не помеха, у него все под гребенку: «планировали превентивный ядерный удар», и все тут. Все 30 с лишним лет так и планировали. В общем, вы так и не потрудились разобрать, какие именно зубки. И как это связано с обсуждаемой статьей. Так что не вывод это пока, а отписка. Опять вам собственные теории дороже? --Боцман 17:06, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Во-первых источник этот основан в большей своей части на статьях из того же ЗВО. Во-вторых давайте определимся что является основополающими документами по СЯС. Возражений по поводу того что это стратегия (т.е. что нужно делать) и СИОП (т.е. как это делать) нет? Я выложил изменение концепции и планов СИОП включая период с 55-го по 80-й год. Это годы в которые проектировались американские ПЛАРБ (и формировались ТТЗ на них) и активно эксплуатировались. Опустим пока "США планировали превентивный ядерный удар". Давайте ряд конкретных вопросов:


П.С. О том что концепции не изменялись я не говорил. Я говорил о том что во всех этих концепциях МСЯС наносили удар первыми. Sas1975kr 20:07, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]




Попытка вернуть обсуждение в конструктивное русло

Рассматривая мой тезис об "одинаковости" боевого дежурства РПКСН и deterrent patrol вы просили меня не нести отсебятины и не впадать в ОРИСС. Позвольте отплатить вам той же монетой. Давайте под конкретикой понимать утверждения основанные на АИ, а не свои рассуждения. Поэтому в первую очередь еще раз разберу три данных вами ссылки. Почему то критику этих ссылок выше вы не хотите замечать.

Итак, я трактую ваши рассуждения, основанные на АИ, как тезис о том, что ПЛАРБ США предназначены для нанесения второго (ответного) удара. А РПКСН СССР были предназначены для нанесения первого удара.
  • Первая ссылка. Назначение советских ядерных сил «Для нанесения ударов по стратегическим объектам на территории противника, его политическим, военным и промышленным центрам...». Противопоставляется ей вторая ссылка. Назначение американских морских ядерных сил: Поддерживать неуязвимые стратегические ядерные силы сдерживания, способные выжить при обмене ударами и гарантировать поражение стратегических целей. Так вот, если рассмотреть эти две фразы то они отнюдь не являются противопоставлением. Вторая фраза с точки зрения логики представляет собой подмножество первой. Т.е. первая фраза отнюдь не значит что МСЯС СССР не были предназначены для создания "неуязвимых стратегических ядерные сил сдерживания" и "выживание их при обмене ударами не требуется" (что было бы противопоставлением). А вторая фраза всего лишь конкретизирует при каких условиях должно обеспечиваться "поражение стратегических целей". Поэтому либо дайте цитату о том, в СССР ненужно было "неуязвимых СЯС сдерживания" и "выживание их при обмене ударами не требуется", либо, извините не указывайте что между двумя этими фразами огромная разница. Sas1975kr 22:24, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Второе. Я вас попросил уточнить источник второй фразы. Данная вами ссылка этой фразы не содержит. Вы ничего не ответили. Согласитесь, выглядит по крайней мере не красиво. Sas1975kr 22:24, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Третья ссылка. Мощный подводный флот США был основой сил второго удара. Вы либо сами заблуждаетесь, либо пытаетесь меня ввести в заблуждение, в том случае, если основой вашего перевода послужила фраза "A powerful submarine force formed the core of the U.S. second-strike capability.". Даже моих скромных познаний в английском языке хватает, что бы перевести ее как "мощный подводный флот стал основой способности США нанести ответный удар". Это коренным образом меняет смысл. Речь идет не о силах второго удара. Речь идет возможности ядерных сил наносить второй удар (т.е. выживать при первом). Т.е. даная фраза ни в коем случае не является тождеством утверждению что МСЯС предназначены только для нанесения ответного удара. Это лишь еще раз уточняет что одним из требований к МСЯС являлось выживание при первом ударе. Причем требование это, сформулированное в программе STRAT-X, было выдвинуто в том числе и к другим компонентам триады. Sas1975kr 22:24, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Дальше в вашем изложении начинают зашкаливать эмоции. Набор фактов, не совсем понятно для чего подобранных. Вы что хотели сказать их перечислением? Только не говорите мне, пожалуйста, что я должен сам сделать вывод. Давайте не будем, как я это люблю, впадать в ОРИСС. Вы же пытаетесь меня научить правильно и энциклопедично доказывать свою точку зрения, не так ли? Напишите то суждение, ради которого вы привели эту подборку фактов. Причем даже в этой подборке вы, по моему скромному мнению, очень однобоко подбираете факты. Так же как и я, не совсем честными приемами, пытаетесь доказать свою точку зрения. Поэтому если вы считаете эти факты конкретикой, я могу разобрать по косточкам и их. Как просто набор противопоставляемых фактов. Причем готов сразу согласится, что формулирование требований и способность их реализовать была всегда большой бедой СССР и остается бедой всего нынешнего СНГ. Sas1975kr 22:24, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]


