• 1 Азербайджанский университет языков
• 2 Про проекты гербов
• 3 Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде
• 4 Просьба
• 5 Ван Варенберг, Бьянка
• 6 высылка разрешения на фото
• 7 Любовные неудачи Джейн Остин
• 8 Распад Российской империи
• 9 Проблема одна
• 10 Неправомерное переименование Статьи Сарамагу
• 11 Обсуждение Википедии:OTRS#совместное обсуждение + небольшие новости
• 12 Шахматисты
• 13 Постер фильма "Анаит"
• 14 Разрешение на использование фото
• 15 Размещение фотографии Юрия Шабанова
• 16 Дельфийские игры
• 17 История понятия времени в России
• 18 Вооружённые Силы Российской Федерации (монеты)
• 19 Приглашение к рецензированию
• 20 Об анониме
• 21 Походно-полевая жена
• 22 Википедия:Форум/Правила#Об оригинальных исследованиях и новом формате документации
• 23 Приглашение
• 24 О противоречивом удалении статьи «Матерь Слава». Просьба восстановить статью — в мой черновик
• 25 запрос на OTRS от Anton Klink <anton.klink@gmail.com>
• 26 Дельфийские игры
• 27 При переносе файлов ботом на склад
• 28 Спасибо за разрешение конфликта
• 29 Мифы о Сталине
• 30 Опять двадцать пять
• 31 Бадди-муви
• 32 Принцип "добросовестности"
• 33 Дельфийские игры
• 34 Критерии значимости
• 35 Спортивно-концертный комплекс Салават
• 36 Ответил. См. последнее сообщение.
• 37 Геноцид армян
• 38 Википедия:Запросы к администраторам#ВП:ВОЙ
  • 38.1 Полная переработка статьи
• 39 Переименование статьи Йом Киппур
• 40 Фотографии в статье Винтаж (группа)
• 41 почему удалили статью?
• 42 Вершинин

Значит, я ошибся. Сейчас исправлю. Спасибо. --Blacklake 09:04, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Не читал ещё собственно статью, но замечу, что А. Рабинович - один из ведущих современных западных историков Октябрьской революции, профессор истории Индианского университета (Блумингтон, США). Называть его «ангажированным» -- это довольно-таки странно. --Mankubus 18:14, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

А называть одного из ведущих современных западных историков Революционного терроризма — профессора истории Бостонского университета ( Бостоне, штат Массачусетс, США) А. Гейфман — ангажированным здесь — не странно? Или «ангажированными» бывают только те историки, что противоречат вектору Вашей идеологии? --MPowerDrive 18:38, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Буду очень рад, если Вы процитируете, где я назвал её ангажированной. Не вижу, однако, какое это отношение имеет к Рабиновичу.--Mankubus 18:43, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Как автор статьи Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде, отвечаю на выдвинутые обвинения. Во-первых, вызывает удивление, что участник MPowerDrive пишет об этой статье не на странице обсуждения и не на страницах форума, а на странице одного из администраторов, очевидно, чтобы я не увидел этого текста и не смог ничего ответить. Американский историк А. Рабинович - это один из наиболее нейтральных, как мне представляется, источников, нигде не был официально оценен в Википедии как ангажированный. Если участник MPowerDrive думает иначе, он должен выставить этот источник на оценку и получить соответствующий итог. Далее, "Целые абзацы текста" которые даются по ПСС Ленина, это не что иное, как документ "Обращение ВРК «К гражданам России»", текст которого дан в качестве иллюстрации описываемых событий.
По поводу возможности крейсера Аврора стрелять боевыми снарядами - просто те, кто не сомневается, вообще ничего об этом не пишут, поэтому нельзя написать что все согласны, но, мне кажется, источника в данном случае не требуется. Формулировки о "Корниловском мятеже" взята мною из статьи Октябрьская революция, эту статью участник MPowerDrive неоднократно правил, и она не вызывали у него несогласия, а теперь вдруг он начинает предьявлять претензии, причем не на странице СО, а администратору.
По поводу утверждения "Множество частей, например, Егерский полк... требовали передачи власти Советам", вот какую резолюцию приняли там (цитирую по работе А. Рабиновича):

"До тех пор пока власть находится в руках явных контрреволюционеров, корниловцев и полукорниловцев, мы открываем решительную борьбу против вывода из гнезда революции — Петрограда — революционного гарнизона. Мы заявляем во всеуслышание, что, отказываясь от выступления из Петрограда, все мы будем прислушиваться к голосу истинных революционных вождей рабочих и беднейших крестьян, то есть Совета рабочих и солдатских депутатов, и только им одним будем верить и только за ними пойдем, ибо все остальное сплошное предательство и наглое издевательство над мировой революцией"

Участник MPowerDrive интерпретирует мой текст "началась открытая вооруженная борьба сил ВРК и Временного правительства" как указание на то, что боевые действия начало Временное правительство, с таким же успехом можно его интерпретировать прямо противоположно, а вообще-то я пытался сделать нейтральную формулировку. От Зимнего дворца, у меня написано, казаки ушли в 8 часов, штурм был в 9-40, то есть казаков во время штурма не было, значит нет ложного утверждения.
По поводу копивио, иногда мне для точного внесения фактов приходилось использовать определенные фразы из работы А. Рабиновича, которые я надеюсь, достаточно переработал, чтобы их не считать копивио.
Кстати, я не отказываюсь рассмотреть вопрос о нейтральных формулировках и о добавлении в статью альтернативного мнения, лучше всего обсудить конкретные вопросы на странице СО статьи. Далее, поскольку участник MPowerDrive уже обратился к администратору, прошу Blacklake оказать содействие в привлечении посредника для разрешения конфликта по данной статье с MPowerDrive. С уважением, Sneg1 10:01, 9 января 2011 (UTC)[ответить]

Итак, я не нашел копивио. Выборочное сравнение текста не выявило и близкого совпадения каких-то фрагментов. Сравните с теми, что я привел в таблице на вашей СО и/или покажите мне, что именно навело вас на мысль о копивио здесь.

Далее, я не нашел существенных нарушений нейтральности или искажений фактов. О разгроме юнкерами типографии пишет даже Мельгунов. Причем в похожих выражениях и с тем же смыслом: «Правительство перешло к решительным действиям» (парижское издание, стр. 74-75). О том, что казаки защищали Зимний во время штурма, Рабинович не пишет. Корниловское выступление называет мятежом и Деникин (см. преамбулу статьи Корниловское выступление. И как написанную!). Веской аргументации, почему историк просоветский, вы также не привели.

Далее - на вашей странице обсуждения. --Blacklake 08:11, 10 января 2011 (UTC)[ответить]

Прошла неделя, и теперь у меня наконец-то есть возможность ответить.

