• 1 О викификации лошади
• 2 Петров, Дмитрий Юрьевич
• 3 Заглавные буквы в тексте
• 4 Предупреждение
• 5 Удаление информации из статьи Энергия (ракета-носитель)

Добрый вечер, коллега! Смысл слова, разумеется, каждый знает, но ведь Википедия - не толковый словарь, а энциклопедия. Посмотрите, в той самой статье в преамбуле викифицировано и слово "Китай", но мы же не сомневаемся, что смысл слова "Китай" все знают. ;) Вики-ссылки служат для того, чтобы читатель мог легко перейти к интересующему его предмету, связанному с темой основной статьи, не так ли? При этом неважно, знает от значение слова или нет: желание узнать подробности может возникнуть и в отношении сущностей, о которых общее представление у него и так имеется (лошадь, Китай и проч.) Поэтому мне кажется вполне разумным, что в статье о статуэтке лошади будет хотя бы одна вики-ссылка на лошадь, чтобы читатель мог при желании легко и быстро узнать подробности о существе, ставшем прообразом статуэтки. Точно так же викифицирован Китай: читатель может узнать подробности о Китае. Конечно, нет смысла викифицировать каждое слово, но для данной статьи центральными понятиями являются Китай, лошадь, статуэтка. Я бы и последнее слово викифицировал - как вы думаете? Almir 00:10, 11 января 2016 (UTC)[ответить]

• Добрый день! Нет, я не считаю, что такие ссылки полезны; см. ВП:НЕССЫЛ. Викидим 05:52, 11 января 2016 (UTC)[ответить]

• Да, я понимаю. Но ведь это всё-таки субъективный подход и с вашей, с моей стороны - вы считаете, что лошадь не имеет значения для раскрытия темы статьи о лошадиной статуэтке, я, наоборот, считаю. Посмотрите: слово "Китай" викифицировано, но ведь вы не возражаете против этой викификации. Чем же "лошадь" хуже? Может быть, оставим её всё-таки (в любом месте статьи, где вам она меньше всего кажется неуместной, не обязательно в преамбуле)? Ухудшить статью эта гиперссылка никак не может, а улучшить - помочь кому-нибудь - вполне. Almir 23:46, 11 января 2016 (UTC)[ответить]

• Я не убеждён Вашими аргументами, но вполне их понимаю; потому и не настаиваю. Викидим 05:38, 12 января 2016 (UTC)[ответить]

• ОК, спасибо. Но вопрос о понимании ВП:НЕССЫЛ вообще говоря интересный, так что при желании его вполне можно обсудить на форуме. Если, конечно, вы считаете, что он того стоит. Almir 09:21, 12 января 2016 (UTC)[ответить]

Добрый день, коллега. Я полагаю, это реклама самого Петрова и его курсов, ссылки на которые даны в конце интерьвю. Понимаете, коллега, если статья/интервью изобилует превосходными эпитетами и неподтверждёнными регалиями, порой с кучей заглавных букв и псевдонаучных терминов ("уникальная система...", "учёный с мировым именем", "уникальная Методика", "признан самым эффективным", "матрица языка"), а в конце идут рекламные баннеры ("скидка 10 %"), то такая статья есть чистой воды реклама. Даже если вы и не ставили рекламу в качестве задачи (вы ведь автор статьи и интервью?), но результат имеет все признаки рекламы и по сути таковой является. Я ничуть не хочу вас обидеть, поверьте. Реклама - тоже нужная вещь, в ней нет ничего плохого. Но только это не для Вики. В конце концов, в вашей статье-интерьвю нет никакой фактической информации, которая отсутствовала бы в уже имеющейся статье в Вики. Almir 21:37, 7 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Добрый день снова. Без явной рекламы намного лучше с точки зрения Вики, спасибо большое. Я не буду возражать, если вы вернёте ссылку. Но, если сочтёте возможным, было бы действительно неплохо убрать оттуда те эпитеты, которые я упоминал раньше. Дело в том, что Дмитрий Петров не является вообще никаким учёным (поправьте, если ошибаюсь - у него, вроде, нет ни единой рецензированной публикации), его система не является уникальной (если у него вообще есть особая система, в чём можно усомниться - вроде, никаких публикаций в методической литературе у него тоже нет), его метод вовсе не признан самым эффективным никем в авторитетном сообществе (публикаций-то нет), понятие "матрица языка" является псевдонаучным, а слово "Методика" пишется с маленькой буквы. Но это всего лишь мои личные пожелания, вы поступайте так, как сами сочтёте нужным. Просто тогда будет меньше шансов, что вашу ссылку из статьи в Вики уберёт кто-то другой, сочтя, что она всё-таки является скрытой рекламой. Успехов! Almir 16:29, 8 февраля 2016 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте, Almir. Я Вас понимаю — не у Вас 1-го из-за этого возникали ко мне претензии. Применялись в т.ч. следующие определения: "мозг взрывается", "шизофренический" стиль и др. Такая манера писать — просто автоматическая привычка, клавиатура же — в порядке. Я просто в процессе написания, выделяя слова из слов (например — словоСочетание, русоФобия), всё время как бы "тестирую" свою память и словарный запас, вот и всё. Но если это сильно затрудняет чтение, постараюсь писать нормально. С уважением, ^{Повелитель Звёзд} 11:38, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

• Добрый день снова. Это действительно затрудняет чтение. Я объясню. Взрослые люди, когда читают, не прочитывают слово буква за буквой, а воспринимают его как целостный образ - мы, проще говоря, узнаём слово целиком, и это происходит совершенно автоматически. Поэтому скорость чтения у взрослого больше, чем у ребёнка. В самих шрифтах содержится много деталей, помогающих этому целостному восприятию: подстрочные и надстрочные "зацепки" у букв, лигатуры и т. п. Когда слово написано необычным шрифтом или ещё как-то необычно, то целостный образ слова разрушается: мы уже не видим слова целиком, а видим набор букв, который нужно прочесть. Глаз "запинается" на в каждом месте, где встечается необычный знак (или обычный знак на необычном месте). Из-за этого человек вынужден снова вернуться к "детскому" способу чтения и разбирать каждое слово буква за буквой. Но то, что для ребёнка - увлекательное складывание головоломки, для взрослого - такое же мучение, как езда по булыжной мостовой. Поэтому если вы действительно заботитесь о своих читателях, было бы удобно, если бы вы писали привычным образом. ;) Успехов, Almir 13:12, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

• Almir, в принципе дополнительно ничего объяснять не надо — это всё и так понятно. Но всё равно спасибо. А Вам не приходит в голову, что такая манера писать — это в то же время и своеобразный "тест" на интеллект собеседника-читателя? (Т.е. поймёт он что-н. или нет.) "Говоря" это, я в то же время не хочу заранее никого обидеть или, тем более, оскорбить. Итак, договорились: в ВП я постараюсь т.о. не "выделяться".
  Раз уж у нас возникла такая переписка — вопрос к Вам: что вы думаете об С.Исаеве? Кто он? Вы ознакомились со ссылками, которые я дал на стр. Обсуждение:Плутон? В ВП, конечно, можно "встретиться" с самыми разными людьми — но всё же…
  И II вопрос. Что Вы (умный и культурный человек — мне это сразу стало ясно), как астрофизик и астроном, думаете об этом? -- ^{Повелитель Звёзд} 14:56, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

• Честно говоря, я не знаю, что можно проверить таким "тестом". Причинить неудобство читающему можно, но никаких преимуществ для читающих я не вижу. По-моему, разумно заботиться об удобстве того, для кого пишешь, а не тестировать его без его на то согласия. Верно? ;)
• Что касается Исаева, то мне он кажется научным фриком, одним из несметного множества. По крайней мере, его манера поведения выглядит именно так (но я рад был бы ошибиться). Необычным видится только то, что он, кажется, пытается опровергать классическую механику. Это нечастая разновидность, обычно научные фрики вьются вокруг теории относительности (частной и специальной), термодинамики, чуть реже электродинамики. Классическую механику фрики обычно как раз трепетно любят (правда, часто всё равно не понимают) и считают, что вся наука с середины 19-го века пошла по неверному пути, отклонившись от заветов дедушки Ньютона. :)
• В отношении ссылки: с формальной точки зрения, мне кажется, это нужно снести, ибо ВП:НЕТРИБУНА. То, что сие помещено на СО статьи, ничего в принципе не меняет. Википедия не должна становиться (ни в какой её части) трибуной для изложения ВП:ОРИССов. Текст по ссылке не является обсуждением статьи, то есть это просто нецелевое использование СО. С научной точки зрения, автор, во-первых, неправильно понимает тезисы современной науки, а во-вторых, его собственные тезисы бездоказательны (пространные рассуждения нельзя приравнивать к научным доказательствам). Он может быть прав или неправ (скорее всего, он неправ, потому как его тезисы противоречат достаточно надёжно установленным фактам и хорошо обоснованным теориям, и вероятность, что он один прав, а все остальные ошибаются, мала) - но независимо от этого он представил всего лишь рассуждения, за которыми не стоит доказательств. ...А я пока подумаю, снести это или нет. Спасибо, что обратили внимание. Almir 21:54, 21 марта 2016 (UTC) P.S. А, не заметил, что это уже снесли. Тем лучше. Almir 21:56, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

• С Вашим ответом ознакомился. Спасибо. -- ^{Повелитель Звёзд} 23:05, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

Мне даже стало любопытно, зачем потребовалось создание цидулек подобного типа. Мне они совершенно безразличны, но хотелось бы понять, как это соотносится с ВП:ЭП и ВП:НО. Пожалуй, спрошу у администраторов. Almir (обс) 20:50, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Слово "демагогия" согласен грубое. Но по-другому ваши действия трудно охарактеризовать. Вы снова и снова возвращаетесь к одним и тем же аргументам, собеседников вообще не слышите. На вике-сленге это называется хождением по кругу. Вы злостно и безостановочно нарушаете правила. Специально или нет, я не знаю. На словах не верится, но в табличке это видно сразу. Такая табличка полезна для вас самого в первую очередь. Без обид --Fred (обс) 21:04, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Я возвращаюсь к одним и тем же аргументам потому, что вместо контраргументов оппонентами представляется то, что никаким контраргументом не является. Причём одни и те же цитаты, многожды опровергнутые в других местах, выдвигаются снова и снова. Проследите, к примеру, за цитатой "СССР (который являлся формой существования Российского государства)". Минимум 3 раза она приводилась в доказательство того, что СССР - это Россия, и каждый раз на это приводили обоснованные возражения (СССР - это форма существования множества государств, от Эстонии до Молдавии, но это не значит, что СССР - это Эстония или что СССР - это Молдавия; "является формой существования" - это настолько обтекаемая формулировка, что с её помощью можно "доказать", что шашлык - это овца, потому что шашлык есть форма сущестования овцы). Это возражение стоит под каждым случаем приведения цитаты, но нет, цитата приводится снова и снова. И так везде. Если вы не хотите, чтобы обсуждение ходило по кругу, не надо пытаться во всё новых местах приводить давно опровергнутые аргументы, дезавуированные цитаты и проч. Повторяя опровергнутые аргументы раз за разом, вы вынуждаете оппонентов раз за разом повторять одни и те же возражения. В результате и получается ВП:ПОКРУГУ. Almir (обс) 21:21, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Ну и составьте точно такую же табличку по нарушениям Никпо. Я тут при чём? Его нарушения не оправдывают ваши. Вы не понимаете, что с помощью аналогий про овцу нельзя вести спор. Вы не понимаете разницу между первичными и вторичными АИ (раз законы про СССР просите). Вы не понимаете, что, если вы не юрист, то ваше мнение по международному праву здесь никого заинтересовать не может. И законов вы не знаете (погуглите "ФЗ о Соотечественниках" и письмо Ельцина в ООН, я бы мог и цитат надёргать от Горбачева, Ельцина, Путина и Медведева, где они говорят, что Россия это по сути Союз или наоборот, но это же бесполезно при вашем-то модус операнди. Приведешь вам источник - вы скажете, что он неправильный, приведёшь вам второй - скажете то же самое). Вы меня тоже поймите. Вы, несколько человек, не сговариваясь действуете как банда. Пришли и говорите вещи, которые не укладываются в голове (у меня). Про княжество и СССР, имею в виду. Как ещё я вам могу противостоять? Только так. Это самый гуманный и честный способ. Без обид--Fred (обс) 21:38, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Я не занимаюсь личными разборками, не пишу цидулек с чьими-то нарушениями, не обижаюсь и не занимаюсь самооправданиями. И я не вижу за собой нарушений; если оппонент повторяет раз за разом уже опровергнутые доводы, я не считаю неправильным повторить контрдоводы. Меня не получится взять на измор. Я не предлагаю никому своего мнения по международному праву, я предлагаю АИ, относящиеся к международному праву. Обратите внимание: я даже открыл на форуме специальную тему по данному вопросу. Да, для меня утверждение "СССР - это Россия" звучит абсурдно, но даже здесь я не настаиваю на своём понимании вопроса, а обращаюсь к участникам. Пусть этот вопрос решит сообщество Википедии, а не вы и не я. Разве это не разумно? Обратите внимание: я вовсе не требую, чтобы вы убедили в чём-то меня. Готов снова и снова повторить: моё личное мнение не имеет значения, я не АИ и не претендую на роль АИ, может быть, действительно мне кажется абсурдным то, что на самом деле правильно и соответствует действительности. Но давайте посмотрим, что говорят на эту тему АИ; и давайте посмотрим, как понимают это дело другие участники Википедии. Мы же стремимся к консенсусу по спорным вопросам? Вот и давайте искать консенсус. Не получается найти его друг с другом - спросим у других. И уж конечно я ничем не хочу вас обидеть. Если чем обидел - прощу прощения, не нарочно, честно. :) Almir (обс) 21:53, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

У меня рабочая гипотеза, что вы троллите россиян :) Ну честно говорю, без обид только. Так субъективно вижу. Понимате, СССР это всё-таки период в истории России. В истории Эстонии период это история Эстонской ССР (говорят, за это утверждение у вас в тюрьму могут посадить:), период в истории Украины - УССР. А у России - нет истории РСФСР, у неё СССР. --Fred (обс) 22:01, 31 августа 2016 (UTC) А про разборки, не воспринимайте так. Я же не стал на вас жаловаться пока, я вам частным образом сообщил, что вот, есть проблема, ее надо решать. Иду на Вы, из этой серии. Мог бы ведь и тайно составить, но делаю прозрачно. --Fred (обс) 22:04, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Вы плохо знаете, за что могут у нас посадить. :) ЭССР - это такой же период в истории Эстонии, как РСФСР - период в истории России. Россия соотносится с РСФСР так же, как Эстония с ЭССР. Сам СССР состоял из РСФСР, ЭССР и ряда других ССР и являлся периодом в истории их всех. Я так вижу (с). И я ничуть не обижаюсь, не беспокойтесь. :) И я не пожаловался на вас, а просто спросил мнения администраторов. Видите, прямым текстом написал - в запросе: "Мне совершенно безразлично обсуждение кем-то моей скромной персоны <...> Я ни о чём не прошу". ;) Almir (обс) 22:21, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

"СССР является Россией" и " история СССР является частью истории России", чувствует разницу? --Fred (обс) 06:41, 1 сентября 2016 (UTC)[ответить]

"Большинство РН на основе "Энергии" не вышли за стадию предложений; ракета создавалась в первую очередь как носитель многоразового корабля"

Добрый день. Во-первых, пожалуйста, не возвращайте удалённый текст до достижения консенсуса. Затем, предлагаю вести обсуждение на СО статьи. Вкратце ответ вам: "Энергия" создавалась на основе постановления ЦК и Совета министров "О создании многоразовой космической системы и перспективных космических комплексов" от 1976 года. Ни о каких "многочисленных модификациях" там речи не шло, постановлялось создание многоразовой РН как носителя советского аналога "Шаттла". Верно то, что с самого начала затевались проработки вариантов других ракет на основе блоков "Энергии", но они не шли дальше технических предложений и эскизных проектов. Лишь в 88-м году, уже после начала ЛКИ "Энергии", было выпущено постановление Минобщемаша об уточнении эскизного проекта "Грозы" ("Энергии-М"), решение о её создании было принято Минобщемашем вообще в 1991 году. Так что утверждение "Создана как базовая модель семейства унифицированных ракет-носителей" по существу неверно и является примером "обратного видения". На момент начала работ и в их ходе ракета создавалась совершенно независимо как отдельный носитель (кроме частичной унификации первой ступени с "Зенитом"), всё остальное было лишь в предположениях и предложениях, которые официально так и не были приняты вплоть до первого полёта. Almir (обс) 21:17, 5 октября 2016 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Могу сказать то же самое "не удаляйте текст до достижения консенсуса". Постановления ЦК и совмина носят общий руководящий характер, искать там указания на модификации и степень унификации бессмысленно. Об этом есть достаточно подробная книга главного конструктора Бориса Губанова, где говорится:

...Ракета-носитель "Вулкан" сверхтяжелого класса входит в ряд унифицированных ракет типа "Зенит", РЛА-125, "Энергия" - "Буран-Т", использующих единые маршевые двигатели и унифицированные ракетные блоки с их основными системами...

Добрый день снова. Каждый может вносить правки в текст. В Вики установился такой консенсус, что удалять текст можно, не советуясь с автором, но давая обоснование в комментарии, а восстановление требует обсуждения, чтобы избежать ВП:ВОЙ.

По сути: постановления именно содержат руководящие указания, что именно создавать. Создание любой ракеты начинается с соответствующих постановлений и решений заказчика, которым выступало правительство. Никаких решений о создании какого-либо семейства не принималось от самого начала работы над "Энергией" вплоть до начала ЛКИ, то есть когда ракета была уже создана. Поэтому, повторяю, утверждение "Создана как базовая модель семейства унифицированных ракет-носителей" не соответствует действительности - ракета не создавалась в качестве какой-либо базовой модели, решение о создании семейства вообще никогда не было принято вплоть до 1991 года, когда было Минобщемаш решил делать "Энергию-М". Слова Губанова относятся не к тому, что создавалось или было создано на самом деле, а лишь к планам и предложениям разработчиков. Семейства, о котором говорит Губанов, никогда не существовало в реальности, о его создании никогда не было принято никаких официальных решений (кроме решения Минобщемаша об "Энергии-М"), здесь речь целиком идёт о проектах и планах, но не о действительном создании чего-либо. Ваши слова вводят читателей в заблуждение - из них следует, будто уже на момент (или в крайнем случае в процессе создания) было официально решено, что "Энергия" станет базовой моделью какого-то семейства ракет. Однако это не так - такого решения не существовало, "Энергия" от начала до конца создавалась сама по себе. Разумеется, возможности модернизации подразумевались, но не более того. Это всё равно что заявить, что ракета Р-7 создавалсь как базовая модель семейства ракет-носителей для спутников, пилотируемых кораблей и межпланетных зондов: она не создавалась в качестве таковой (хотя и стала ей впоследствии). Almir (обс) 21:00, 13 октября 2016 (UTC)[ответить]

Относительно моей формулировки я с вами согласен, берусь ее переделать, она действительно неудачна. А вот в других ваших аргументах масса абсурдных утверждений вызывающих вопросы. Во первых, Губанов говорит о реально существующих РН "Зенит" (более 100 стартов), РЛА-125 "Гроза" - начальный вариант "Энергии-М" (работы по ней достаточно далеко продвинулись, изготовлен макет, существует решение министерства), "Энергия" (раннее наименование "Буран-Т", 2 старта). Вы утверждаете что это относится "не к тому, что создавалось или было создано на самом деле", "никогда не существовало в реальности"??? «... о его создании никогда не было принято никаких официальных решений (кроме решения Минобщемаша об "Энергии-М")» и непонятно, было решение министерства или «никогда» и «никаких»? Непонятно, почему вы считаете что решение о создании семейства ракет может принять только правительство? Если семейство задумано разработчиком и воплощается в реальных конструкциях и проектах это вполне достаточно для утверждения что семейство существует, пусть частично или в проекте, но это другой вопрос. Суть решения правительства только в том чтобы выделить государственные средства на выполнение конкретных работ, фактически всё принимается уже задним числом на основе анализа перспективных разработок и уже освоенных технологий, инициатива исходит как правило от потенциальных заказчиков и разработчика, которые уже обо всём договорились. Более того, ожидать решений правительства в период начала 90-х, когда страна была охвачена жесточайшим экономическим и политическим кризисом и происходил ее развал, не приходилось, денег на космос не было, и, соответственно, все решения подобного рода ни один руководитель принять не мог, а после развала СССР вся база проекта была расколота по разным государствам и воплотить его стало невозможно. В России на смену ему пришел проект семейства РН "Ангара", который, может быть бырократически оформился более чётко, но технически и концептуально во многом повторил "Энергию", "Энергию-М", "Вулкан", только в меньших масштабах. 81.27.51.172 14:17, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]

Добрый день. Что касается "Зенита", то он был создан раньше "Энергии" и, вдобавок, является (в части первой ступени) лишь основой для первой ступени "Энергии". Поэтому бессмысленно говорить, что "Энергия" была создана как базовая для него - тут уж скорее наоборот. Хотя и наоборот неверно, "Зенит" не создавался как базовая ракета для "Энергии" или чего-либо ещё, эти две ракеты создавались совместно с определённой унификацией. Что касается "Энергии-М", то она оставалась лишь идеей и внутренними проработками конструкторов на протяжении всего этапа создания "Энергии". Официальные решения о ней проявились, лишь когда "Энергия" уже была создана и полетела. Поэтому можно сказать, что на основе "Энергии" предполагалось создать семейство унифицированных (в некоторой мере) РН, но нельзя сказать, что "Энергия" создавалась как базовая модель. Понимаете? Нельзя придавать реальной истории ретроспективную силу. Вот если бы с самого начала создания "Энергии" существовали бы официальные решения о постройке других ракет, где элементы "Энергии" были бы взяты за основу, то так можно было бы сказать. А сейчас можно лишь сказать, что по мере создания "Энергии" у её разработчиков появлялись (и прорабатывались в какой-то мере) проекты использования её элементов для создания частично унифицированного семейства ракет разной грузоподъёмности. Согласны? Что касается "Ангары", то здесь как раз было наоборот: с самого начала было запланировано создание семейства ракет. Причём здесь затруднительно даже выделить базовую ракету: есть базовые блоки, из которых предполагается собирать РН разного размера. Almir (обс) 14:50, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]