И опять вы меня не слышите или не хотите услышать Неужели я много прошу? Я сформулировал свое утверждение об одинаковости. Вы дали к нему массу замечаний. Ну так сформулируйте свое утверждение, которое вы пытаетесь противопоставить моему. Это ведь очевидно что если вы спорите со мной, значит опровергаете утверждение об "одинаковости". Значит утверждаете о "не одинаковости". Потому что не понятно ради чего вы ведете спор. Вы хотите уточнить мое утверждение или опровергнуть его? Если опровергнуть, то сформулируйте в одном предложении свое утверждение. А то у вас пока набор замечаний и фактов получается, не объединненый общим утверждением. --Sas1975kr 12:32, 1 ноября 2009 (UTC) К сожалению не видя вашего основного утверждения, мы распыляем спор. Ну что ж, пойдем по пунктам.--Sas1975kr 12:32, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Снова: по порядку. Вы правильно отыскали фразу, и ваш перевод удачен, поздравляю. Но так ли уж ваш перевод отличается от моего? Второй ли удар, ответный ли, чтобы его нанести, нужно выдержать первый. А все рассуждения о «коренном изменении смысла» — опять ваши сочинения. Ничем, как у вас водится, не подтвержденные. Выражение «только для нанесения ответного удара» вы мне приписали просто с потолка. И это вы меня упрекаете за неакадемичность и эмоции? Нехорошо. --Боцман 05:53, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Боцман, это ведь ваша фраза:

Так и быть, пишу открытым текстом: Мощный подводный флот США был основой сил второго удара (перевод мой). Вот она, разница. Штаты не собирались стрелять первыми, потому что могли себе это позволить. СССР такой роскоши не имел. Это вам не общие слова про обеспечение безопасности.

В Первой части взятой вами по АИ вы пытатетесь показать, что США создавали силы не первого удара, а второго. И дальше делаете вывод - так как создавали силы второго удара, то США не собирались стрелять первыми. Если же переводить "стал основой способности США нанести ответный удар". То оснований для второй части вашей фразы нет. Потому что перевод в таком случае не говорит о том, какие силы создавали - силы первого удара или второго. Таким образом ваш тезис о том, что США не собирались стрелять первыми не подтвержден АИ. --Sas1975kr 12:32, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Дальше. Не являются противопоставлением, подмножество. Послушать вас, тот кто способен нанести удар, автоматически способен выдержать удар. И на этой выдумке вы строите целую теорию? Опять орисс. Если бы это было правдой, никто копейки бы не тратил на защиту, только на нападение.


Не нужно обвинять меня в том, чего я не делал. Вы дали мне две фразы и сказали "Ну как, видна разница? Нет?". Я вам объяснил почему разницы не вижу. Да, США способны нанести ответный удар. Но это отнюдь не значит что СССР не способен такой удар нанести. Что и пытался вам показать. И больше ничего.--Sas1975kr 12:32, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Поэтому если вы мне хотели показать разницу в концепциях построения МСЯС США и СССР, то у вас это не получилось. Если вы хотели сказать, что СССР создавал свои МСЯС как силы наненсения первого удара, а США создавал как силы для наненесения второго (ответного удара), то у вас это тоже не получилось. По крайней мере в приведенных вами АИ этого нет. Если же вы хотели сказать что-то другое, то будьте добры, озвучьте свое утверждение...




Набор фактов я чуть позже разберу, с вашего позволения

Хотелось бы понять все таки логику нашего спора и рассмотрения фактов. Факт сам по себе ни о чем не говорит. Он может быть подтверждать некое утверждениеи или противоречить ему. Самого утверждения, Боцман, вы не применили. Поэтому для меня остается непонятным что вы этими фактами хотите сказать. Из сказанного вами выше и ниже я могу выделить три утверждения
  • Если рассматривать показатель реализуемый боевой потенциал (РБП), то тут без вариантов. Как при условии нанесения первого удара, так и второго, американские МЯС гораздо эффективнее. Что и показывают ниже приведенные вами факты.--Sas1975kr 13:12, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Если же вы пытаетесь доказать, что МСЯС СССР и России не способны нанести второй удар, то тут я уже с вами не соглашусь. Потому что в таком случае нужно вспоминать понятие "неприемлемого ущерба". И в случае США ЕМНИП этот показатель к концу холодной войны составлял порядка 20 боеголовок по крупным городам. (Меньший ущерб избиратель мог переварить). Т.е. что бы доказать неспособность, вам прийдется доказать что в первом ударе США споосбны уничтожить все ПЛАРБ СССР. Т.е. для МСЯС СССР РБП = 0. И вот тут вам прийдется потрудится. Потому как ни в одном АИ этого нет. Как нет и утверждения о том, что МСЯС СССР/России не способны выжить в первом ударе. Т.е. это утверждение я готов оспаривать Sas1975kr 13:12, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Ну и наконец третье. С которым я категорически не соглашусь. Это утверждение о том, что если МСЯС СССР не могут выжить при первом ударе, это является доказательством того, что МСЯС СССР строились для нанесения только первого удара. Что говорит о том, что СССР готовился нападать первым.--Sas1975kr 13:12, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]


А вот теперь я готов рассмотреть ваш набор фактов. И буду их рассматривать исходя из этих трех утверждений. Т.е. доказывают они их или нет.--Sas1975kr 13:12, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Теперь к набору фактов. Чтобы нанести второй удар, надо сперва пережить первый. Этой способностью больше всего обладают подводные лодки. Наземным и воздушным силам не светит. У Штатов, как вы сами указали, большинство «боезарядов» морского базирования. У СССР наоборот. (Факт номер 1.[4]) И какова его способность выдержать первый удар после этого? Но это еще не все. Надо иметь чем ответить на удар. Для этого нужны не просто лодки, а боеготовые лодки в море. Даже по вашим цифрам, американских лодок в любой момент было в море больше в отношении 5,5 : 2. (Факт номер 2, ссылка ваша)


1) Да, есть такое. 2) Только стоит не путать коэффициент и количество. Наших лодок было больше. Поэтому соотношение было меньше, но правда все равно не в пользу наших лодок. Sas1975kr 15:49, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Но и это не все. Американские лодки несли разделяющиеся головные части (РГЧ), советские — моноблочные. Отношение еще больше сдвигается. (Факт номер 3.)


О каких периодах говорим? Посейдон развернут где-то к 77 году. Р-29Р начала поступать на вооружение в 1979 году. Так что этот фактор был существенным эдак лет 5-10...
  • Но и это не все. В море лодки должны иметь возможность производить пуск (читай: идти прямым курсом, ходом 5-7 уз на глубине 40-45 м), а не отбиваться от противолодочных сил. Советским лодкам и тут не светило — шумность выше, размеры больше. (Факт номер 4, снова Полмар[5])


Полмар не открывается. Но тут я и так знаю, что с этим тоже увы, у нас плохо. Хотя те же 941 и 667БДРМ уже были вполне на уровне. Sas1975kr 15:49, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Советские лодки должны были каждые 24 часа выходить на связь — всплывать под перископ и производить передачу. Что еще больше снижало их скрытность. (Факт номер 5.[6])

Опять же. О каких годах говорим? Добраться до Wickboldt сами понимаете, мне будет затруднительно. Ну да СДВ связь до 90-х в США тоже не отличалась высокой надежностью. TAKOMA покрайней мере не зря делали. Зная уровень нашего отставания, готов говорить о том что здесь лет на 5-10 отставание было. Но пока не узнаю что такое "Молния-Л", "Молния-МЦ", "Параван" и как оно все работало говорить пока не о чем... Sas1975kr 15:49, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Надежность советских ракет низкая, потому что их не проектировали специально, а приспосабливали наземные образцы. (Факт номер 6.)
  • А вот тут вы извините, сильно заблуждаетесь. Вы это откуда взяли? Во-первых среди всех БРПЛ только Р-11ФМ с надводным стартом была сухопутной ракетой, приспособленной для моря. За что спасибо Королеву. Все остальные разрабатывались специализированными КБ - ГРЦ имени Макеева (Р-13,Р-21,Р-27,Р-29,Р-39) и Арсенал (Р-31). Из них только у Р-39 первая ступень унифицирована с Р-23(не в последнюю очередь благодаря этому получившая такие монструозные габариты). Во-вторых по поводу надежности - откуда у вас такие данные? Для каких ракет и что вы считаете низким? Да, по показателям технической надежности Трайденту-2 нет равных. Но те же Поларисы и Посейдоны имели довольно низкую надежность как ракет так и боеголовок. Надежность Трайдента 1 на уровне Р-39 и Р-29РМ. При этом наши ракеты испытывались запуском всех ракет в одном залпе. Чего американцы никогда не делали. Так что, прежде чем хаять и говорить об "ублюдочности", советую сначала разобраться с историей вопроса. Sas1975kr 15:49, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • А вот тут не извиню, хватит. Вы взялись за подводные лодки, в которых не разбираетесь и очевидно не хотите. Я с вами вожусь как с маленьким, пытаюсь хоть что-то объяснить. И что в ответ? Мне не нужны ваши детские обиды, и фантазии юного пионера. Повзрослеете, тогда посмотрим. --Боцман 16:57, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Вынужден вмешаться и закрыть эту дискуссию, она уже вышла за рамки конструктивного обсуждения и угрожает перерости в конфликт. Обращаюсь к обоим дискутирующим, скажите, а оно вам надо, спорить по пустякам на таких повышенных нотах? Мне кажется, что нет. --Николай Путин 17:09, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Выводы: даже из лодок на боевом дежурстве, шансы произвести пуск имели далеко не все; как оружие второго удара они не годились; заменить их было нечем. --Боцман 05:53, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Так далеко не все или не годились? Ведь если РБП не равен 0, то остается вероятность, что хотя бы одна лодка будет способна произвести запуск. И в таком случае ни один здравомыслящий человек первым не нападет. В этом и заключается принцип сдерживания.

Ну и напоследок. Ведь есть опыт проведения операций "Апорт" и "Атрина". Которые показали что даже в условиях подавляющего превосходства ВМФ США ПЛ СССР были способны 1) Вскрыть районы патрулирования американских ПЛАРБ и производить за ними скрытное слежение 2) Возможно скрытное развертывание наших АПЛ Sas1975kr 15:49, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Дальше изменения 1963-1995. Стали вооружать лодки ракетами увеличенной дальности (когда те появились). Перешли на РГЧ, до 3 зарядов на боеголовку. Благодаря этому отодвинули районы боевого дежурства в Баренцево и Карское моря. Шумность довести до уровня американских так и не смогли. Ракетным лодкам стали придавать охранение из торпедных. На этом не остановились, и организовали защиту районов всеми силами флота — лодками, надводными кораблями и авиацией, плюс авиация ПВО страны.[7] Лодки снабдили двумя сменными экипажами. Но при этом интенсивность использования осталась прежней, если не ниже. (Опять ваш КОН). [8] Появилась связь на СНЧ, но опорные сеансы остались. Одновременно число наземных носителей увеличилось, их доля в общем балансе ядерных сил по-прежнему была главная. Вывод: советская попытка сделать ракетные лодки оружием ответного удара не состоялась. --Боцман 05:53, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Теперь изменения за период службы «Франклинов». С моноблочных ракет средней дальности они перевооружились на РГЧ большой дальности с 8-10 зарядами. Ядерные боеголовки морского базирования составили больше половины. По шумности сохранили преимущество. Районы патрулирования отодвинулись в океан. Патрулировали в одиночку. Связь стала односторонней, по вызову. Вывод: США получили оружие второго удара, и сделали упор на него. --Боцман 05:53, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Соответственно и доктрины. Как уже было сказано, СССР отрицал возможность ограничения конфликта. США-НАТО предусматривали несколько уровней: обычный, ограниченный ядерный, всеобщий ядерный. А возвращаясь к лодкам, доктрины воплотились в том, какое оружие они несли сначала и потом, как использовались, и сколько имели веса среди остальных сил. --Боцман 05:53, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Ссылка номер два (по вашему счету). Ваши рассуждения строятся на интернетном варианте статьи. Но даже из него, вы опустили например:

    …ограничить войну, в том числе и ядерную, территорией Европейского континента, исключить возможность применения стратегических ядерных сил, если это не отвечало жизненно важным интересам США.

    Слишком избирательный у вас взгляд. Но — я не гордый. Вот вам еще ссылка.[9]. --Боцман 05:53, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Дальше. Ваши рассуждения «формулирование требований и способность их реализовать была всегда большой бедой» хороши как отговорки какому-нибудь директору, не выполнившему план. Когда речь идет об оружии, способном уничтожть Землю, это никуда не годится. И в Союзе это прекрасно понимали. Проще говоря, СССР не способен был создать оружия второго удара, поэтому делал что мог: а именно оружие первого. Вот об этом я и пишу: «не имел такой роскоши». Вы же (кстати об эмоциях) пытаетесь мне приписать фразы «в СССР ненужно было "неуязвимых СЯС сдерживания"», «выживание их при обмене ударами не требуется». Опять чисто ваши сочинения, я подобного не писал. Называть эти подтасовки попыткой конструктивного обсуждения, да еще равнять ваши методы обсуждения с моими — уже откровенная ложь. --Боцман 05:53, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Наконец источники. Большинство моих ссылок взяты из печатных публикаций, в том числе Proceedings... и CI. Если первый вы еще можете читать в интернете, если подпишетесь, второй только печатный. И здесь еще одно: если в сети чего-то нет, это не оправдание. Иногда надо вынимать голову из интернета. --Боцман 05:53, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Примечания
  1. Тактика ВМФ. Учебник для слушателей военно-учебных заведений.// Бессонов В. Ф. и др., ред. М., Воениздат, 1997.
  2. Зарубежное военное обозрение. 1990. No 3, с. 7.
  3. [1]
  4. Глава 2. Сравнительный анализ(33) создания и развития Морских стратегических ядерных сил СССР и США
  5. Norman Polmar, Kenneth J. Moore. Cold War submarines: the design and construction of U.S. and Soviet submarines p. 319.
  6. Richard Wickboldt. Kola, Revisited. : Notes to scenario. CI, May 1992, p. 18-20.
  7. Chris Bishop. Firepower: Sea Warfare. Orbis Publ., 1999 p.79. ISBN 0-7858-1087-0
  8. Charles J. Rouhier. The Threat of Escalation: Notes to scenario. CI, May 1992, p. 28-29.
  9. Superpower Politics and Maritime Strategies in Modern Warfare.// L. Bernard et al., ed. Insite Publ., 1994, p.107-108.


Shipboard Combat Systems

Боцман, подскажите правильный перевод термина Shipboard Combat Systems. Учитывая что здесь и ракеты и торпеды и ПУ и ЗРК и радары и ГАК... Системы вооружения кораблей и подлодок? — Эта реплика добавлена участником Sas1975kr (о • в) 18:26, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Отвечаю первым на это, поскольку короче: Согласно Корабельному уставу это оружие и технические средства. См. гл.гл. 2, 6-8, и так далее. И пожалуйста, подписывайтесь. --Боцман 19:50, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Так вроде вооружение и есть оружие и технические средства. Или правильно все таки оружие и технические средства? Sas1975kr 20:21, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Вот для этого и существует АИ — чтобы это не были только мои или только ваши слова. Мало устава, загляните в Боевые средства флота, официальную историю ВМФ, техзадания, рапорты, — документации полно. --Боцман 20:51, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Я просто создаю Список оружия и технических средств кораблей ВМС США. Боюсь без вашей помощи кое в чем не разберусь, поэтому надеюсь на вашу помощь...--Sas1975kr 20:32, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Это пожалуйста. Рекомендую ЗВО, начиная с 80-90-х годов. --Боцман 20:51, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Увы, увы. В сети нужных номеров мало... Боцман, не подскажете, как происходит выдвижение ГПБА в походное положение? Никак не могу понять. Антенна хранится на корпусе. Крепление - на вертикальных или горизонтальных рулях. А как антенна выдвигается? Sas1975kr 13:35, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Поконкретнее вопрос, пожалуйста. ГПБА — это протяженная буксируемая антенна? Так ее походное положение убранное, это раз. И два, размещение ее отличается у SSN 688, Ohio и пр.971. О ком говорить будем? --Боцман 17:15, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Не походное, а выдвинутое наверное правильно. У Огайо и Франклина.... Sas1975kr 19:19, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Про ПБА (читай towed array) у Франклинов я не в курсе. Такое было? У Ohio их две, короткая и длинная. Хранятся в надстройке. В рабочее положение не выдвигаются, а разматываются с вьюшек. Для отвода от винта служит стабилизатор на конце антенны, и ее собственная плавучесть. Конструкция стабилизатора не публикуется, да и вообще подробностей не сообщают. «Крепление на рулях»? Это что-то новое. --Боцман 18:05, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Все 31 ПЛАРБ трех серий типа Лафайет в 80-х получили AN/BQS-15 c ГПБА TB16. В ISBN 1-55750-260-9 и для Лос-Анджелеса указано что в рабочем положении TB-16 крепится на правом хвостовом горизонтальном стабилизаторе. При этом, так как хранится антенна на корпусе, непонятно как она выдвигается в рабочее положение. Механической связи между местом хранения и местом крепления не видно. Или 90-мм колбасу протягивают от места хранения через легкий корпус и сквозь стабилизатор выводят наружу? Но рисунок в ISBN 1-55750-260-9 показывает, что в рабочем положении колбаса тянется от места хранения до места крепления снаружи. Поэтому я и не могу понять как же антенна выдвигается в рабочее положение ... Sas1975kr 21:23, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]
    Вот так прямо и указано «крепится»? Если можно, страницу пожалуйста. И для рисунка тоже. А у Сутягина обсуждаются две разные антенны. И ни про «крепление», ни про «выдвижение». Да и как прикажете выдвигать, если это трос с гидрофонами? С «местом хранения» тоже что-то странное. Вы не спутали TB-16 и TB-23? --Боцман 06:14, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Да в том то и проблема, что нигде толком не указано, как она крепится. Поэтому приходится додумывать. По Сутягину в тексте

В походном положении антенная решетка убирается в ложемент, проходящий вдоль правого борта корабля, а при переводе в рабочее выпускается через направляющую ни законцовке правого горизонтального стабилизатора. Антенная решетка буксируется с помощью кабель-троса (диаметр 9,5 мм., длина 790 м).

i044.radikal.ru/0911/5b/c4bc32ac4b0f.jpg На рисунке № 5 (вид сверху) указано что на стабилизаторе находится выпускное усройство. Я не представляю зачем через стоящую в стороне законцовку стабилизатора выпустить трос, а потом антенну отсоединить от стабилизатора. Т.е. ИМХО антенна в рабочем положении крепится к стабилизатору. Косвенно это рассуждение подтверждается рис 4. из [8]. На нем показано изменение положения антенны при ее перемещениях. Видно, что ее крепление есть на стабилизаторе. Sas1975kr 10:47, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

В ISBN 0897472934 нет описания, но есть две схемы: s44.radikal.ru/i105/0911/22/213cfd9f2382.jpg стр 22 и //s41.radikal.ru/i094/0911/99/baa77579c163.jpg стр 37 которые я трактую как изображение антенны в рабочем положении (ни на одном из фото подобного не видел)... Sas1975kr 10:45, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Сколько же раз повторять: НЕ НАДО додумывать, не надо тащить в статьи ИМХО. Где вы нашли «крепление», где «отсоединить»? Сказано: выпускается через направляющую. Нет в источниках подробностей - не пишите. А картинки с.22 и с.37 рисовал Лу Дрендель, он уж дело знает. --Боцман 16:50, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Из статьи это уберу. Но вопрос остается. Боцман, вы можете подсказать где находятся точки крепления и как происходит выпуск антенны в рабочее положение? Sas1975kr 18:38, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Вопрос остается только пока вы держитесь за «крепление». На самом деле, я не нахожу в источниках даже подробностей о конструкции направляющей: то ли это трубка, то ли желоб. По логике трос, как и у советских лодок, свободно скользит в направляющей. Но это моя догадка, ее к делу статье не подошьешь. --Боцман 18:57, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Сделано Из франклина описание ГАС я уже давно убрал. Из статьи по AN/BQR-15 тоже убрал. Жаль, что вопрос остался невыясненным. Думал хоть вы подскажете. Мне можно и без АИ, хотя бы удовлетворить любопытство. Как инженеру по образованию, данная задача видится интересной. Хотелось узнать как ее решили... Sas1975kr 19:10, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Торпедный катер