«Итак, я не нашел копивио. Выборочное сравнение текста не выявило и близкого совпадения каких-то фрагментов. Сравните с теми, что я привел в таблице на вашей СО и/или покажите мне, что именно навело вас на мысль о копивио здесь. »// В обращении к Вам как к администратору, знакомому со статьями про октябрьские восстания, содержалась просьба столь же тщательно отнестись к анализу статьи оппонента на предмет КОПИВИО и высказать свое мнение, как Вы это сделали в отношении моей статьи. Никакого прямого утверждения о том, что в данной статье есть КОПИВИО, да еще с призывами за это кого-то там заблокировать, я не делал.

У меня не возникало мысли, что вы обратитесь с просьбой посмотреть статью на предмет копивио в отсутствие обоснованных подозрений. --Blacklake 11:20, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Вы могли и поинтересоваться и попросить уточнить. Если бы были конкретные претензии, то я бы дал диффы и привел цитаты, как я обычно желаю в таких случаях. --MPowerDrive 14:50, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

То есть про копивио вы написали про запас, из соображений «а вдруг и оно найдется». Спасибо, достаточно. --Blacklake 10:21, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

«Далее, я не нашел существенных нарушений нейтральности или искажений фактов. О разгроме юнкерами типографии пишет даже Мельгунов. Причем в похожих выражениях и с тем же смыслом: «Правительство перешло к решительным действиям» (парижское издание, стр. 74-75). О том, что казаки защищали Зимний во время штурма, Рабинович не пишет.»//На мое замечание о том, что утверждение автора в статье, в самом начале раздела «События 24 октября» о том, что вооруженная борьба началась-де с действий юнкеров (т.е. Временного правительства) не соответствует действительности -- Вы приводите данные Мельгунова о разгроме типографии, и заявляете, что не нашли искажений фактов и нейтральности. Между тем, если бы Вы прочитали абзац прямо над тем, где сказано «Правительство перешло к решительным действиям» (парижское издание, стр. 74-75) -- абзац, начинающийся со слов «Правительство не выступило против ВРК...» то наверняка бы заметили, что там Мельгуновым написано о предшествовавшем началу «решительных действий правительства», например, захвату большевиками арсеналов Петропавловской крепости.
А несколькими страницами ранее, в этой же самой главе (стр.118 издания 2007 г.), Мельгуновым сказано относительно событий еще аж 22 октября: «С этого дня большевики повели начало вооруженного восстания». (3-й абзац в главе 4 "Канун выступления" и первой ее части "Трагическая "оперетка"", абзац, начинающийся со слов «Разослав своих комиссаров в отдельные части»)
Так есть или нет нарушения фактов относительно начавших вооруженные действия и, соответственно, нейтральности?!

Про Петропавловскую крепость и арсенал разделом выше и в статье написано. Однако историки почему-то считают нужным разграничить события до 24 октября, когда правительство вело себя пассивно, и начало открытого противостояния. Это и в статье сделано путем разбивки на разделы. Проблем не вижу, хотя конкретные формулировки вы конечно можете обсудить. --Blacklake 11:20, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Какие историки считают нужным разграничивать события? Вот у Мельгунова, которого Вы замечательно цитируете, и про захват арсеналов, и про закрытие типографии юнкерами, историк пишет в одной и той же подглаве «Трагическая „оперетка“», абзацы следуют непосредственно один за другим. У Мельгунова по крайней мере, такой разбивки нет. У кого есть? MPowerDrive 14:50, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

Да тот же Уэйд. Глава об Октябрьской революции в его книге начинается с описания разгрома типографий (с. 235). --Blacklake 10:21, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

Что касается моей аргументации о ненейтральности Рабиновича и недопустимости написания статьи по нему одному, которое Вы также отвергаете. Думаю, Вам небезынтересно будет ознакомиться с мнением на этот счет от профессионального историка, работающего в этой области, в ответ на запрос от Kv75:

Собственно говоря, именно то, что и «требовалось доказать».

Хорошо, что вы увидели то, что хотели. Я же вижу колоссальную разницу между «его вполне можно использовать как бесспорный АИ, но надо отдавать отчёт, что <...> статья, написанная исключительно по Рабиновичу, может быть не вполне нейтральной» (а может и не быть) и «Итак, статья написана на основании единственного ангажированного источника <...> ...в огромной статье, написанной целиком по одному просоветскому историку Рабиновичу. Что приводит статью к таким образчикам, достойных 60-х годов советской историографи». --Blacklake 11:20, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Да, я неверное слово подобрал: надо было вместо "просоветского" говорить о "левом" историке. Однако Вы же сами говорите о недопустимости писать статьи по одному источнику. "А может и не быть" -- это, очевидно, если будут в статье другие АИ, более "правые". А их нет. Про «использование» Мельгунова в статье уже выше писал. MPowerDrive 14:50, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

Да, только при этом я не вижу реальных нарушений нейтральности в получившемся тексте. Дополнение статьи более правыми историками при этом не возбраняется. --Blacklake 10:21, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

« Корниловское выступление называет мятежом и Деникин (см. преамбулу статьи Корниловское выступление.»// Смотрю преамбулу статьи. И где там сказано, что Деникин называет Корниловское выступление мятежом?! Это утверждение следует отнести к ряду Ваших столь же безаппеляционных, сколько и ложных утверждений, которые Вам приходится впоследствии зачеркивать (не считая, однако, при этом нужным элементарно извиняться, если такое ложное утверждение было направлено в адрес участника). В преамбуле статьи дана была ссылка на слова Деникина, который просто перечислял те названия, которыми современники именовали Корниловские дни. Так что Вам дало основания утверждать, что так говорил сам Деникин?

Однако Вы даже не поняли смысл того, что я Вам писал (а разъяснить Ваше заблуждение мне возможности не дали):

Неужели не понятно, что речь идет отнюдь не о том, что «выступление» обозвано «мятежом», а о очевидной ненейтральности исключительно «левой», «революционно-демократической», большевицкой тезы с противопоставлением Корниловского выступления мирному "развитию революции"?! Неужели Вы думаете, что, скажем такие очевидные революционеры, как кадеты (на всякий уже случай перестрахуюсь: представитель к.-д. партии, а не воспитанники кадетских корпусов) сделали бы такое противопоставление?

Итак, Деникин перечисляет как равноправные несколько названий, использовавшихся на разных флангах историографии, в том числе «выступление» и «мятеж». Я не думаю, что использование этого термина в статье более ненейтрально, чем какой-нибудь октябрьский переворот. А что касается гипотетического нарушения нейтральности в этой конкретной статье, то в первых двух абзацах и излагается по вторичному источнику точка зрения большевиков (Ленин в начале сентября писал о возможности мирного развития, а в середине — снова о вооруженном восстании). Не события описываются с точки зрения большевиков, а сама точка зрения описывается, видите разницу? --Blacklake 11:20, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Blacklake, Вы читали ссылку-примечание со специальной цитатой из Деникина в нем? Где там про "равноправность" "мятежа" и "выступления". Очевидно, что автор перечисляет ряд названий, и обосновывает, почему они неравноправны относительно "выступления".

