Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Вопросы по регламенту
  • Требования к номинирующемуся?
Те же, что и при голосовании. Изменение, полагаю, требует отдельного обсуждения. — AnimusVox 14:31, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Те же, нет нужды менять на данном этапе.--Abiyoyo (обс.) 10:37, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Требования к обсуждающим?
Те же, что и при голосовании, либо отсутствие таковых, т.к. каждый может высказать своё мнение. — AnimusVox 14:31, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не принципиально. можно ослаблять, обсуждение же.--Abiyoyo (обс.) 10:37, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Разделы обсуждения?
Те же, что и на выборах ПИ и/или отдельные секции с вопросами от разных участников как на выборах участников АрбКома. — AnimusVox 14:31, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
Технический вопрос, не принципиально.--Abiyoyo (обс.) 10:37, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Длительность обсуждения?
Окончательное -- две недели. Тестовое: две недели обсуждения + одна неделя утверждающего голосования. — AnimusVox 14:31, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Кому предоставляется право подведения итога?
Бюрократам с возможностью подведения итога единолично в случае очевидного консенсуса, либо коллегиально, если результат неоднозначен. — AnimusVox 14:31, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Снятие флага по решению АК или в ходе такого же обсуждения?
Такого же, АК — для оспариваний, как с ПИ--Abiyoyo (обс.) 10:37, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]


Мне кажется, тут надо писать сразу текст предложения, а не обсуждать его. Так проще. И даже подписываться не надо. Просто писать текст и все.--Abiyoyo (обс.) 10:37, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы по ответственности Бюрократов

Система сдержек и противовесов: Возможность преодолеть решению бюрократов сильным большинством (напр. 80 % за перевешивают решение о неприсвоении, 67 % против перевешивают таковое о присвоении).
То есть, грубо говоря, предполагается, что голосование останется внутри системы выборов, но будет применятся в крайних случаях, когда имеется контраст мнений бюрократов и общества? Получается, обсуждение будет востребовано лишь в очевидных случаях, когда общество само приходит к консенсусу в обсуждении? — AnimusVox 18:19, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это просто предохранительный клапан. Чобы не было гипотетических ситуацй, когда 80% сообщества за присвоение, а бюрократы против. И наоборот - 2/3 против кандидата, а бюры присваивают. Это маловероятный исход, но на всякий случай. Предохранение. Обсуждение как раз оказывается решающим в пограничных случаях.--Abiyoyo (обс.) 18:34, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Или другими словами - расширение 6%-ного коридора до 47%-ного. Причем голосование запускается только если много несогласных с бюрами, а не по дефолту. По дефолту - обсуждение.--Abiyoyo (обс.) 18:37, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]


В случае, если АК принимает решение об ошибочности итога бюрократов, а те отказываются пересмотреть решение, назначаются перевыборы АК и инициируется процедура конфирмации бюрократов.
Мне кажется, это слишком инициировать одновременно более пяти крупных ивентов (избрание АК, конфирмация на каждого бюрократа) из-за одного случая отсутствия консенсуса. Плюс данный исход мне видится маловероятным, я бы предпочёл не иметь столь громких заявлений в реформе, это вне её целей. — AnimusVox 06:12, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]


Работа над проектом

Я в целом закончил работу над черновиком. Предлагаю высказаться/дополнять. Затем пусть отлежится пару дней. После этого надо будет объявить на форуме, чтобы к редактированию черновика присоединились все желающие, полноценного обсуждения не объявлять. Подождать еще, собрать мнения, уточнения, возражения, пусть еще отлежится. Далее по ситуации. Будут сильные возражения - думать. Не будет - предлагать на предварительное обсуждение.--Abiyoyo (обс.) 00:26, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

Качество документа

Позволю себе высказать общие замечания. В настоящем виде документ мне непонятен, он не является законченной вещью в себе. Я скажу, в принципе, банальности, но выстраданные. Любой качественный документ должен быть кому-то адресован, и отвечать на сажные для адресата вопросы. Кому адресован этот текст? Если «широкому кругу читателей», то общая ли у них всех проблематика? Все ли хотят реформировать этот рабкрин? То есть я бы предложил начать не с обсуждения поломано или нет, а с выявления тех, кто считает, что поломано, не надеяться, что каким-то образом единомышленники сами примкнут. Далее, потенциальным единомышленникам надо предложить видение ситуации, в котором они узнают свои ощущения, и решение, часть которого будет данное реформирование. Иначе возникает вопрос — решением какой проблемы является данная реформа? Далее, необходимо понимать, каков ожидаемый результат, и почему его нельзя достигнуть нынешними методами. Я бы, лично (как я как-то писал ранее), голосовал за простую и внятную идею экзопедического плана, но это не обязательно. В любом случае, хотел бы видеть обоснование, как с этим связаны выборные дела. Далее, предметная суть вопросы, выборы админов. Есть уж говорить о реформе, то надо начинать с начала, и понять, какое место в рамках поставленных целей занимаю администраторы, как они должны помогать их достигать, помогают ли сейчас, и при чём тут выборы. В отсутствии рассмотрения в документе указанных вопросов для меня данный текст выглядит как 1) текущие цели хорошие, 2) идеи правильные, 3) но не так сидим, то ли мало админов, то ли есть, но не те. Допустим это так, но всё равно хочется понимать, чем и кому станет лучше, если среди админов станет больше «тех»? kmorozov (обс.) 17:34, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы и правда ставите вопрос куда боле широкий, чем задачи и контекст возникновения этого предложения. Оттого не менее важный, конечно. Поломано, кстати, в том числе и то, что разделение на мета- и экзо- возникло как таковое. По крайней мере воспринимается как существующее. А раз воспринимается, то оно и есть, конечно. В двух словах: флаг администратора трудно получить и трудно снять.
  • Что это означает на практике? Закрытость, отрыв админкорпуса. Многие участники склонны винить администраторов, но я не из их числа: в самом сообществе проблем не меньше. Отрыв — следствие неоднородности участников. Противопоставление администраторов неадминистраторам — естественный результат открытости ВП, где писать может каждый, любой. Этот любой совсем не сразу (а зачастую и никогда) не согласен с правилами, принципами объединяющими ВП. На администраторов естественным легла функция выступать хранителями принципов, коллективной памятью, передатчиками традиции, etc — именно они находятся на первой линии границы сообщества. Нахождение на границе, само это положение, порождает зазор.
  • Но вот беда: закрытость есть, а традиция не передается достаточно эффективно, сообщество расколото, атомизировано (его буквально не существует как сообщества). Администраторы просто перестают выполнять свою естественную функцию. Администраторы не могут действовать достаточно решительно и эффективно, так как их мало и они слабы. Это действительно так, несмотря на кажущееся всесилие: они сильны кого-то заблокировать, но бессильны что-либо изменить. Слабость, помноженная на закрытость, приводит к тому, что институт перестает работать как должно.
  • Я не готов прямо здесь обсуждать детали того, чего стоит добиваться стратегически — тут вы правы: требуется обсуждение другого рода и в другом месте. Но упрощение системы выборов (а вся суть предложения именно в упрощении, принципе Not a big deal) будет означать как минимум возможность сделать хоть что-то: больше движения, больше свежих сил, проще стать администратором, проще снять флаг с неподходящих. Чтобы что-то произошло, нужно движение. Короче говоря, для меня эта «реформа» не самоцель. Не то, подо что непосредственно надлежит собирать знамена. Это всего лишь средство сделать хоть что-то. Как минимум оздоровить общую ситуацию, дать возможность прийти в движение.--Abiyoyo (обс.) 21:37, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Главная проблема в этом проекте - она сильно повысит требования к бюрократам. В своё время было потрачено немало усилий, чтобы эту планку снизить. Сейчас же из бюрократов предполагается сделать что-то вроде закрытого АК. Причём получается ещё противоречие: с одной стороны кричат о том, что АК себя изжил, с другой предполагается, что АК будет разбирать решения бюрократов, с которыми кто-то не согласен. И вопрос: АК принял решение, что бюрократы должны присвоить флаг, но у бюрократов консенсуса за это нет. Чем это закончится? Снятием флага с бюрократов? Кто тогда будет заниматься этим? А, например, хорошо помню время, когда был всего один активный бюрократ. Сейчас ситуация такая, что бюрократов мало, кое-кто периодически выпадает. А новый бюрократов избрать будет проблематично (я, например, среди администраторов навскидку могу только одного назвать, у кого есть серьёзные шансы избраться при нынешней системе). В общем, бюрократам хотят навесить дополнительную обязанность с неясной перспективой. И достаточно посмотреть на ВП:ЗКБ, чтобы увидеть, что даже консенсусное решение бюрократов о присвоении флага участнику, который преодолел планку 2/3 голосов вызывает недовольство ряда противников. А что будет по новой системе, если бюрократы не учтут чей-то аргумент, посчитав его невалидным? Гарантированно будут разборки. --Vladimir Solovjev обс 18:29, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Проблема мне хорошо известна, неслучайно ей уделена значительная часть текста. Я старался ее как-то нивелировать. Все, что придумал — написал, можно думать как еще ослабить её возможные проявления. При этом всё же у бюрократов есть хорошая отговорка: not a big deal. Можно всегда сказать: «ну, даже если мы не правы, то зачем спорить? зачем разборки? Будут нарушения — приносите на снятие флага. Easy come, easy go. Будут нарушения — снимем без проблем. А не будет нарушений — ну так значит все хорошо». Короче, not a big deal — вот хороший принцип. Надо его возрождать. Abiyoyo (обс.) 18:51, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Проблема спора АК-бюрократы тоже мною обдумывалась. Я написал было такой вариант: [1]. Потом все же убрал как спорный, сомнительный. Тут надо думать, но это все же тонкости. Но это я тоже в голове держу, да. Abiyoyo (обс.) 18:55, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Ещё один момент - инициация снятия флага администратора. Если не ошибаюсь, нечто подобное было в украинском разделе. И это превратилось в инструмент для травли неугодных администраторов. «В течение недели заявку должны поддержать не менее пяти участников, соответствующих требованиям к избирателям» - получается, что группа недовольных администратором участников может постараться если не завалить его, то по крайней мере сильно осложнить жизнь. Причём эта группа может последовательно инициировать заявки. В первую очередь пострадают посредники. У нас и так мало кто желает этим заниматься, после подобного их днём с огнём не сыщешь. И непонятно, через какой срок после предыдущей заявки можно инициировать новую. Через неделю? Через месяц? Через полгода? На мой взгляд, подобный механизм очень конфликтогенен и может привести к серьёзным последствиям для сообщества, поскольку ряд администраторов после подобной процедуры гарантированно плюнет на всё и уйдёт.--Vladimir Solovjev обс 18:29, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Администраторов и так все время оспаривают — не привыкать. В АК, на ОАД, где угодно. Если снятие будет по аргументам, то бояться особо нечего. Боятся-то чего? Что придут «недовольные». Справедливо опасаются конфирмаций, так как там могут голосовать из мести, просто недоброжелатели. Если же судить по аргументам, то никакая месть не страшна. Вот, например ЗСПИ. Самая спорная заявка была по Фреду. Флаг ПИ оставили. Потому что подводили по аргументам. А если бы была «конфирмация ПИ»? Сняли бы. Уверен — аргументированного обсуждения своих действий администраторы не боятся. Боятся голосований, на которые придут недоброжелатели. Детали по срокам и процедуре, о которых вы пишете — надо дополнять, согласен. Для затравки напишу «три месяца», дальше уточнять. Будут регулярно преследовать, открывать безуспешные заявки — я написал, что это основание для блокировок за ДЕСТ/преследование. Abiyoyo (обс.) 19:04, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]


От Skorp24

По желанию автора дублирую отсюда. Решения о выдаче/невыдаче флага будут замыкаться на бюрократах, остальная часть сообщества будет вторичной. Решение бюрократа(ов) может оказаться субъективным, тогда как голосование всегда объективно. Отсюда возможные конфликты по поводу якобы неправильно подведённых итогов, которых хватает и сейчас. Да, знаю про пункт 4 FAQ, но какой бы высокой поддержка бюрократов не была, они по сути будут лоббировать свои интересы, и страница ВП:ЗАГОВОР в исправленном виде будет сильнее отражать действительность. Снятие флага с бюрократа в таких условиях будет ещё более трудоёмким, чем сейчас, ибо лобби будет защищать своих членов. По сути админы будут заместителями бюрократов. Это выглядит не лучше, чем если сейчас взять и придумать очередные костыльные флаги вдобавок к подводящим итоги, чтобы они заменяли админов в ряду нужных ситуаций. --SkоrP24 19:24, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Тут надо рассуждать, не абстрактно, а конкретно. Есть 4 альтернативы:
    • Как сейчас
    • Конфирмации админов голосованием (не пройдет никогда, не будет консенсуса)
    • Как предлагается на этой странице
    • Как-то еще


Возражения имеют смысл только в русле этих альтернатив. То есть надо говорить: лучше (1,2,3,4). И взвешивать за/против.--Abiyoyo (обс.) 20:46, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Так я и подразумеваю сравнение того, что предлагается, с положением «как сейчас». Сейчас администраторы выбираются голосованием, которое по природе своей объективно. Предлагаемое принятие решения человеком по природе своей субъективно. Итоги голосования не вызывают вопросов и конфликтов по поводу легитимности таких итогов. Итоги обсуждений такие конфликты вызывают. В настоящее время отсутствует зависимость существования того или иного администратора от мнения и желания бюрократа(ов). При предлагаемых правилах она будет присутствовать. Следовательно, текущее положение дел лучше и недостатков от нововведения больше, чем достоинств. --SkоrP24 03:51, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что администраторы сейчас не выбираются. И это большая проблема, серьезная. Меньше администраторов - больше конфликтов и нерешенных вопросов. Просто все накроется постепенно и все. И это большая проблема, чем гипотетический заговор бюрократов. Abiyoyo (обс.) 09:22, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]


От Пацифиста

Поражен документом. В хорошем плане. Но есть вопросы. 1. В разделе о требованиях к администраторам, работающим по части ВП:ВАНД указано след.требование: "Способность работы с фильтрами правок и иными...". Отсюда вопрос: как неА, не имеющим доступ к редактированию фильтров, будет уметь с ними работать? Мне кажется, стоит смягчить требование: "Понимает принципы работы фильтров правок и иных механизмов". 2. Это скорее не вопрос, а консультация с автором. Бюрократы сейчас выполняют скорее техническую роль, при этом порог на их выборах - 75%. Огромный процент. Мне кажется, что им вполне можно доверить снятие консенсусом снятие админфлага на ЗСФ. Какие настроения сообщества и самих бюрократов на этот счет? Пацифист () 13:18, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]

Технические и логические части реформ

N.B. Под логической частью реформ в абзаце подразумеваю изменение правил, технической - вероятное изменение программного обеспечения.

В Риме оправдала себя схема сменяемых консулов. Предлагаю только срок "консульства" устанавливать по году, после уч-к, если явно не отказался от продления полномочий, ставится автоматом на выборы. Практически, они будут идти ежедневно, и должны быть проще (нюансы - опытным). Подтверждение полномочий, вероятно, должно быть легче, чем первоначальное. Тем самым, снимаются опасения уч-ков, что "админ форева". У нас наверняка есть подходящие опытные патрулирующие. В первый год-два, вероятно, будут проблемы с квалификацией, но эта система будет нарабатывать кадры (резерв), плюс люди, которые сменяют тему, расширяют обзор, у них появляются новые идеи, развиваются.

По технической добавлю больше, тут не только по администраторам. Предлагается,
  1. Секционировать пространство прав участника, широко раздавая ПАТ по избранной участником теме, на тот же годичный срок. Уч-к может патрулировать, разгребать накопленное. Засыплются - не продлять. Может быть, первые пробные 3 месяца, например. Вопрос, должно ли программное обеспечение само подстраивать инструментарий, смотря по статье/проекту, или добровольно? Если все статьи в темах, то технически это сделать легко (патруль по теме флота, медицины,...). Надо помнить, что японцы часто вырабатывают список обязанностей персонала применительно к человеку (люди все разные), а не загоняют всех в прокрустово ложе одного регламента, что не только жестоко, но и неэффективно.
  2. Также параллельно более широкая раздача АПАТ по темам. Как АПАТ, так и ПАТ с правами по темам может подать заявку на полного АПАТ и ПАТ. Вроде как сержант мирного времени и полковник военного в известной армии.
  3. Система рейтингов, базирующаяся на благодарности/неблагодарности уч-ку по его правкам. Оценка ставится однократно, как в блогах, после кнопка серая. Однако, изменение рейтинга редактора правки зависит не только и сколько от числа + и -, а и от рейтинга голосующего. То есть, многоопытный уч-к, с большим положительным балансом многократно весомее зелёного новичка. Так же можно и на голосовании. Естественно, это отход от принципа равенства участников - то только в их оценке остальных.
  4. Рейтинги и их динамика также могут оцениваться (служить положительным док-вом) готовности уч-ка к АПАТ/ПАТ по темам. Этот ПУНКТ АРХИВАЖЕН, так как позволит точнее социализировать, подтягивая к теме приглашением к проекту на СО (эту мысль я добавил после просмотра обсуждения).
  5. Вообще в целом автоматизировать оценку участников, формализовать её, чтобы сократить до минимума подтверждение/отклонение флага (алгоритм оценки можно разработать на основании собранных данных по продуктивным и непродуктивным админам, ПАТам, причём ДАННЫХ У НАС ДЛЯ АНАЛИЗА МОРЕ, НУЖЕН ОПЫТНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ ПО МАТ.АНАЛИЗУ/МОДЕЛИРОВАНИЮ, всего один). Я считаю, что хороший бот на основании анализа правок, их периодичности и объёма, страницы обсуждения, может на основании корреляции данных находить подходящие кандидатуры для повышения ранга. Сам я не математик, но хорошо знаю её возможности. Это громадная сила, и она обязательно будет применена, чем раньше - тем лучше!
  6. Регламент периодичности возможного КУ и КПМ. Например, статья м.б. выставлена 1 раз в течении 3 мес. после создания, затем 1 раз через год, затем 1 раз каждые 3-5 лет, не чаще. Менее сбалансированное, но ускоренное подведение итогов. Если консенсуса на КУ и КПМ не видно, быстрый отказ и закрытие.
  7. По теме КУ обратить пристальное внимание на психологические моменты, связанные с ликвидацией вклада. Большинство редакторов приходит сюда из мира, где им не везёт, где они никто, и никому не нужны. Единственная плата, которую они получают - это радость, что их вклад остаётся. Поэтому нужно осознавать, что редакторы, значительный вклад которых удалён, сообщество скорее всего покинут, и оценивать, стоит ли чёткое соблюдение правил потери соответствующего редактора. Особенно это касается технической части вики, где её ветви и без того рахитичны. Поэтому придётся, вероятно, сделать определённый НАКЛОН политики вики в сторону инклюзионизма. Этот наклон связан с неотъемлемыми свойствами человеческого характера.
  8. Вкратце можно сказать так: у нас не слишком много негодных редакторов, людей у нас хватает, но у нас НЕТ технических и логических (правила) механизмов, чтобы расставить их в нужное место. По проектам!


Это, конечно, только очень лёгкий абрис, скорее даже, список вопросов к обдумыванию. С уважением.==Diselist
  • Спасибо за обратную связь. Я сейчас несколько подустал, детально вести обсуждение просто нет сил, я исписался, мне надо отдохнуть. Вообще, вы поднимаете много разных вопросов. Если совсем кратко:
    1. общая идея разделения тематических интересов мне приходила еще много лет назад, я писал ВП:ДВ, это все сильно устарело, но там какие-то созвучные вещи есть. Потом я переключился на организацию ВП:СОВЕТ именно с целью содействия разделения усилий в сторону тематических компетенций — секционирования, профилирования и т. п. Сейчас, думаю, такие вещи уместно делать в рамках ВП:СОВЕТ. Конкретно по ПАТ/АПАТ я скорее проблем особых не вижу (не слышал), но общее направление — да, секционирование и децентрация — это правильный путь.
    2. С рейтингами сложно, не знаю, это вызывает мнгого небезосновательных возражений, и я тоже далеко не уверен, что оно полезно. Хотя запрос на это есть. Что тут делать — надо думать, не знаю.
    3. КУ/КПМ — отдельная песня. Можно посмотреть кое-что тут: Проект:Подведение_итогов/Лаборатория. Сейчас за организацию процессов на КУ пытается активно взяться Участник:Salsero al Zviadi, попробуйте с ним поговорить об этом. Abiyoyo (обс.) 13:10, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]


Спасибо за ответ - я не был уверен, что предлагаемое мной представляет ценность, всё-таки я тут недавно, и колокольня низкая. Я продолжу исправлять абзац идей, но у меня нет возможности (в т.ч. по времени) налаживать общение с новыми людьми. В иерархию выше ПАТ я точно не полезу и не успею, моя деятельность тут ограничена сроком. Разве что АПАТ, срезанный за ВП:МАРГ, успею вернуть. Поэтому, я прошу Вас полностью распоряжаться этими мыслями как угодно, в надежде на их полезное применение, с правом любой переделки и без обязательства упоминания имени моей учётной записи. Эта "лицензия" Вам неотзывная.

По выборам скажу, что меня часто подводит та же черта, которую чутко подметили участники в Вашей вводной речи: (некоторое) высокомерие. Осознавая, что не рядовой, начинаешь задирать нос, и сразу же переходишь в ряды "циников" и "умников". Я также страдал от этого. После того, как стал чаще вспоминать, насколько мне повезло против других окружающих, видя, в каком они "заднем месте", мне стало легче общаться. Прошу воспринять это как критику от друга, горькие слова, которые многого стоят. Вики готова принять вас за интеллект, красноречие, но людей настораживает "троцкизм" и они не забыли "удализм". Можно и глупых сделать себе дружественными, поверьте, это реально. --Diselist (обс.) 17:40, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter