• 1 Рэнди Уэст
• 2 Категория:Почётные члены АН СССР
  • 2.1 Почётные
  • 2.2 Интересно: почётные члены и почётные академики
• 3 Удаление ссылки на сайт Родовод
• 4 Спасибо за правки!
• 5 Не разрешённые сокращения?
• 6 Низами
• 7 Академики АН СССР и РАН
• 8 Спасибо за правки

• Обычно дата рождения прописывается в категории из шаблона-карточки. Тогда в других местах статьи шаблон «ДатаРождения» уже не нужен. Мне такое оформление кажется более удобным и логичным. -- Badger M. 17:57, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]

• Конечно. В данном случае "академик" -- это "действительный член". См. устав Академии наук СССР 1927 года -- там четко разделены "действительные члены (академики), почетные члены, члены-корреспонденты". Или же см. устав 1836 года -- чтобы понять, откуда все это пошло (там разница более очевидна). -- Badger M. 12:23, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
• [2] Пометьте, как будет правильнее. -- Abc82 16:28, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]

• • Да и так, вроде, все правильно. По идее, почётных членов АН СССР нужно включать в категории "Академия наук СССР" и "Российская академия наук" (они там и были до Ваших изменений). Подробности о том, почему это так, имеет смысл описать в соответствующей статье (Академия наук СССР) (плюс еще неплохо было бы привести ссылки на уставы). -- Badger M. 16:39, 30 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Кажется вопрос о действительных/почётных членах можно отделить от вопроса об СССР/Россия. Как вы смотрите на это:

[-] Академия наук
  [-] Члены академии наук (новая)
    [+] Действительные члены (переименованная Академики, чтобы не было неоднозначности)
    [+] Почётные члены
    [+] Члены-корреспонденты

• • • У Вас не совсем законченная схема, так как не указано название академии наук. Переименовать "академиков" в "действительных членов" -- это хорошая мысль, можно вынести ее на обсуждение. По поводу структуры: нужно учесть, что она менялась со временем -- сначала были "действительные члены, члены-корреспонденты и почётные члены" (для Петербургской академии наук), а сегодня есть "действительные члены, члены-корреспонденты и иностранные члены" (почётных членов упразднили) (для нынешней Российской академии наук). Для Академии наук СССР, строго говоря, нужно вводить четыре категории: "действительные члены, члены-корреспонденты, почётные члены, иностранные члены". -- Badger M. 13:16, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
    • Почётные Петербургской -- почётные СССР, или нет? -- Abc82 13:39, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
      • Абсолютно точно не могу сказать. Предполагая преемственность, если почетные члены Петербургской АН дожили до 1925 года -- то автоматически стали почетными членами АН СССР. -- Badger M. 14:01, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
      • Академики РАН (1917—1925) -- бывшие тогда действительными? -- Abc82 16:25, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]
        • Для РАН (1917—1925) та же схема, что для Петербургской АН. Если попробовать нарисовать, то как-то так будет:

[-] Российская академия наук
  [-] Петербургская академия наук
      [+] Действительные члены (Санкт-)Петербургской академии наук
      [+] Члены-корреспонденты (Санкт-)Петербургской академии наук
      [+] Почётные члены (Санкт-)Петербургской академии наук
  [-] Российская академия наук (1917—1925)
      [+] Действительные члены РАН (1917—1925)
      [+] Члены-корреспонденты РАН (1917—1925)
      [+] Почётные члены РАН (1917—1925)
  [-] Академия наук СССР
      [+] Действительные члены АН СССР
      [+] Члены-корреспонденты АН СССР
      [+] Почётные члены АН СССР
      [+] Иностранные члены АН СССР
  [-] Члены Российской академии наук (с 1991 года)
    [+] Действительные члены РАН
    [+] Члены-корреспонденты РАН
    [+] Иностранные члены РАН

• Не будите ли вы против, если я сошлюсь сюда из ВП:ОКТО? -- Abc82 06:04, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я не против, хотя сюда особо и ссылаться не на что. Все категории нижнего уровня в этой схеме уже присутствуют в Википедии (если не считать переименования категорий "академиков" в категории "действительных членов"). -- Badger M. 10:38, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как вы насчёт поместить Петербургскую в АН СССР в Российскую? Уже сделал, потом спохватился, что у вас не так. -- Abc82 11:45, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Петербургскую и АН СССР в Российскую? Да, думаю, можно помещать. Только категорию предпочтительно назвать не "Санкт-Петербургская академия наук", а просто "Петербургская академия наук" (так называется соотвествующая статья). -- Badger M. 11:51, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Выскажитесь, как сделано. Ещё Научные центры региональных отделений РАН и Региональные научные центры РАН -- разное? И как вообще устроена структура отделений и их центров? -- Abc82 13:46, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Про научные центры я не знаю -- лучше их не трогать. По поводу того, что сделано: я бы все же сделал как в моей схеме -- то есть разделил РАН 1917--1925 и сегодняшнюю РАН, создав категорию "Российская академия наук (1917—1925)" (соотв. статья есть). -- Badger M. 13:51, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Упоминания о чести в соответствующих местах уставов Академии нет. -- Badger M. 11:24, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
• Не будите ли вы против категории Почёт? -- Abc82 11:27, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я скорее против, так как это слишком неопределенная категория. Не очень ясно, что туда включать. -- Badger M. 11:30, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • А Почётные члены академий? -- Abc82 11:48, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Может быть и сойдет (или просто "почётные члены", учитывая что есть категории типа "члены-корреспонденты"). Кстати, обратите внимание, что существует статья Почётный член. -- Badger M. 11:56, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Да, есть такое дело. Но тут, как я понимаю, мы ориентируемся на сайт РАН, где все "почетные академики" отнесены в категорию "почетных членов" (видимо, исходя из той логики, что определяющим является корень "почет"). Кроме того, структура категорий для членов академии стала бы еще более сложной, попытайся мы учесть подобные нюансы, а многие путаются и сейчас. Про "почетных академиков" можно почитать, например, здесь. -- Badger M. 21:19, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Да, я тоже придерживаюсь такого мнения, что не стоит плодить отдельные категории под одного-двух персоналий. Эту информацию стоит указать в статье про персоналию, и всё (в статье про Молотова я написал). Я по этой же причине против категорий Категория:Первые секретари ЦК КПСС и Категория:Генеральные секретари ЦК КПСС -- категория первых секретарей лишняя, это буквоедство, с таким же успехом можно было бы из последней выделить и, например "Генеральные секретари ЦК ВКП(б)". --Скороварка 08:22, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Вообще говоря, я смотрю на сложившуюся категоризацию академиков РАН немного философски -- в принципе, есть большой резон в предложениях ее упростить (т.е. ограничиться, например, одной категорией "действительных членов" за всю историю Академии с 1724 года вместо существующих четырех). Единственное препятствие, на мой взгляд, к этому состоит в том, что при преобразовании категорий будет потеряна часть информации, которую можно получить сейчас (одним кликом мыши можно, например, увидеть только "действительных членов АН СССР", о которых есть статьи в Википедии). Если эту информацию можно будет получить другим способом (без использования категорий, а, скажем, с помощью списков), то и необходимость в подробной категоризации, существующей сейчас, отпадет сама собой. -- Badger M. 23:21, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Ни на каком, поскольку я ее не удалял, а лишь заменил шаблон. -- Badger M. 08:24, 18 сентября 2010 (UTC)[ответить]
• P.S. Ссылка на Родовод присутствует в статье в разделе "Ссылки". Если Вы хотите что-то изменить -- пожалуйста, меняйте, но не отменяя правку целиком. Моя правка не исчерпывалась заменой шаблона. -- Badger M. 08:40, 18 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Badger M., спасибо за правки в статье Обреимов, Иван Васильевич. Впредь постараюсь быть внимательнее. Юрий Забиякин 16:40, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Да, в общем, особо не за что. То, что Государственную премию я поменял на Сталинскую -- это так принято в Википедии (в отличие, например, от БСЭ), так как считается более точным с исторической точки зрения. Вам спасибо. -- Badger M. 17:34, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Конечно, Вы и Википедия правы, что переименовывать награды по политическим соображениям не следовало. К сожалению, в большинстве биографий, написанных после 50-х гг., это так. Учту в дальнейшем и переделаю. Еще раз спасибо. Юрий Забиякин 00:11, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Очень признателен за правки в статье Мирошников, Михаил Михайлович. Будучи «чайником», не представляю, как Вам удаётся делать столько правок за вечер и так быстро обнаруживать статьи, требующие их. С уважением Юрий Забиякин 18:16, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Я делаю не очень большие правки -- отсюда количество. Отслеживать изменения в нужных статьях можно с помощью "списка наблюдения" (вверху) или наблюдая "связанные правки" (слева в меню "инструменты") для интересных категорий или списков (в данном случае список "членов-корреспондентов РАН за всю историю"). В упомянутой статье я просто поправил шаблон-карточку (в нем не было закрывающих скобок и знаков равенства) и кое-что еще по оформлению -- думаю, Вы это увидели. Так что, это не очень сложно. -- Badger M. 18:28, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо за ответ. Наверное, дело не столько в объеме, сколько в опыте. Надеюсь на помощь и в дальнейшем. С уважением Юрий Забиякин 20:44, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Я тоже что-то не заметил -- возможно их уже убрали. Вы можете на всякий случай задать этот вопрос участнику, установившему это предупреждение (он сможет точнее ответить). Пока что я убрал шаблон с предупреждением. -- Badger M. 22:52, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Очередное спасибо. Юрий Забиякин 12:46, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

1. При обосновании термина "азербайджанизация Низами" ссылка идет в т.ч. и Регнум. - Какому правилу противоречит ссылка на это новостное агентство? Ссылка непроверяема? Неавторитетна?
2. Не раскрыт вопрос неоднозначности терминов "персидский поэт" и "азербайджанский поэт". - В чем тут неоднозначность терминов и кто из АИ говорит, что таковая неоднозначность имеется?
3. Не указаны пострадавшие в кампании. - О пострадавших в кампании не пишет ни один АИ. Какое правило или критерий хорошей статьи нарушает то, что мы, вслед за АИ, не упоминает это?

По первому вопросу: есть разница между "термином" и общим употреблением слова. Нигде в ссылке на REGNUM не разъяснено, что слово "азербайджанизация" употребляется как некий термин. Однако, в статье речь идет именно о термине и ссылка, якобы, должна подтвердить существование термина. Несоответствие. Поэтому данная ссылка в данном месте нерелевантна.

По второму и третьему вопросам -- из того, что я написал, не следует, что я должен представить АИ, так как это лишь мое мнение о статье. Если Вы считаете, что эти вопросы не должны быть освещены в статье, -- мы придерживаемся разных точек зрения. -- Badger M. 18:25, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

* Если посмотреть в статью в Регнуме, то там под "азербайджанизацией Низами" понимается "Защищая позицию, которую год назад продемонстрировал бывший президент Ирана Хатами, Сулеймани заявил, что у азербайджанской стороны нет ни одного доказательства, ни одного факта, которое свидетельствовало бы о том, что Низами писал свои произведения и творил на азербайджанском языке: "Низами не читал свои стихи на азербайджанском языке. Он читал их на фарси, и они позднее были переведены на азербайджанский".". В статье рассматривается тот же самый вопрос: противопоставление "персидской" и "азербайджанской" версии. Это ведь не просто употребление слова "азербайджанизация", а термином "азербайджанизация Низами" называется описание Низами именно как азербайджанского поэта vs персидского поэта. Разве нет?

* Я немного о другом спрашивал. Вот я, например, сходил в библиотеку, просмотрел книги о Низами, журналы о Низами, проверил книги по предметному каталогу. Все, что я нашел, отражено в статье. Вы высказываете мнение, что есть что-то не отраженное в статье. Но это "что-то" ведь не тайное знание, хранящееся в Шамбале, а обычная литературоведческая информация. Если таковой информации нет в профильных книгах Бертельса, Рафили и Луговского, посвященных азербайджанской литературе и Низами, журналах "Вопросы литературы" и "Вопросы истории", то где искать такую информацию? И откуда следует, что она вообще существует?

* Вы же физик, коллега. Если я начну утверждать что с 1940-х существует некое особое описание физического явления, но в Ландавшице его нет, равно как и в Physical review, УФН и профильной литературе, но буду требовать от Вас найти это описание, что Вы мне ответите? Divot 20:18, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

* Вообще-то в ссылке на REGNUM нет "персидского поэта", а есть "иранский поэт". Во-вторых, там никак специально не оговорено, что "азербайджанизация" -- это термин. Кроме того, общий контекст этой заметки скорее политический нежели академический (приводятся слова некоторых официальных лиц, а не ученых). Поэтому не могу с Вами согласиться.

* Я не говорю о тайном знании, а задаю вопрос (который не касается одного лишь Низами) -- существовали ли какие-то договоренности у авторов энциклопедий касательно того, как следует атрибутировать персоналий в энциклопедических статьях по национальным, культурным, географическим и т.п. критериям или они писали как бог на душу положит. Мне этот вопрос кажется довольно важным для рассматриваемой проблемы. Ответа (или ответов) на него я не знаю, хотя какой-то ответ, видимо, должен существовать.

* Ваша аналогия не вполне точна. В моем вопросе нет какой-то особенности -- он, в общем, довольно наивен: сколько людей можно считать так или иначе пострадавшими в результате рассматриваемой кампании. Из общих соображений можно предположить, что ответ на этот вопрос существует -- это некоторое конечное число, большее или равное 0 (или несколько чисел в зависимости от детализации). -- Badger M. 23:50, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

* "существовали ли какие-то договоренности у авторов энциклопедий касательно того, как следует атрибутировать персоналий в энциклопедических статьях по национальным, культурным, географическим и т.п. критериям или они писали как бог на душу положит" - мне о таких договоренностях неизвестно. Национальность тут не при чем, Пастернак - русский писатель, а не еврейский, Чхартишвили - тоже русский писатель, а не грузинский. Исходя из общей логики можно предположить, что говоря о "географической карте" персидской поэзии можно назвать Низами азербайджанским поэтом в смысле персидским поэтом из географического Азербайджана. Что нисколько не отменяет тот факт, что Низами - персидский поэт по языку и культуре, и таковое его определение является главным, что и показывают все энциклопедии за пределами СССР. В СССР же произошло нечто иное, а именно, было принято что Низами не персидский поэт из Азербайджана, а азербайджанский национальный поэт, просто пишущий по-персидски. Ну как Архимеда вместо греческого математика, родом из Сицилии назвать итальянским ученым, пишущим на греческом. А в СССР произошла именно такая замена, возникло политическое требование считать Низами не персидским, а азербайджанским национальным поэтом. В статье же это подробно расписано, приведены примеры, например "азербайджанский народ породил крупнейших художников. Имена Низами, Хакани, Физули Багдадского соперничают в славе со знаменитыми персидскими поэтами Саади и Гафизом. И Низами, и Хакани, и Физули были пламенными патриотами своего народа, служившими иноземным пришельцам". Тут ведь Низами прямо назван азербайджанцем, служащим персам лишь по принуждению. Или "Известно, что Низами писал свои поэмы на фарсидском языке. Этот факт был не раз использован врагами азербайджанского народа, буржуазными историками, иранскими националистами, чтобы провозгласить Низами иранским поэтом, будто бы не имеющим ничего общего с его родиной — Азербайджаном.". Так что я не понял о каких договоренностях идет речь? То, что Низами - персидский поэт родом из сегодняшнего Азербайджана не отрицает никто. Но ведь в СССР утверждалось совсем другое.

* Я не думаю что после заявления Сталина, растиражированного на весь СССР, было "некоторое число" желающих с ним поспорить. Сами понимаете, со спорщиками тогда разговор был короткий. АИ пишут только о Бертельсе, который позже попытался отыграть назад, и которого за это долго имели по общественной линии. В статье это описано. Иных строптивцев в СССР не нашлось. Так что в статье есть упомянутые в АИ пострадальцы, причем описано это подробно.

* Я ответил на два Ваших последних вопроса? Divot 00:24, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

* В какой-то степени Вы ответили. На второй вопрос Вы ответа не знаете, как и я. Под договоренностями я имел в виду некую методику (желательно зафиксированную в письменном виде) атрибутирования персоналий по "национально-культурной" принадлежности, возможно, использовавшуюся авторами энциклопедий (или утверждение со ссылкой на источники, что такой методики не существовало). Кстати говоря, не совсем понятно, почему Вы пишете "..Национальность тут не при чем..", тогда как в рассматриваемой статье о национальности говорится довольно много и, в частности: "..Статья в официальной советской энциклопедии завершила процесс пересмотра национальности Низами..". В общем, мое общее непонимание логики Вашей мысли Вы не развеяли.

* По третьему вопросу, если я Вас правильно понял, ответ дан: пострадавший от этой кампании в результате один -- Бертельс. Спасибо. -- Badger M. 18:37, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

* "в рассматриваемой статье о национальности говорится довольно много". Вы меня изначально спрашивали о другом, а именно: что имею в виду авторы энциклопедии, когда пишут "персидский поэт"? Это я на него отвечал, что они имеют в виду культурную идентификацию. Пастернак - русский писатель. Потом можно добавить "еврейского происхождения". О национальности Низами точно известно что он наполовину курд, представитель персидской культуры, и азербайджанцем себя никогда не ощущал (да и не мог, тогда таковых ещё не было). Естественно утверждение "Низами - плоть от плоти азербайджанского народа" есть "процесс пересмотра национальности Низами", потому как до 1938 года никто из ученых не говорил что он представитель азербайджанского народа. В статье же об этом прямо сказано. Divot 23:44, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

* Ссылка в статье приведена на статью из 3-го издания БСЭ, а Вы говорите о первом издании, как я понимаю. Неплохо было бы привести в статье цитату из 1-го издания БСЭ, поскольку в 3-ем издании слов "Низами - плоть от плоти азербайджанского народа" нет. -- Badger M. 17:13, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Не я говорю, а множественные АИ говорят, например Тамазишвили и Шнирельман, у которых прямо написано, что в БСЭ 39 года Низами был назван именно азербайджанским поэтом, пишущем на персидском, а не персидским поэтом родом из сегодняшнего Азербайджана. Кроме того, вот из статьи "Азербайджанская СССР": "В течение столетий творческим гением народа создавались материальные и духовные ценности. В 11—12 вв. видные учёные Макки ибн Ахмед, Бахманяр, поэты-мыслители Хатиб Тебризи, Хагани, Низами Ганджеви, поэтесса Мехсети Гянджеви и др. внесли крупный вклад в развитие азербайджанской и мировой культуры.". Так что тут как не крути, а БСЭ говорит то же самое, только в более академической форме. Divot 19:52, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

* Так а где в статье 1-го издания БСЭ говорится о национальности Низами? У меня, к сожалению, сейчас под рукой нет этого издания, поэтому не могу проверить. -- Badger M. 20:12, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вот эта статья Бертельса из БСЭ ("азербайджанский поэт и мыслитель. Писал на персидском языке."). Свое видение я привел выше. Аналогично оценили эту статью Шнирельман ("В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами «великим азербайджанским поэтом»") и Тамазишвили ("В 1939 г. вышел и том БСЭ, где Е.Э. Бертельс в статье о Низами называет его великим азербайджанским поэтом44. Этим было как бы оформлено завершение процесса пересмотра отечественным востоковедением взгляда на национальную принадлежность Низами Гянджеви."). В чем вопрос? Divot 20:58, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Это статья из 3-его издания БСЭ, а нужна статья из первого издания (вообще-то). Вы чуть выше говорили, что в словосочетании "азербайджанский поэт" речь не идет о национальности. А сейчас Вы на основании того же словосочетания утверждаете обратное. Где логика? -- Badger M. 21:07, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Смотрите на подпись, это статья из первого издания. Третье выходило 1969-78, а Бертельс умер в 1957.

Я утверждал, что в западных энциклопедиях, когда говорят "persian poet", речь не идет о национальности в советском понимании слова. А в советских речь идет и о национальности, и о культурной принадлежности. С точки зрения советской науки Низами не мог быть персидским поэтом ни в каком понимании. Divot 21:35, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Это статья из 3 издания (вот она же на Яндексе). -- Badger M. 21:46, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Что такое "..национальность в советском понимании слова.." я не понимаю, извините. -- Badger M. 21:49, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Ну, значит она не менялась с первого издания 1939 года.

В советском понимании слова "национальность" = "этничность", "принадлежность к этносу". Divot 21:59, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

"..она не менялась..". Ссылку на АИ, пожалуйста.

".."национальность" = "этничность", "принадлежность к этносу".." Также, пожалуйста, приведите ссылки, что это определение "национальности" в специфически советском понимании. -- Badger M. 22:16, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Зачем Вам ссылка на АИ, что текст статьи не поменялся, если под статьёй стоит подпись Бертельса? Какой еще АИ Вам нужен, чтобы засвидетельствовать что это статья Бертельса из БСЭ? Академик Петрик должен заявить в журнале "Найчур". что статья подписанная Бертельсом таки на самом деле подписана Бертельсом?

Вот статья Нации из БСЭ: "В жизни Н., её отношениях с др. Н. этнические (языковые и культурно-бытовые) особенности занимают большое место, но они не предопределены биологически, а являются продуктом социального развития. Длительная совместная жизнь и деятельность различных этнических групп в рамках сформировавшейся Н. вырабатывают новый этнический (национальный) облик.". Устраивает АИ? Divot 22:31, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вот еще статья Этническая общность: "Этническая общность, этнос, исторически сложившаяся устойчивая группировка людей — племя, народность, нация". Итого, нация - высшее выражение этнической общности. Divot 22:35, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Подпись Бертельса и номер издания -- разные вещи.

К сожалению, в приведенном Вами источнике говорится также, что не .."национальность" = "этничность".., а: ..Нет также обязательной прямой генетической линии, связывающей этнические свойства племени, народности и Н. .. и далее. -- Badger M. 22:47, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Коллега... я еще раз прошу Вас посмотреть на даты. Статья опубликована после 1969 года. Бертельс умер в 1957, за 12 лет до того. Что отсюда следует? Что статья взята из прошлой редакции. Да и вообще, к чему эти поиски? АИ говорят что Бертельс в статье 1939 года назвал Низами азербайджанским поэтом. Вы не верите этим АИ и хотите лично сами убедиться в том, что так в издании 1939 года написано?

Правильно, генетической связи нет, этническая преемственность есть. Этнический русский это не обязательно потомок кривичей и вятичей, это вполне может быть потомок балтов. Вы путаете этничность с биогенезом антропогенезом. Генетически западные турки в значительной степени потомки отуреченных греков Византии, но этнически они турки. Divot 22:54, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Если Вы считаете, что в избранной статье Википедии можно приводить ссылку на третье издание БСЭ, тогда как в контексте идет речь о первом -- Ваше дело. Вы, видимо, забыли, с чего начались эти поиски -- прочтите, пожалуйста, предыдущее обсуждение.

Не знаю, не знаю... Вообще-то это вроде Ваши слова "..В советском понимании слова "национальность" = "этничность".."? А по ссылке на советскую энциклопедию читаем ".. Немало Н., например американские, образовалось не только из различных этнических групп (см. Этническая общность), но и из различных рас (см. Расы) .." -- Badger M. 23:09, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

То есть вся проблема в ссылке? Не вопрос, уберу, я уже и не помню кто и когда её приводил. Вопрос снят?

Правильно, нации образуются из различных этносов и рас, но согласно советской теории наций начинают в этом "сборном" качестве приобретать черты этноса. В статье в БСЭ это же прямо написано: "Длительная совместная жизнь и деятельность различных этнических групп в рамках сформировавшейся Н. вырабатывают новый этнический (национальный) облик.". Я же цитировал именно этот момент, коллега. Divot 23:45, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Шутите? Когда и что Вы сделаете -- я не могу даже предположить, с учетом данного обсуждения. Кроме того, прямого ответа на вопрос не последовало. Впрочем, я Вас не тороплю. Недавно, кстати, Бука выпустил первое издание БСЭ в электронном виде, совсем недорого [4].

Что-то не вижу подтверждения Вашему утверждению в последней цитате. Опять "..различные этнические группы в рамках сформировавшейся Н. .." И речь идет не о "приобретении черт этноса", а лишь о "новом облике". -- Badger M. 00:06, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Посмотрите статью, там дана прямая ссылка на БСЭ с указанием тома и страницы. Вопрос БСЭ снят?

Ну так "новый этнический облик", это и есть приобретение черт нового этноса. Вы с этим тезисом не согласны? Divot 00:15, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Желательно привести конкретную цитату из ссылки к "Статья в официальной советской энциклопедии завершила процесс пересмотра национальности Низами в советском востоковедении"

Нет, не согласен. — Эта реплика добавлена участником Badger M. (о • в)

Если у Вас она есть, приводите. Мы в данном случае ссылаемся на мнение вторичного источника о БСЭ, на вторичный ссылка приведена. Если у Вас нет сомнений в том что вторичный источник соврал и в БСЭ на самом деле написано иное, то такая цитата не обязательна. Divot 01:04, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вообще-то, не я вставлял это утверждение в статью. От Вас я просил лишь уточнить место в источнике. -- Badger M. 01:18, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Из словаря русского языка 1957 года: "Азербайджанский -- прил. к азербайджанцы, к Азербайджан" и "Азербайджанцы -- народ, составляющий основное население Азербайджанской ССР". То есть, как минимум, есть разница между народом и географической областью "Азербайджан". -- Badger M. 00:48, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

При чем тут азербайджанский народ? Я задал конкретный вопрос, вот Вы утверждаете что академическое употребление характеристики "персидский поэт" и "азербайджанский поэт" несет неоднозначность, и эту неоднозначность необходимо отобразить в статье. Я со своей стороны вижу несколько АИ, которые анализируют вопрос в контексте "азербайджано-персидского поэта" и ни о какой неоднозначности не говорят. Соответственно у меня к Вам вопрос, с чего Вы взяли что употребление "персидский поэт" к Низами несет какую-то неоднозначность? Кто из АИ об этом говорит и что мы должны отображать в статье?

Понимаем, да? Вопрос не об "азербайджанском народе", "Азербайджанской ССР", а об академическом использовании противопоставления "азербайджанский поэт vs. персидский поэт". Если несложно, постарайтесь не отклоняться от темы. Divot 01:04, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

На этот вопрос я Вам ответил в самом начале обсуждения. Если Вы считаете, что с однозначностью все в порядке -- можете смело проигнорировать мое замечание. -- Badger M. 01:18, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Я о другом спрашиваю, коллега. Увы, вынужден повторить. О том как я считаю мне известно, но претензии к статье у Вас, а не у меня. Для того чтобы учесть Ваши претензии и улучшить статью нужно понимать в чём они заключаются. Вот Вы заявили что есть некий аспект проблемы неотраженный в статье, а именно, употребляемые источниками в статье характеристики "азербайджанский поэт" и "персидский поэт" неоднозначны. Окей, я готов включить описание этой неоднозначности в статью. Прошу Вас пояснить, где эта неоднозначность описывается достаточно развернуто, чтобы использовать это описание. Допустим Вы этого не знаете. Тогда поясните, кто из АИ вообще говорит что такой аспект имеет место быть в случае с Низами? Что именно нужно добавить в статью, коллега? Ссылку на словаря русского языка 1957 года? Divot 01:57, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Пояснения были даны. Если Вы не видите неоднозначности или не понимаете содержания претензий -- читайте мой ответ чуть выше. Конкретные предложения по изменению статьи я вносить в общем случае не брался (заметьте, между прочим, что найти ошибку и исправить ее -- это разные вещи). -- Badger M. 09:06, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Мы говорим о разных вещах. Ваше мнение о неоднозначности я понял. Но это Ваше мнение и мы не можем внести в статью информацию что редактор Википедии Badger M. считает что несколько АИ ошибались, поскольку не учитывали неоднозначность термина. Для такого утверждения, фактически ставящего под сомнение несколько работ разных специалистов из разных стран нам нужен АИ. Вот я и прошу Вас предоставить его. Не надо приводить мне развернутое описание неоднозначности, я так понял у Вас его нет. Просто приведите хоть малейший АИ, который подверг бы сомнению методологию приведенных в статье специалистов. Если, как Вы говорите, они все не просто ошибались, а допустили грубую методологическую ошибку не рассмотрев неоднозначность определения, Вас ведь не затруднит (а вместе с Вами и оппонентов, которые 2 года выступают против статьи) найти такие источники. Вопрос не в конкретных изменениях в статье, я и сам изменю как только будут приведены хоть какие-то АИ. Вопрос в самой сути, а есть ли у Вас что-то, кроме Ваших собственных рассуждений, ставящее под сомнение мнение десятка исследователей? Давайте так, я жду от Вас прямого ответа, основаны ли Ваши возражения на каких-то источниках, или это Ваше личное представление о проблеме? Divot 14:21, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Давайте без "давайте". Не надо ставить ультиматумы. На мои вопросы Вы не ответили. -- Badger M. 14:24, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Пока что так принято (были кое-какие обсуждения и вроде как есть консенсус по этому поводу, раз никто особо не возражает). На самом деле, там (в родительской категории "Российская академия наук") 4 категории академиков (действительных членов), как нетрудно заметить. Категория "Действительные члены РАН" сейчас включает только действительных членов современной РАН после 1991 года. По поводу прецедентов -- согласно указу теоретически кто-то мог отказаться быть академиком РАН, будучи академиком АН СССР, хотя мне о таких случаях пока неизвестно. -- Badger M. 17:14, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Мне тоже неизвестно, но даже с этой стороны, как мне кажется, было бы вернее включать в категорию "Действительные члены РАН" только _избранных_ в этом звании. --Скороварка 08:25, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Но тогда эта категория, если смотреть на нее так, как принято сейчас, будет очень сильно неполной. Кроме того, есть, например, списки академиков, типа "Академики АН СССР" и другие, где, опять же, имеет место быть отличный от предложенного порядок формирования. Тогда, по идее, их все придется переделывать. -- Badger M. 16:52, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Если моя благодарность в наступившем году оказалась первой, то вдвойне приятно. Спасибо! Юрий Забиякин 21:44, 9 января 2011 (UTC)[ответить]