По поводу употребления слова "мятеж" лично Деникиным комментария не ждать? --MPowerDrive 14:50, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

Обосновывает свое мнение о том, почему они неравноправны, но при этом констатируя, что они существуют. Впрочем, это оффтопик, вопрос был в том, является ли использование слова «мятеж» применительно к корниловскому выступлению свидетельством ненейтральности статьи, так? Так вот выступление характеризует как мятеж к.и.н. Владимир Волков, вот д. и. н. Петр Черкасов. --Blacklake 10:21, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

В результате, учитывая некорректное истолкование Вами моих мотивов с якобы призывом заблокировать оппонента -- что подтверждается словами посредника по ВП:ГВР Drbug в Вашей теме на ВП:ФА -- не представляется логичным и Ваш заключительный тезис «Далее - на вашей странице обсуждения.», а также и правомерность содержащихся там Ваших слов, и последовавших действий как администратора.--MPowerDrive 14:40, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

К сожалению, Drbug потом не нашел времени дать пояснения, что конкретно я истолковал не так. Ваш оппонент, между прочим, понял ваши слова именно как просьбу применить блокировку, не исключено, что это просто первое и самое очевидное их истолкование. По изложенным выше причинам я не могу согласиться с вами и по остальным пунктам. --Blacklake 11:20, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Оппонент -- он на то и оппонент, что нейтральным его мнение о оппоненте может быть в крайне редком случае. На то и нужен администратор, чтобы в этом разбираться. А Вы разбираться и уточнять ничего не стали. Как же тогда Вы можете намекать у меня на СО на Дядя Фред и его нежелание разбираться в ситуации, как бы противопоставляя ему себя? MPowerDrive 14:50, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

Я выше пояснил моменты, вызвавшие у вас сомнения. Если вы хотите продолжить дискуссию, то я смогу ответить не раньше 4 февраля. --Blacklake 10:21, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Выслал. --Blacklake 08:54, 12 января 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо. --Vizu 17:47, 12 января 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Файл удален по причинам, описанным в ВП:КДИ#1 и ВП:ПНИ#11: нет препятствий для иллюстрации статьи свободной фотографией (она может быть создана в обозримом будущем — актриса жива и появляется на публике). --Blacklake 13:44, 16 января 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Посмотрю до конца дня. --Blacklake 11:14, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо. А заодно, чтобы зря машину казённую не гонять и тут. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 13:12, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Все-таки посмотрел. С fomenko@theatre.ru в последний месяц писем не приходило, с most_theatre@mail.ru тоже. По тому письму, которое вы переслали от театра МОСТ, переписку ведет rubin16, в будущем лучше обращаться к нему. --Blacklake 20:50, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Вам, видимо, нужна эта ссылка [1]. --Blacklake 13:37, 20 января 2011 (UTC)[ответить]

Вы меня немного не поняли). Мне предупреждения высылают Админы, я неверно загружаю. Боюсь блокировки и прочих недоразумений. Не могли бы Вы загрузить изображение? Сияна 18:29, 20 января 2011 (UTC)[ответить]

Насколько я понял, вы грузили на Викисклад постеры фильмов. А их надо грузить локально, пользуясь той ссылкой, которую я дал, так как постеры фильмов несвободны. Я думаю, что будет лучше, если вы все освоите сами. За образец возьмите Файл:Clerks-movie.jpg. --Blacklake 08:34, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо. Попробую. Сияна 09:36, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Статья была все-таки удалена как оригинальное исследование. Восстановил как Участник:Фидель22/Распад Российской империи, если вы захотите восстановить ее в основное пространство, вам нужно будет пройти обсуждение на ВП:ВУС. --Blacklake 08:37, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо большое. Я поработаю над ней пару недель, потом представлю результат на суд общественности--Фидель22 18:47, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Сейчас в ВП:ОТРС идет переписка по этому вопросу, ей занимается Rubin16, я в нее вмешиваться в любом случае не хочу. Лучше обратиться к нему. --Blacklake 15:31, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

Ну, на повторной номинации вам уже дали ссылки на правила, согласно которым было произведено переименование. Посмотрите также ВП:ЭП и ВП:ВАНД. --Blacklake 19:44, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Не видел, посмотрю, спасибо. --Blacklake 19:44, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Я видел эту статью. Создать может быть, до статуса доводить мне интереснее другие. --Blacklake 19:44, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Использование несвободных файлов на страницах неоднозначностей является декоративным и нарушает пункт ВП:КДИ#8. --Blacklake 16:16, 8 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Видимо, он не совсем в отпуске, он вам ответил. --Blacklake 12:12, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Это зависит от того, кто является автором (не владельцем, а именно автором) фотографии. Если Myinworld (обс. · вклад), то под той лицензией, под которой он посчитает нужным. Если кто-то другой, то в соответствии с ВП:КДИ ({{Несвободный файл}} + {{Несвободный файл/ОДИ}}), за исключением случая, когда этот кто-то другой готов предоставить фотографию под свободной лицензией на условиях, описанных в Википедия:Получение разрешений. --Blacklake 21:55, 12 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Я не готов вести какое-то долговременное курирование дельфийских статей, поэтому не хотел бы начинать какой-то анализ их будущей структуры и далее ввязываться в конфликт. Лучше обратитесь к вашему оппоненту. --Blacklake 13:25, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Я следующим диффом уточнил итог, все верно. --Blacklake 15:17, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Не посмотрел, извиняюсь rubin16 15:33, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Участник:Talanov/Походно-полевая жена. --Blacklake 08:50, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо. --Talanov 09:31, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]

Ага, постараюсь в ближайшее время. --Blacklake 14:19, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]

• Образ «Матери Славы» имеет достаточно АИ — как и отметил в итоге Yaroslav Blanter.
• Ваши замечания я устранил — статья была существенно доработана (в частности указано на фальшивость Влес-Книги и проч.). И месяц (2.2.2011-3.3.2011) не вызывала интереса у «стронников удаления». В конце-концов "удаливший " — признал, что в статье «достаточное количество АИ». Но если ваши претензии были к «фальшивости Влес-Книги», то удаливший — упрекает напротив в том, что в статье «рассматриваются божества славянской мифологии, но не рассматриваются божества Влес-Книги» — такая формулировка является абсурдной, так как в статье речь именно о «Матери Славе» во Влес-Книге и родноверии!! Vles1 12:53, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]

Vles1 12:53, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]

А, я тут отвлекся, вижу, Ярослав уже восстановил в личное пространство. --Blacklake 16:16, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Письмо пришло, но разрешение не в порядке. Написал ответ, ждем. --Blacklake 16:58, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Да, мне письмо копия было, будем ждать ответа!--Analitic114 17:02, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Теперь все в порядке, можно загрузить файл, добавив в описание {{PermissionOTRS|2011031010009713}} и {{Self|GFDL|cc-by-sa-3.0|author=Anton Klink}} --Blacklake 20:51, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Расширение файла не соответствует его MIME-типу. Вот что мне выдало вместо загрузки. Что не так?--Analitic114 21:05, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Честно говоря, не знаю. Вообще файл в формате jpeg должен нормально грузиться. --Blacklake 21:13, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Файл загрузился. Sven Lhmus. Не переименовывало: Должно быть - имя.разрешение_файла, а он лишь имя ставил, а я чего то на это не смотрел. Проверьте, вроде всё в порядке!--Analitic114 21:17, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Надо добавить заполненный Шаблон:Изображение. --Blacklake 21:23, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Насколько я помню его тоже в описание?--Analitic114 21:25, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Не суть важно, просто должен быть заполненный шаблон. --Blacklake 21:29, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Сделано! Спасибо большое за помощь!--Analitic114 21:34, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Небольшое дополнение: 31-я сноска также ведёт в никуда. --VAP+VYK 15:04, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]