Не обману Вас, если скажу, что темой отражения нападения английских торпедных катеров на Кронштадт интересуюсь (в числе других вопросов, к флоту отношение имеющих) уже 50 лет. В статье мною дано теперь такое количество источников (АИ в полной мере), которое, определённо удовлетворит любой запрос. А природа моего интереса проста: учатсником событий той поры был небезразличный мне человек (на одном фото териокского сайта, я думаю, вымаран именно он, как и из истории...) — этот морской офицер был в штабе ДОТе («флажок» — М. А. Беренса на «Петропавловске»; А. В. Развозова), он участвовал во всех столкновениях с англичанами (S 55, эсминцы, катера), но был позже также репрессирован... Т. ч. насчёт «мифотворчества» Вы явно погорячились (обычно я использую архивную информацию, в данном случае единожды она дана по «Новому часовому», я уточнил). Желаю успехов. Serge Lachinov 22:39, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то указанных источников в конце абзаца было достаточно (в них все факты присутствуют, не будем ведь мы делать сноски после каждого слова? Но по поводу «Двины» — это грубая ошибка, Вы не находите?). А что касается 50-ти лет — с того момента как я начал понимать о чём идёт речь (географически, по типам боевых кораблей, что речь шла о гражданской войне и о том. что англичане были недавними союзниками России), т. е. в школу я уже ходил, именно с той поры и появился интерес; словом — преувеличения здесь нет, однако только лет двадцать с небольшим назад появилась возможность некоторые подробности узнать. Сейчас есть очень немного деталей той поры (в жизни офицера), которые не вполне ясны. Так приблизительно... Кстати, очень большой интерес имеется к судьбам последних выпускников ИМКК (есть более чем о 100 из 151, если мне не изменяет память), интересные судьбы есть. Serge Lachinov 00:55, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Я нахожу, что «большой интерес» не оправдание для передергиваний, или превращения Википедии в место для оригинальных исследований. «Диана» вместо «Двины» (поздравляю, кстати) — первый пример вашего отношения к материалу. Непрерывное вытаскивание ЦВМА (ныне РГА ВМФ), при том что вы дальше «Нового часового» не продвинулись, второй. Якобы цитата из Гилберта третий, — на с.871 ничего такого не говорится. Неформат пока исправляю сам, вы очевидно не имеете опыта. Но не выдавать за свои ссылки, вами не проверенные, хотя этому бы можно было за 50 лет научиться? Как вы считаете? Советую внимательно ознакомиться с ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ, ВП:ОС. И еще раз: Тщательнее надо. --Боцман 18:32, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А Вам не кажется, что вы, мягко говоря, не слишком красиво себя ведёте? Не удосужились по-настоящему прочесть А. Кузмина, на которого ссылаетесь (у него ясно сказано: 3, но где источник. в котором сказано об одном катере?). Нигде я не говорю, что занимаюсь редактированием 50 лет, я достаточно откровенно делюсь с вами тем, что вопрос этот «меня интересует» уже очень давно, но нигде не делаю нажима на собственный авторитет, а вы уже второй раз бестактно указываете на эту цифр в виде укора. Полагаясь на доброжелательное отношение при совместной работе, я надеялся на взаимопонимание — это не ваша личная статья; наставления, наставления и наставления. может быть хватит указывать? А то, дескать якобы я занимаюсь ОРИССами (не совсем понятно в чём они выражаются, никто пока не ограничивал число источников, по которым можно писать статью, и никто не запрещал на их основе делать обобщающие выводы; это именно вы требуете проставлять их, источники, буквально на каждое слово); у вас в описании беспрецедентного провала англичан (по А. Кузмину), якобы всё было представлено лучшим образом. Допустили ошибки и недостаточно точное освещение материала, так имейте мужество признайте это, а не цепляйтесь к опискам в своём обсуждении (присмотритесь к своему последнему посту, там тоже они имееюся, между прочим) — это ведь не ваш ошибочный откат, сделанный вами. Передёргиваете как раз именно вы: «дальше Нового часового не продвинулись» — я предоставил четыре источника, которых у вас и в помине не было (труда не составило — твёрдые имеются, а о Terijoki уже несколько лет знаю — лучший, между прочим); Переформатировали, объединив цитаты, и свою косметическую корректуру за работу с источниками выдаёте. И в чём вы видите противоречие? Вы желаете точную цитату из Gilbert'a на языке оригинала ? Это нетрудно. Если вы злитесь, это не обязывает вас хамить. Честь имею. Serge Lachinov 22:10, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]