Сноски я обновил, битые ссылки пометил шаблоном. --Blacklake 09:34, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]

Огромное спасибо!!! Очень Вам благодарен. :) --VAP+VYK 10:32, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]

Да, в самом деле. Я дополню описания файлов на коммонз. --Blacklake 18:23, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, учтите, это продолжается несколько месяцев (с декабря), и перенос ботом любого файла из руВП на склад уничтожает всё описание. При этом многие участники продолжают запускать бота и переносить файлы на склад. За это время уничтожено описание многих сотен файлов. Я предлагаю заблокировать бот, поскольку это прямой вандализм. С уважением, --Vizu 18:29, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Если в трех словах, то да, мне этот подход тоже видится более нейтральным (см. ВП:ВЕС, первый абзац). Правда зачем вы при этом стирали данные Кржижановского по свежему источнику, я не понял. И какую-то планку для источников надо установить, чтобы отсекать дилетантов или авторов, о которых мы просто никакой информации не нашли. И да, вы несколько раз в статье и на ЗКА утверждали, что по данным Кудряшова было расстреляно от 40 до 50 тыс. человек. Так вот, по ссылке он этого не говорит. --Blacklake 10:48, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Если речь о старой версии раздела, то я удалял её в пользу новой просто полагая, что она её полноценно замещает, но если Вы считаете, что там есть значимя информация, то я само собой её больше удалять не буду. Про планку, ну смотрите, я для начала, решил внести тех, кого указывает в своём исследовании, доктор исторических наук Мельтюхов М.И.[5] стр 115. Полагая, что раз он их указывает в своём исследовании, то это, возможно, достойно внимания. На счёт Кудряшова, уточняю его цитату[6]: «Точных данных до сих пор нет. Но от 40 до 50 тысяч командиров Красной армии было репрессировано.» «из командиров полков 90 % убито, расстреляно просто. Из командиров дивизий — 85 %.» --Antonu 11:20, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Да, я читал Мельтюхова, пока писал первый ответ. Но о Ковале, например, я навскидку не нашел вообше ничего. Не упоминающийся у Мельтюхова Яковлев не является специалистом в этом периоде и цитируется по источнику, который очевидно никто в руках не держал. Кудряшов в интервью сам оговаривается, что точных цифр у него на руках нет. В общем имхо строже надо подходить к источникам. --Blacklake 13:25, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Согласен, вместе с тем, стоит отметить, что в таком вопросе, точных цифр ни у кого нет. Более того, я совершенно не настаиваю на том, чтобы утверждения одного, отдельно взятого историка позиционировались как основные и самые точные. Мне кажется, что всем будет только хорошо, если будут представлены данные, которые признают как сталинисты так и их противники. В этом мне видится примиряющая позиция. Вы согласны со мной? Antonu 13:50, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Я согласен с тем, что в отсутствие консенсуса у исследователей, занимающихся этим вопросом, не следует подавать одно из мнений как истинное, а остальные — как «альтернативные» или «заблуждения». В то же время критерием для отбора мнений должно быть соответствие авторов мнения критериям ВП:АИ, а не желание найти баланс между сталинистами и антисталинистами. --Blacklake 14:03, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Тоже верно. Так что Вы в итоге предлагаете? Поддерживаете мою правку или поддерживаете, но с некоторыми изменениями, например удаление Яковлева + добавление некоторых материалов, из тех, что уже есть. Может разблокируете статью и внесёте правку, на Ваше усмотрение. Просто когда она сама разблокируется у нас консенсус может сам и не нарисоваться. --Antonu 14:24, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Нет, административный флаг не дает мне привилегий при редактировании статьи. А тем более в отсутствие мнения остальных трех, что ли, участников дискуссии. Лучше, если у вас консенсус нарисуется. --Blacklake 14:36, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Ясно, ладно, будем пытаться что-то придумать. Но всё равно спасибо за внимание. --Antonu 14:52, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Я хочу заметить, что по ВП:АИ как раз Сувениров и проходит. А большинство других авторов - нет. Мельтюхов конкретно в этой теме также не специалист. Кржижановский 16:15, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Мельтюхов для этой темы по ВП:АИ проходит с большим запасом. У него множество публикаций именно по военной истории этого периода, включая докторскую диссертацию «Современная отечественная историография предыстории Великой Отечественнной войны». Эта статья опубликована в журнале Отечественная история. --Blacklake 07:49, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Не согласен. Ни Сувениров, ни Черушев на Мельтюхова не ссылаются. Он, безусловно, АИ по теме о ВОВ, но не АИ по теме о репрессиях в РККА. Кржижановский 16:07, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Мельтюхов писал не только о ВОВ, но и о СССР предвоенных лет. Ссылки в работах Сувенирова и Черушева не являются необходимым условием использования работ М. в статье. --Blacklake 21:14, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Посмотрел. Да, я считаю, что в этой статье следует излагать только те спорные или опровергнутые утверждения, которые названы мифами, распространенными заблуждениями и т.д. в авторитетных источниках. Например, абзац про «Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы» более-менее нормально изложен, а «Сталин — друг детей» — орисс по надерганным и не связанным между собой фактам. Можете на это мнение ссылаться. --Blacklake 08:01, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Т. е. можно его удалить по ВП:ОРИСС? По моему ОРИСС там и про "выиграл ВОВ". Причём не из-за источников. Просто то, что Сталин выиграл ВОВ общеизвестный исторический факт. По крайней мере по формальным признакам: 1) СССР выиграл войну 2) Сталин был главкомом. А ещё там был интересный раздел про "Планирование по глобусу". Хотя Antonu его удалил. Но может он тоже на ОРРИС смахивал? Не знаю. Ещё мне про "прострацию в июне" не нравится. Я не уверен, но вроде точной информации по этому вопросу так и нет. Большая просьба, если у Вас есть время и возможность, посодействуйте, чтобы привести статью в божеский вид. С уважением, Кржижановский 16:10, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Я думаю, что друга детей можно удалить сразу. С выигравшим ВОВ Сталиным не все так тривиально, если брать не лозунги и гиперболы и не формально-логическую конструкцию «главком — значит выиграл», а оценки роли Сталина историками. Но опять-таки, нужны качественные источники, оценивающие утверждение как миф. Времени приводить статью в порядок у меня в ближайшие дни не будет + у меня нет на руках хорошей литературы по теме. --Blacklake 21:46, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Если вы начнете удалять какие-то разделы, то перед правками, которые могут быть оспорены (даже если вы в правках уверены), рекомендую отписываться на СО с пояснением, ждать пару дней и только потом что-то удалять. Ну и про войны правок вы сами все знаете. --Blacklake 21:49, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Мы полностью следуем рекомендации «можно удалить то, что не названо мифом авторитетным историком» или выборочно? Потому что тогда надо удалить больше половины статьи, а не только «Друг детей». Там хоть прямые указания на то, что он «дружественного» детям делал. А вот во множественных разделы про то, что он якобы не говорил вообще нет прямых доказательств. --Antonu 07:24, 26 марта 2011 (UTC)[ответить]

У Вас двойные стандарты, Antonu. Раздел про «друга детей» Вами сочинён. Нет АИ, что существует такой миф. Потому ситуация даже хуже, чем в статье про Сванидзе. Ибо в статье про Сванидзе были рассмотрены примеры конкретного вранья и опровергнуты фактами. А в данном разделе Вы делаете некое обобщение (фактов), на основе каких-то отдельных данных. Примерно так же, если б в Статье про Сванидзе утверждалось, что он патологический врун на основании отдельных примеров. С тем же успехом можно доказать что угодно. Например, что Будённый — самый выдающийся военачальник всех времён и народов, приводя в пример действия 1-й КА в Егорлыкской операции. ОРИССность всего этого заключается прежде всего в том, что это лишь «измышлизмы» участников Вики. Кржижановский 11:45, 26 марта 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо. Кржижановский 07:25, 26 марта 2011 (UTC)[ответить]

Так же, как с информацией без источников. В общем случае ставится запрос источника, и информация удаляется, когда источников в течение какого-то времени не появилось. Но очевидно неправдоподобную информацию можно удалять, не выжидая. Это не очень хорошо формализуемо, часто приходится прибегать к здравому смыслу. --Blacklake 07:29, 26 марта 2011 (UTC)[ответить]

Ок, написал. --Blacklake 21:55, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

спасибо--Lori-m 23:05, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Файл:Max-martin.jpg я не удалил раньше, просто потому что не натыкался на него. Теперь он тоже удален. Оба файла нарушали ВП:КДИ#1 и ВП:ПНИ#11. Посмотрите эти ссылки, если у вас останутся какие-то вопросы, задавайте, попробую ответить. --Blacklake 08:19, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо. Только я это уже читал неоднократно. Понял только одно - мне лучше вообще от добавления файлов воздержаться=)) Вреда меньше будет=) Vasj 13:13, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Ок. --Blacklake 19:28, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо. Ваня (!,?) 19:32, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Попробую. И чтобы два раза не вставать - я бы сократил текст начиная с раздела «Османская империя и армянский вопрос» и до «Приход младотурков к власти. Киликийская резня» раза в три, вынеся информацию в отдельные статьи. --Blacklake 19:02, 14 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Да, я так и думал, но после 24-го. Надо еще все переделывать с отрицанием. Сейчас цейтнот, однако. Divot 19:19, 14 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Я в целом согласен с этим комментарием Kv75. Мои дополнительные соображения: 1) Не следует выделять раздел об альтернативных версиях. Это не статья Убийство Джона Кеннеди, где действительно есть глубокая пропасть между основной версией (с подвариантами) и теориями заговора, при этом получившими широкое освещение и значимыми в терминах Википедии. Просто после Сувенирова надо изложить оценки других авторов с такой же атрибуцией. 2) При этом следует отсеять часть авторов, не проходящих по ВП:АИ. Навскидку — Пыхалова (публициста, известного не разделяемыми научным мейнстримом взглядами и не имеющего работ в академических изданиях и научных журналах), Кудряшова (выступление на Эхе Москвы является в целом менее ценным источником, чем опубликованные работы), Коваля (мы о нем ничего не знаем + явно несерьезное утверждение о 100%). 3) Цитаты надо резать и излагать своими словами. Причины такого подхода я описал в п.6.1 АК:569#Решение. Если на то будет согласие и вас, и Antonu, я могу найти время и своими силами переписать статью, исходя из вышесказанного и с учетом возможных замечаний. Я бы сразу хотел оговориться, что посредничеством могу заняться только в таком виде, предварительно согласовывать на странице обсуждения каждое предложение у меня сил и времени не хватит. --Blacklake 10:19, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Я, к сожалению, не могу согласиться с Вами. Дело в том, что все остальные цифры, указанные в разделе альтернативных данных - устарели. Кроме того, как было показано на примере с Горьковым, ряд утверждений об оценках авторов вообще не соответствует тому, что они писали на сакмом деле. Сувениров написал целую специализированную монографию по теме репрессий в РККА, из которой я привёл лишь крохи того, что стоит внести в статью — в ней масса других исследований: количество судимостей в 1936-1941, подсчёты потерь от репрессий по поимённым спискам в звене от полкового до корпусного (имеются ввиду звания) - репрессии выше и так общеизвестны. А у остальных авторов в лучшем случае статья или глава в книге, посвящённая проблеме, а то и абзац. Хотя на счёт Волкогонова не уверен - вполне вероятно, что у него есть более серьёзные исследования по теме. Но дело всё в том, что все эти данные устарели. Эх! Жаль у меня нет возможности раздобыть статью Николая Черушева «Статистика антиармейского террора» из Военно исторического архива. Черушев также авторитет в этой области, но в своих книгах он не особенно заостряет внимание на статистике. В общем я против того, чтобы на равных со специалистом писались цифры дилетантов, почерпнутые из ниоткуда и не подкреплённые никакими исследованиями. Кржижановский 10:53, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Так вы же на ЗКА сами пишете, что Сувениров не является единственным авторитетным с вашей точки зрения источником по этой тематике. Есть тот же Черушев, есть Уколов и Ивкин и т.д. Далее, правильно ли я понимаю, что корень проблемы в том, что (грубо говоря) какие-то авторы при подсчете репрессированных отталкиваются от числа уволенных из РККА за определенный период (вплоть до отождествления двух цифр), какие-то принимают в расчет только уволенных по политическим мотивам/арестованных/еще какие-то категории и т.д., и от этого получается расхождение в цифрах? Тот же Горьков в принципе мог считать репрессированными всех 48773 человек (т.к. он пишет, что они были уволены В ходе так называемой «великой чистки»). Если это так (и, скажем, тот же Сувениров это указывает, когда разбирает работы предшественников), то может об этом и написать? Тогда будет видно, откуда взяты какие цифры, и видно различие между ранними и современными оценками, но это будет гораздо корректнее, чем создавать раздел «альтернативные версии», да еще и критиковать работы каких-то историков самостоятельно. P.S. Я не предлагаю цитировать дилетантов, я неоднократно писал, что критерии отбора авторов должны быть. P.P.S. «Военно-исторический архив» вероятно есть в РГБ. --Blacklake 11:47, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Да в Ленинке-то есть наверняка, но сейчас я болею и не могу пойти туда. Я туда даже не записан, к сожалению. Ну это дело поправимое. Что касается иных оценок, то мне название тоже не нравится. Может обозвать их ранние исследования или как-то так? И в этом же разделе изложить их критику. Что касается увольнений, то зачастую многие авторы даже не обратили внимание, что в общее число уволенных входят даже умершие своей смертью или погибшие при исполнении служебных обязанностей (например, комдив И. А. Томашевич). Я не знаю, в какой момент, но авторы просто стали повторять как попугаи эту цифру - 40 тыс репрессированных, которая была названа официально в советской справочной литературе (Сувениров даёт ссылку на весьма известный советский справочник "Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 (Цифровой сборник)". Вот оттуда-то и взялась информация о 40 тыс неких «репрессированных», без особого разъяснения этого термина. Но суть в том, что эта цифра - общее количество уволенных из РККА в этот период (с мая 1937 по сентябрь 1938) - абсолютно всех: и тех, кого уволили после ареста, и тех - кого после естественной смерти и взята она из документов ГУКа. Поэтому я не согласен, что авторитетных исследователей данного вопроса - Сувенирова, Черушева, Звягинцева, Мильбаха, написавших о репрессиях в Красной Армии труды и статьи, нужно вносить на равных с людьми, посвятившими этому абзац в книге на другую тему (скажем теме репрессий вообще, как Куманев, насколько я знаю). Просто это равносильно тому, чтобы писать статистику по заключённым ГУЛАГа по Солженицыну. Я думаю, что Википедия не должна распространять ошибочную и устаревшую информацию. С уважением, Кржижановский 16:23, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Я полагаю, что мнение современных авторитетных исследователей этого периода, пусть и не специализирующихся на репрессиях в РККА (те же Волкогонов, Мельтюхов и т.д.), которое получило широкое распространение, должно быть отражено в статье в том же самом разделе об оценках. Другое дело, что если конкретные тезисы этих авторов критикуются в более поздней работе Сувенирова, Звягинцева и др., это тоже должно быть отражено. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС исходят из этого. Раздел об истории исследований сделать логично, но я бы поместил в него только исследования советского периода (список репрессированных военачальников Тодорского, вот это справочник, о котором вы пишете, и т.д.). --Blacklake 20:31, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]

С тем, что в статье должны быть любые оценки и мнения, я абсолютно согласен. Я думаю, стоит даже Резуна добавить. И за раздел, посвящённый истории исследований вопроса. Но Вы согласны, что основную фактическую информацию следует излагать по специализированным АИ? С Тодорским некоторая заминка. Насколько мне известно, существует две справки, составленные им. Здесь, насколько я понимаю, приведена первая [9]. А вторая выглядит так [10]. Проблема в том, что я это понял сам, а нигде в АИ не встречал информации о том, что Тодорский опубликовал именно две справки. Вообще, насколько я знаю, справки эти — самиздатовские и официально не изданы, а в более поздние источники перекочевали из писем и полузапрещённой самиздатовской литературы, и посему определить что и откуда и когда и куда перекочевало весьма трудно. Кржижановский 22:02, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Если бы я полагал, что в статье должны быть любые оценки и мнения, включая Суворова и Мухина, я бы так и написал. Но я же уже четыре или пять раз высказался иначе. Давайте не будем передергивать. С тем, что основную фактическую информацию следует излагать по специализированным АИ, я согласен. Более того, я в предыдущей реплике написал, что если более ранние оценки критикуются более поздними, это следует отразить. --Blacklake 05:19, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Я себе вижу всё это примерно так. В первом (или нескольких первых) идёт описание количества уволенных, арестованных, осуждённых к заключению и ВМН, а также описание процессов, происходивших в РККА в связи с репрессиями. Потом в следующем разделе можно описать методы следствия и вынесения приговоров и т. п. (эта тема в целом перекликается со Сталинскими репрессиями вообще). В третьем разделе можно описать процесс выдвижения кадров. В четвёртом - процессы реабилитации и восстановления в кадрах РККА. В пятом - процессы реабилитации в 1950-х. В шестом - историографию вопроса. В седьмом - оценки и мнения историков. В восьмом - оценки военными. Вот как-то так в целом. Но, боюсь, я один и чтобы вот так сразу всё это не потяну. А что делать с моим конфликтом с участником Antonu? Он, кажется, не желает вникать в суть того, что я говорю и, у меня сложилось именно такое впечатление, глубоко убеждён, что я фальсификатор. А я уже, честно говоря, несколько потерялся и перестал понимать, в чём конкретно суть проблемы. С уважением, Кржижановский 05:42, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]

По структуре возражений нет. Я бы для начала подождал комментариев Antonu по вышесказанному. --Blacklake 08:34, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Мое предложение такое: сначали идёт информация о том, что в среде историков нет консенсуса относительно масштабов репрессий. Потом идёт очень короткий перечень оценок разных экспертов, в том числе Сувенирова с его 749 репрессированными. После списка можно давать любую детализацию. Сперва нужно коротко ввести читателя в суть, а потом углубляться с детали. Я категорически против таблицы в данной версии, т.к. в ней нет строки «расстреляно». Мне кажется, что это вводит читателя в заблуждение, что никого не расстреливали, а лишь увольняли/восстанавливали. --Antonu 16:07, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

В том числе Сувенирова с его 749 репрессированными — ну не так же там написано. Вообще я заказал в библиотеке Сувенирова 2009 года и номер Военно-исторического архива со «Статистикой антиармейского террора», на днях почитаю. Возможно, какое-то новое мнение сложится. --Blacklake 16:17, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Ещё раз. Сувениров не пишет того, что Вы о нём пишете. Это всего навсего мартиролог (список расстрелянных и умерших в лагерях и тюрьмах), который был им выявлен и опубликован ЕМНИП в ВИЖ на момент написания Мельтюховым его исследования (1997), на основе которого вы предлагаете написать статью (монография Сувенирова вышла годом позже). Ещё раз. В настоящее время монография Сувенирова является наиболее авторитетным источником по данному вопросу, поскольку является по сути единственным глобальным исследованием репрессий в РККА, в котором использованы многочисленные документы АВКВС и РГВА, а также документы, опубликованные в различных авторитетных изданиях. Вы предлагаете через Википедию далее тиражировать ещё советский миф о 40 тыс «репрессированных»? Это просто антинаучно. Я ещё раз повторю, что вписал из Сувенирова лишь верхний пласт информации - сведения об увольнениях и арестах (именно арест делает кого-то репрессированным). Но, как я уже писал, это лишь малая толика того, что можно и следует написать из его монографии. Уважаемый Blacklake, книга 2009 года насколько я понимаю лишь переиздание книги 1998 (причём без алфавитного указателя имён). Экономят нак бумаге, видимо. А номер ВИЖ у Вас нет возможности куда-либо выложить? С уважением, Кржижановский 16:47, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Не ВИЖ, Военно-исторического архива. Пока нет, я его в руках еще не держал. Но постараюсь отксерить и сделать сканы. --Blacklake 16:58, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Кржижановский, мне кажется, что наличие монографии не делает Сувенирова более авторитетным, чем информация докторов наук и академиков, которые являются экспертами по вопросам истории этого периода, пусть и не имеющих монографию именно с такой формулировкой. Сильно сомневаюсь, что Сувениров имеет монопольный доступ ко всем архивам, а все остальные историки его никогда не имели и взяли цифры с потолка. --Antonu 17:23, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Как я уже писал, часть их действительно берёт цифры с потолка (как Раппопорт с Геллером). А часть просто спутало общее количество уволенных из РККА в 1937-1939 (а увольняли то по разным причинам - в том числе и по тем, по которым увольняют во все времена - смерть, пьянство, достижение предельного возраста и т. п.) с репрессированными вообще. Вы можете на счёт многого сомневаться, но более широкий доступ в архивы появился в 90-х, как раз когда монография писалась. К слову, Сувениров очень жалуется на то, что огромное количество архивных документов недоступно для исследователей (речь о 90-х годах). Такой простой пример. В №1 Известий ЦК КПСС за 1990 год был опубликован отчёт Е. А. Щаденко о количестве уволенного комначполитсостава за 1935-1939 (без ВВС). Т. е. часть указанных в статье источников этой информацией не обладали, поскольку их работы и статьи вышли или писались раньше. Кржижановский 18:10, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Я не спорю, что многие архивы до сих пор закрыты, речь-то не об этом. Вы можете привести прямые доказательства того, что Сувениров имел/имеет монопольное право к архивам а все перечисленные нет? Если не можете, то подобные сомнения остаются Вашим личным ИМХО и не более того. Пора наконец прекратить лоббирование варианта «Сувениров умнее любых историков и докторов наук» потому что у него некая монография. Если какой-то историк признан маргиналом в научном сообществе, то его вносить не нужно, если не маргинал и имеет учёную степень, то его точка зрения имеет право быть отражена в статье. --Antonu 18:43, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Вы не понимаете что ли? Информация о 40 тыс репрессированных просто устарела и не соответствует действительности. Так же как 20 млн потерь в ВОВ. Понимаете? Просто не подтверждаются эти цифры (а тем более большие) документами, даже противоречат им. Кржижановский 18:55, 21 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Как она могла устареть, это кто сказал, Сувениров? Значит он был в каких-то эксклюзивных архивах, куда остальных не пускали? Вы так и не смогли это подтвердить. Данны у Сувенирова так отличаются от данных всех остальных экспертов, что для меня его монография это просто ОРИСС, нацеленный на реабилитацию Сталина. У нас весь спор сводится к оценке источников. Я предлагаю простое решение: давайте выставим всех экспертов, на которых я хочу сослаться на ВП:КОИ + Сувенирова тоже, и пусть по каждому отдельно будет итог, авторитетен ли тот или иной доктор наук по вопросам истории времён правления Сталина. Если они будут признаны авторитетными, то и вопрос будет снят. Вы согласны? --Antonu 06:41, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Короткая у Вас, однако, память, коллега. Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#О переделке статьи. Продолжение - третья реплика сверху. Только Вы опять искажаете суть проблемы. Согласно ВП:АИ

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Коллега, о какой-то реабилитации Сталина там речи нет, достаточно эту монографию почитать. Не надо искать черную кошку в темной комнате, если там ее нет. (Ну и это, ориссом монография быть не может - просто по определению орисса.) --Blacklake 08:22, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]

To Кржижановский. Вся статья Черушева представляет собой биографию некоторых расстрелянных военных и публикацию документов из архива. Я не уверен, что она вам или Antonu сильно поможет, поскольку все равно правила Википедии ссылки на первичные документы не одобряют, а та же статистика уже обработана современными исследователями и преобразована во вторичные источники. Впрочем, по запросу я все равно могу сделать сканы. --Blacklake 08:22, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Всё равно я бы с удовольствием поглядел статью. Не могли бы Вы её куда-нибудь скинуть? С уважением, Кржижановский 15:05, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Вы разучились читать вообще? Я же дал ссылку, что ранее предлагал то же самое. Дословно:

Хочу спросить уважаемого Blacklake: счиатете ли Вы целесообразным подачу запроса на ВП:КОИ для дополнительного обсуждения авторитетности таких историков как: Горьков, Юрий Александрович, Самсонов, Александр Михайлович, Волкогонов, Дмитрий Антонович. Прошу обратить внимание на аргументы, представленные здесь. --Antonu 14:24, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Нет, не считаю. --Blacklake 15:10, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Понял, значит можно вопрос считать наконец закрытым? To Кржижановский, Вы больше не будете откатывать правки и использовать оценочные формулировки: «вот основная, а вот альтернативная версия масштаба», «по наиболее авторитетным данным» и подобные? Вы принимаете вариант «в среде историков нет консенсуса относительно количества репрессированных»? И вновь вопрос к господину Blacklake: если Кржижановский не согласится с подобными формулировками, то можно будет расценивать его дельнейшие откаты как деструктив? Просто мы так можем до бесконечности его убеждать....--Antonu 16:15, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Нет, я с этим не согласен. Я уже неоднократно писал, что то, что Вы собираетесь сделать, есть распространение неверной информации о числе репрессированных. Кроме того, как я уже писал выше, статья Мельтюхова, на которую Вы ссылаетесь (Интересно, почему Вы не хотите работать с источниками напрямую?), вышла в 1997, а монография Сувенирова - в 1998, т. е. является более поздней работой. С уважением, Кржижановский 16:39, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]

С формулировкой «в среде историков нет консенсуса относительно количества репрессированных» я по состоянию на данный момент тоже не согласен. --Blacklake 18:18, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]

• Так, в общем скан Черушева я сделал, желающих получить его прошу (здесь или по википочте) сообщить, куда слать. --Blacklake 13:43, 29 апреля 2011 (UTC)[ответить]

На электронную почту сможете послать? Кржижановский 18:17, 29 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Да, конечно. --Blacklake 06:17, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Пожалуйста. Krzyzanovsky.1917@yandex.ru

Ушло. --Blacklake 06:58, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Я подумаю и напишу свой вариант текста. --Blacklake 09:49, 3 мая 2011 (UTC)[ответить]

Я постараюсь до конца недели ответить. Если не уложусь, не стесняйтесь напоминать. --Blacklake 13:51, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]

Большое спасибо! Буду ждать с нетерпением :) --Antonu 16:15, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]

Надо отдать Вам должное, Вы ознакомились с источниками, прежде всего с монографией многоуважаемого Сувенирова. Однако при этом Вы коверкаете данные из монографии как Вам удобно. Ну вот пример:

1. Из Ваших замечаний я принимаю только формулировку о «проскрипционных списках», которую я уже изменил.
2. Вы намакете не необходимость уточнения «Процент репрессированных по отношению к численносму составу командиров РККА, 1936 г.». Я совершенно не против этого, но Вы осознаёте, что тогда проценты будут превышать 100? В частности, «112,6 % комкоров, 133% командармов, 100% флагманов 1-го ранга, 125% флагманов флота 1-го и 2-го ранга, 52% комбригов, 76% комдивов» (см. таблицу Сувенирова). Мне кажется, это может лишь запутать читателя, если не сделать дополнительное уточнение о том, что уничтожались даже вновь произведенные в эти звания за указанный период. Если Вы этого хотите, то я без проблем сделаю это уточнение.
3. На счёт сокращения раздела пыток. Обращаю Ваше внимание, что Сувениров уделяет этому очень важному моменту аж 20 страниц (со 195 по 215 стр.) поэтому я считаю, что в статье это тоже должно быть отражено, т.к. это действительно очень важный элемент репрессий. Про Муралов это также из Сувенирова, он почему-то считает, что это имеет отношение к репрессиям в РККА.
4. Ваша фраза про оценки «…из Сувенирова выдрано непонятно что». Даны ссылки на цитаты, конкретных страниц монографии. Сувениров характеризует репрессии как «кровавую чистку». А первая цитата вообще в самом начале монографии.
5. Ваша фраза «вы опять предлагаете тащить в статью маргинальные цифры». Тут самый главный момент наших с Вами разногласий. Я сторонник нейтрального изложения без разделения на маргинальные и немаргинальные цифры по следующим причинам. Во-первых, люди, которые приводят эти цифры не являются маргиналами в исторической среде (например д.и.н. Д.А. Волкогонов, д.и.н. А.М. Самсонов, д.и.н. Г.И. Мирский, д.и.н. Роберт Конквест и другие). И Вы не имеете права называть их или приводимые ими исторические данные маргинальными. Эти эксперты должны быть признаны маргиналами в научной среде и только тогда на них нельзя будет ссылаться! Во-вторых, и Сувениров и Мельтюхов в своих работах активно приводят эти данные, не считая их «маргинальными». В-третьих, специально для достижения с Вами консесуса, я указал критику цифры в 40.000 репрессированных со стороны Сувенирова. В-четвёртых я не указываю в статье, что цифра одного доктора ист. наук является единственно правильной, а все остальные нет. Я считаю нейтральным подход, когда приводятся мнения разных авторитетных историков.
6. Про позитив Герасимова или любого другого авторитетного историка - пишите, я совершенно не против. --Antonu 17:23, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]

Я хотел написать свой вариант текста и согласовать с вами. В частности, я считаю необходимым пояснить подробно, почему Сувениров критикует цифры в 40-45 тыс. Пока я еще не собрался. --Blacklake 17:46, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]

1. Это уже не первый раз. Постарайтесь, пожалуйста, что б этого не повторялось.

1. я не на что не намекаю, а прямо говорю, что Вы занимаетесь подтасовками. из Сувенирова следует писать не проценты, а цифры арестованных (конец главы «Арест») и цифры осуждённых (в главе «Подобие суда»). именно это освещает информацию о количестве репрессированных офицеров.
2. Сувениров доказывает и описывает масштабы применения пыток. В статье о репрессиях именно в РККА такой задачи решать не требуется - необходимо просто чётко и коротко осветить масштабы и разновидности пыток в контексте раздела о следствии. Муралов в 1937 в РККА не служил, значит к репрессиям к РККА в 1937—1938 не имеет.
3. По Вашему это оценки? Кроме того, мне и другие представленные Вами «оценки», за исключением Зубова и Герасимова, представляются пропагандистской абракадаброй.
4. А я сторонник научного подхода. Цифры Сувенирова пока никто научно никто не опроверг. А цифра 40 тыс. опровергнута Сувенировым научно. Волкогонова и т. п. я нигде маргиналами не называл - их информация просто устарела. Мирский не знает, что в 1937 не было адмиралов - это наглядно демонстрирует его уровень. Аналогично Кудряшов и т. п. В этой теме они не разбираются. Кроме того, Вы искажаете данные из Сувенирова, выдавая за цифру репрессированных число осуждённых военнослужащих по ст. 58. Военнослужащий не обязательно офицер.

Кржижановский 18:01, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]

2Blacklake. Снова добрый день. Уважаемый коллега, спешу отметить, что Вы совершенно не обязаны заниматься статьёй Репрессии в РККА 1937—1938. Если у Вас нет времени изучать этот вопрос, то прошу мне сообщить об этом. Я приложил довольно много усилий, чтобы переписать статью, а она всё пылится в личном пространстве... Я совершенно понимаю, что будучи администратором двух проектов и ревизором, у Вас огромный дефицит времени и к отказу в посредничестве я отнесусь с большим пониманием. --Antonu 07:29, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]

Да, должен признать, что я сейчас не готов заняться статьей и лучше найти другого посредника. Извините. --Blacklake 07:45, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]

Ничего страшного :) Будем думать с Кржижановским как поступить дальше. --Antonu 07:49, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Во-первых, эта рекомендация Википедии в любом случае действует тогда, когда у нас нет устоявшегося написания в авторитетных источниках. См., например, Астон Вилла. Во-вторых, даже ЭЕЭ не всегда бывает последовательной, см. Рош Ходеш. А при подобном конфликте источников, полагаю, следует использовать БРЭ как источник, в большей степени отражающий положение дел в русскоязычном научном сообществе (да и узус вообще). --Blacklake 19:35, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Не то, чтобы это имело большое значение, но, тем не менее, см. [12] - везде с дефисом, включая БСЭ. --ariely 19:52, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Там очень маленькая выборка (скажем, гуглкниги не отличают дефисное написание от раздельного, а на глаз варианты примерно поровну распределяются). Нет, если вы не согласны с переименованием, можете выставить еще раз, я не возражаю. --Blacklake 20:00, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]

В виду краткости данного обсуждения, думаю, что бремя доказательства лежит на второй стороне. Против удвоения я, разумеется, не возражаю. --ariely 20:09, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Я вам ответил в OTRS. Пока их действительно следует убрать из статьи, так как в ХС фотографии должны быть с корректным лицензионным статусом. Если их удалят, а потом придет корректное разрешение - восстановим. --Blacklake 15:03, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Из ситуации никак не следовало, что вы внесли в Википедию ваш собственный текст, поэтому статья и была удалена. Для того, чтобы ее восстановить, вам надо подтвердить авторство и разрешить использование статьи под свободной лицензией. Это можно сделать двумя способами. Первый — указать на сайте, что соответствующий материал доступен под лицензией Creative Commons Attribution/Share-Alike License 3.0 (Unported) (с гиперссылкой на http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/). Второй - прислать разрешение по образцу на Википедия:Получение разрешений с адреса, указанного на http://www.gornal.prihod.ru/contacts. --Blacklake 15:58, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Источники не рассматривают политическую деятельность Вершинина как важный этап его биографии. Объемная статья в энциклопедии фантастики укладывает всю политическую карьеру в одно (ну, может полтора) предложения. В статье о выборах мэра Вершинин назван не экс-депутатом городского совета, а писателем-фантастом. В преамбуле энциклопедии следует отражать те сферы деятельности, благодаря которым персона получила известность (поэтому таможенный служащий Анри Руссо назван живописцем, а не таможенным служащим, а депутат Госдумы Розенбаум — бардом, а не политиком). --Blacklake 21:44, 30 апреля 2011 (UTC)[ответить]