Состояние моря

Боцман, гляньте одним глазом, если не трудно. Нужна помощь по переводу, ну и критика не помешает.. Sas1975kr 13:06, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Благодарю за доверие. Кое что-поправил. См. также дал шкалу Бофорта по-английски, так как в русской состояние моря опущено. А вообще к Школе яхтенного рулевого у меня с 70-х слабость. --Боцман 04:40, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    • По Бофорту нестыковка часто получается. У меня по Р-27 описаны условия пуска - волнение 3 балла, скорость ветра 7-8 баллов. 3 балла это волна 0.5-1.25 метра. По Бофорту волна должна быть 4-7.5 метров. Учитывая что оценка ветра по волнению очень приблизительная, может высота волны не так и нужна в шкале Бофорта? Sas1975kr 10:00, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]


П.С. У меня возник еще один вопрос. По вашей ссылке (и по некоторым другим) 9-ти бальная шкала заканчивается высотой волной 10 метров. Т.е. у нас принята не международная шкала? Sas1975kr 10:16, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Волнение развивается и спадает не мгновенно, так что в шкале Бофорта приведены типичные устоявшиеся условия для открытых водоемов (что обычно и упомянуто в примечаниях). А насчет последнего балла — просто неточное соответствие. Ветровых баллов-то аж 12. Как ни напишете, все будет правильно. --Боцман 17:32, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
По вашей ссылке Приложение 4 шкала закачивается 10 метрами. Международная - 14 тью. Здесь это хорошо видно. Есть две таблицы. Первая 9-ти бальная без названия - закачивается как и в вашей ссылке 10-ю метрами. А ниже приведена третья таблица - шкала Всемирной Морской Организации. Где 9 баллам соответствует волна 14 метров. Получается есть две шкалы. И возникает вопрос какую из них использовал советский ВМФ... Sas1975kr 18:10, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Не знаю, я кажется 14-метровой шкалы в советских работах не встречал. --Николай Путин 18:34, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Немножко модифицируйте свой взгляд: не «заканчивается 14-ю», а «14 и более». Или «10 и более», и разница уже не так драматична. Для ВМФ см. Справочник вахтенного офицера: 10 и более. Впрочем, Справочник капитана... (ММФ) дает >14. То же и Морской словарь Сулержицких 1956 года. А по собственному опыту, я с такой волной не встречался, и как стал бы ее мерить, не очень представляю. Понятно что будет «свыше» но свыше скольки? --Боцман 22:15, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Давайте на примере, а то вы меня не понимаете наверное. Есть две шкалы.
баллы Шкала из школы яхтенного рулевого, м Высота волны в м. по международной шкале
0 0 0
1 0-0,25 0-0.1
2 0,25-0,5 0.1-0.5
3 0,50-0,75 0.5-1.25
4 0,75-1,25 1.25-2.50
5 1,25-2 2.50-4.0
6 2-3 4-6
7 3-5 6-9
8 5-10 9-14
9 Более 10 >14


Т.е.:
  • волна 1.5 метра по первой шкале 5 баллов, по международной 4
  • волна 2.5 метра по первой шкале 6 баллов, по международной 4-5
  • волна 3.5 метра по первой шкале 7 баллов, по международной 5


как бы совсем разные баллы получаются. Поэтому и вопрос какая из шкал применяется? Sas1975kr 05:02, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Последние цифры скопированы не совсем точно, но дело не в этом. Ответ: применяются обе. За ВМФ я уже ответил, она же долго была «для внутреннего пользования». А торговые и рыбаки конечно пользуются международной, поскольку если вы там услышите прогноз вроде: Finisterre - South-West gales force 9 imminent, expected sea up to 7, понятно что надо ожидать волну 6 9 м, а не 3 5. --Боцман 07:07, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter