Меню Главная Случайная статья Настройки Обсуждение участника:Bolgarhistory/Архив/2018/2 Материал из https://ru.wikipedia.org Содержание 1 Обращение 2 Обращение 3 АК:1062 4 Список городов Волжской Булгарии 5 Война правок Попугг 6 За благодарность 7 Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Донабор посредников 8 Википедия:Проверка участников/Junsanych Обращение Здравствуйте. Хотел задать вопрос. Почему вы все таки вернули финно-угров в графу происхождение, которых убрали пользователи? Например вчера я добавил в нужную графу финно-угры в статье Чуваши. Мою поправку откатили с таким сообщение: Пацифист: отмена правки 94487663 участника Татарин116 (обс.) Тем не менее, строка таблицы о исторических предках. Финно-угры таковыми не являются, те лишь ассимилировали с чувашами. Дак может быть и нам стоит исключить данные народы из происхождения? Т.к Татары как раз таки и ассимилировали местных народов с помощью исламизации. Также думают нужно убрать "тюрки" из происхождения, потому что тюркские народы итак перечисленны (булгары, кыпчаки и буртасы). Либо уж тогда переделать по примеру, происхождение: тюрки, финно-угры. Татарин116 (обс.) 10:28, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] Здравствуйте! К сожалению, при выработке консенсуса по конкретной статье крайне нежелательно опираться на другие статьи (читаем правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Наличие или отсутствие информации в похожих по тематике статьях не может быть весомым аргументом, так как сама Википедия не является АИ. В описанной Вами ситуации со статьей о чувашах есть достаточно АИ, на основе которых можно в графе происхождение написать "финно-угры". То же самое касается татар. --Bolgarhistory (обс.) 11:47, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] Я бы согласился с вами, если бы графа таблицы называлась "близкие народы". Но строка ведь называется "Происхождение". То есть перечисляются народы по нисходящей линии: предками чувашей были булгары, их предками - сувары. Можно, конечно, продолжить хунну и гунну, но это - вдаваться в подробности. В это время финно-угры - совершенно отдельный народ, который ассимилировал со множеством народов, в т.ч. с чувашами. Мой посыл в том, что чуваши не произошли (а графа, повторюсь, называется именно так) от финно-угров. Этнически это даже не родственные народы - в то время как чуваши представители тюркского направления, то финно-угры - вообще отдельное направление. Произошла лишь ассимиляция, и то лишь с 16 века. На основании вышесказанного, прошу отменить вашу отмену.--Пацифист () 12:10, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] Хочу заметить, что финно-угры в этногенезе чувашей, согласно приведенным академическим АИ, принимали участие не как ассимилированный народ, а именно как значительный компонент:культурное и языковое влияние просто огромно. Все АИ об этом говорят. --Bolgarhistory (обс.) 12:13, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] Касательно самих предков чувашей есть разные теории. Большинство, насколько я заметил, не выводят чувашей от отдельных племен. --Bolgarhistory (обс.) 12:14, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] Дак "влияние" не означает "происхождение". Согласен, может очень выдранный из контекста пример приведу, но считаю, что он подходит. Представьте себе мужчину. У него есть дочь. Для дочери этот мужчина - предок, то бишь его смело можно запихивать в происхождение. Эта дочь вышла замуж (скажем, началось ассимилирование, с этого как правило и начинается культурное и языковое влияние). Пусть эта дочь - обсуждаемый народ, а жених - марийцы. От того, что дочь женилась, марийцы не стали вдруг ее предками. Чуваши здесь остануться чувашами. В то же время, если на их основе образуется новый народ (в контексте - внук искомого мужчины), то да, марийцы станут предками, то есть смело можно записать их в происхождение. Возможно, между нами возникло недопонимание: я ни в коем случае не преуменьшаю влияние культуры марийцев на чувашскую. Оно огромно. Тем не менее, от того, что некогда это влияние началось, то это означает, как говорят социологи, горизонтальную связь - то есть взаимодействие между равными по статусу и времени народами, а графа таблицы регламентирует вопросы происхождения, то бишь отношения типа (предок-потомство), а это уже вертикалтная связь.--Пацифист () 12:29, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] Да и в приведенной вами цитате особняком, я считаю, стоит фраза "...при участии...". При участии финно-угров. Это утверждение далеко не означает вертикальную нисходящую связь.--Пацифист () 12:51, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] Я привел самые авторитетные АИ (Российская энциклопедия). Где финно-угры обозначены наравне с тюрками. --Bolgarhistory (обс.) 13:43, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] Влияние в данном случае не косвенное, а основополагающее. Есть отдельные субэтнические группы чувашей, предками которых исследователи называют марийцев. Думаю лишне писать, что современный чувашский язык имеет фонетические черты финно-угорских языков (см. марийский субстрат в чувашском языке). Его нельзя назвать чисто тюркским (одна из известных проблем классификации огурских языков). --Bolgarhistory (обс.) 13:55, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] Этногенез чувашей. В статье, также написанной по авторитетным источникам, указываются разные версии происхождения чувашей. Фонетический аспект также рассматривается. Правда он здесь плохое подспорье. Чуваши с финно-уграми жили рядом около 800 лет, на это указывают многие источники. Да и в вашей предыдущей реплике ключевое слово "влияние". То, что чуваши "получились" в результате смешения кровей тюрок и финно-угров - одна из версий и, кстати, не очень популярная. Данная статья тому подтверждение. Скажу как житель этого чувашского региона: во всех учебниках по истории и культуре родного края основополагающей является версия тюркского происхождения, наравне с ней - версия тюркско-суварского происхождения. Аспект наличия в культуре и языке финно-угорских элементов объясняется (и с этим согласно большинство ученых) именно влиянием на уже сформировавшуюся чувашскую народность. А то, что есть отдельные субэтнические группы - это не аргумент. Во всех народах есть такие. Поэтому считаю, что можно указать в статье про финно-угорскую теорию (хотя там и так все указано), но это не общепринятая теория, однако считаю, что из карточки это лучше убрать, ибо ВП:ВЕС. Пусть там останутся основополагающие теории, типо происхождения от булгар и сувар, а тюрко-финно-угорская теория о происхождении, как менее распространенная, пусть останется расписанной в статье. Мне кажется, это будет оптимальным вариантом. С одной стороны указанная вами теория все-равно будет указана, с другой - в карточке будут только самые распространенные версии о булгарах и суварах. К тому же, полагаю, вполне возможно, что мы с вами неправильно поняли ваши источники. Возможно, под влиянием имелось в виду влияние не на историческое формирование народа, а именно на последующую культуру и язык уже сформированного народа. Пацифист () 14:57, 13 августа 2018 (UTC)[ответить] При написании конкретной статьи можно ссылаться только на АИ. На другие статьи Википедии ссылаться прямо противопоказано, так как, повторюсь, Википедия сама по себе не АИ. Я сослался на самые авторитетные АИ из возможных - там указано, что чуваши формировались в процессе консолидации булгарских племене с местным финно-угорским населением. Причем финно-угры описаны не как второстепенный компонент, а как ключевой. --Bolgarhistory (обс.) 08:39, 14 августа 2018 (UTC)[ответить] Статью я дал вам не для того, чтобы показать, что я дурачок, ссылающийся в вики на вики, а для того, чтобы показать разнообразие версий. Да и в той статье также предоставлено куча АИ, также очень значимых. Я привел вам в пример чувашский школьный учебник КРК, который рассматривает булгарскую и булгаро-суварскую версию как основные. Отсюда я предлагаю сделать вывод о том, что присутствуют разные взгляды на исторические процессы (а финно-угорская версия - одна из), но предлагаю признать две указанные версии как более распространенные. Если мы сделаем этот логичный вывод, то отсюда, согласно ВП:ВЕС, нам стоит в карточкем указать именно их, а финно-угорскую указать отдельно, как она и так указана в статье. Я так понял, вы со мной не согласитесь, поэтому предлагаю вынести спор на ПРО:ИСТ. В случае явного консенсуса за вашу т.з. о доминирующей в научных кругах финно-угорской версии происхождения, то я уступлю.--Пацифист () 11:49, 14 августа 2018 (UTC)[ответить] При разнообразии версий учитывается их распространенность, нейтральность излагаемой информации и собственно уровень авторитетности АИ. Как уже я отметил ранее, Российская энциклопедия - это наиболее авторитетный АИ из возможных. Дополняем его другими АИ (например, тот же Дмитриев) и получаем абсолютно корректную и взвешенную информацию. А наличие различных версий никто не отменял. Но надо различать уровень обоснованности теорий этногенеза. --Bolgarhistory (обс.) 12:46, 14 августа 2018 (UTC)[ответить] Обращение Добрый день. Не хотите прочитать Любавского, очень интересный АИ. Обзор истории русской колонизации с древнейших времен и до XX века - М., 1996. - 688 с. Валко (обс.) 13:41, 7 сентября 2018 (UTC)[ответить] Приветствую, коллега! Посмотрю. Спасибо за информацию!--Bolgarhistory (обс.) 13:45, 7 сентября 2018 (UTC)[ответить] Добрый день. У меня к вам вопрос по языку. Вот статья Татарская Автономная Советская Социалистическая Республика, думаю всем понятно что оф. языки это татарский и русский, но в татарском языке письменность менялась, арабское письмо — до 1927 года, а это старотатарский язык, была и латиница — в 1927—1939 годах; Так вот сам вопрос. Как думаете, наверное стоит добавить в статью названия республики на старотатарском и на татарской латинице? Как думаете, тем более в татарской версии этой статьи, это есть? Валко (обс.) 15:03, 11 октября 2018 (UTC)[ответить] Приветствую! Да, поддерживаю инициативу. --Bolgarhistory (обс.) 15:07, 11 октября 2018 (UTC)[ответить] Тогда возможно вы сами это сделаете? У меня просто с этими шаблонами вечно проблема (долго мучаюсь). Валко (обс.) 15:11, 11 октября 2018 (UTC)[ответить] У меня к вам ещё один вопрос, я высказался на СО статьи Татарстан, раздел Города. В статье Татарстан, Большой Российской Энциклопедии написано: Адм.-терр. деление: 43 района, 23 города, 18 посёлков гор. типа.[1] В статье же написано:Крупнейшим населённым пунктом Татарстана является столичный город-миллионник Казань. Кроме него, в Республике есть также 21 город, 20 посёлков городского типа и 897 сельских советов. Видимо два пгт. стали городами? Но какие? Уточнить бы и исправить. Валко (обс.) 15:15, 11 октября 2018 (UTC)[ответить] Да, думаю, надо разобраться. В выходные займусь изучением этого вопроса. --Bolgarhistory (обс.) 14:18, 12 октября 2018 (UTC)[ответить] Спасибо. А вот со статьёй Татарская Автономная Советская Социалистическая Республика, немного разобрался сам, правда без шаблонов, посмотрите. Валко (обс.) 14:29, 12 октября 2018 (UTC)[ответить] АК:1062 Добрый день, Арбитражный комитет предложил Проект решения. Валко (обс.) 14:54, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить] Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Донабор посредников, прошу принять участие. Валко (обс.) 02:54, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить] Добрый день! Был немного занят. Сейчас отпишусь во всех топиках. --Bolgarhistory (обс.) 11:38, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить] Спасибо. Валко (обс.) 13:09, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить] Список городов Волжской Булгарии Добрый день. Вас интересует эта статья. Валко (обс.) 13:59, 24 сентября 2018 (UTC)[ответить] Приветствую! Да, над статьей надо поработать и актуализировать. Спасибо! --Bolgarhistory (обс.) 14:00, 24 сентября 2018 (UTC)[ответить] Война правок Попугг Ответ по Википедия:Запросы_к_администраторам#Попугг Bolgarhistory, я поясню, почему ничего не получилось. Старые участники слишком следуют(?) правилам; спешат отменить правки, не разбираясь и не пытаясь их улучшить; "тыкают" правилами. Все эти пункты никак не продвигают развитие статей. В ссылках выше видно, что участник не понимает, что такое СО и явно об этом пишет. Изначально неверно выбранный подход к общению привёл к никакому результату. Я сам через это прошёл, и мне повезло только с единицами. В иных Вики статья могла за день набирать до кучи правок, до "Отмены" доходило, если вандализм, что очень редко было. Порой статью могли сильно переворошить. Ну и напоследок, никогда не ведите обсуждение статьи на странице участника. IG-JPL (обс.) 13:40, 11 октября 2018 (UTC)[ответить] Спасибо конечно за советы, коллега! Но я уже достаточно опытен, чтобы знать, как действовать в рамках правил Википедии. Конкретно данный участник пришел в проект для продвижения личного мнения (причем далекого от реальности). И начал он это делать, открыто отменяя чужие правки. Обсуждение страницы участника в данном случае обосновано, так как он начал войну правок. Обсуждать нарушение кем-либо правил нужно именно на его личной странице обсуждения, а не в статьях. --Bolgarhistory (обс.) 14:35, 11 октября 2018 (UTC)[ответить] И тыкал я не какими-то далекими правилами, а самыми базовыми: ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ВОЙНА. Эти правила основа конструктивной правки статей. Тыкать ими нужно хотя бы для того, чтобы оппонент ознакомился. --Bolgarhistory (обс.) 14:52, 11 октября 2018 (UTC)[ответить] За благодарность Здравствуйте, я в основном занимаюсь ссылками, источниками и т.п. Надеюсь, что времена нашего противостояния закончились. Особо мне понравилось, как вы повели себя с участницей по поводу правок в статье о нагайбаках, которая тоже в моём списке наблюдения. Прямо в моём стиле. Вроде там всё завершилось как надо, помощь не понадобилась. Ну всё, пишите, если что. LYAVDARY (обс.) 14:43, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить] Приветствую! Я в целом не злопамятный участник, поэтому даже не думал хранить какие-то обиды. Буду рад, если Вы и дальше продолжите наблюдать за статьями и улучшать их! Хочу еще раз поблагодарить за оформление статьи Волжская Булгария. С новой участницей я конечно попытался наладить контакт, но пока не очень успешно: надеюсь, что она не покинет проект. --Bolgarhistory (обс.) 15:27, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить] Так это я ещё только начал работу над оформлением, на этой неделе времени совсем не было. LYAVDARY (обс.) 11:04, 16 ноября 2018 (UTC)[ответить] Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Донабор посредников Добрый день. Дождались. Как думаете, а по статье Старотатарский язык, посредники могут решить судьбу статьи? Валко (обс.) 14:22, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить] Добрый день! [2] - повторно отправил запрос к посредникам. --Bolgarhistory (обс.) 09:13, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить] Добрый. Да увидел, но думаю надо было ещё и пингануть посредников, могут не увидеть тему, лично я нашёл с трудом. Валко (обс.) 14:55, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить] Добрый день. Получается вы можете обратиться в Арбитражный комитет для урегулирования конфликта (подведения итога). Валко (обс.) 14:22, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить] Википедия:Проверка участников/Junsanych Учитывая то, что я оставил комментарий в обсуждении, заглохшем за сутки до моей реплики, но спустя три минуты вы уже написали свой ответ, а еще несколько минут спустя нашли мой другой айпи (они у меня меняются автоматически несколько раз в день - рабочий комп, как-никак, я на это повлиять не могу) и пожаловались на него, приписав какие-то нарушения - я это расцениваю как нарушение правила ВП:НПУ. Что, наряду с фальсификацией вами источников, заставляет ещё больше усомниться в ваших добрых намерениях. И нет, я не Junsanych. Однако тут вы опять солгали: "Учитывая, что аноним в репликах позиционирует себя как отдельного участника" - я не позиционировал себя как отдельного участника, хотя действительно им являюсь. Ещё одна ваша ложь: "появился аноним, нарушающий ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА" - если в отношении ВП:ЭП, полагаю, некоторые претензии ко мне могут возникнуть, то притянуть ко мне нарушение ВП:НЕТРИБУНА не получится даже при самом снисходительном к вашей деятельности и самом предвзятом ко мне отношении, поскольку я не сделал ни одной правки в соответствующих статьях и лишь указал сообществу в поднятой вами же теме на то, что проставленные вами ссылки фальшивы. 2001:4898:80E8:7:706E:4606:5CED:4451 22:09, 19 декабря 2018 (UTC)[ответить] На стационарных компьютерах, в основном использующих кабельный интернет, IPv6 практически не используется. Это если Вы не в курсе. Это признак мобильного устройства и сети 3G, 4G, 5G :) --Bolgarhistory (обс.) 20:31, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить] Вам не составит труда вбить мой айпи на каком-нибудь сайте, показывающем местоположение по айпи, и узнать, в какой компании я работаю. Можете сами узнать, сколько в ней сотен тысяч сотрудников, и у каждого - минимум один комп. В одной книге писали как раз про моего работодателя: "As an industry proponent of IPv6...", "has deployed IPv6 on the corporate intranet, hereafter referred to as the Corpnet, beginning in 2001". По похожей причине, кстати, местоположение моего айпи выдаётся не там, где я есть на самом деле, а в озере Шайен. Что тоже неудивительно, достаточно вбить в поисковик Cheyenne Data Center. Это, впрочем, не играет никакой роли, поскольку будь я даже и участником Junsanych (хотя я его не знаю и вообще не слышал о нём, пока вы на него не пожаловались на ЗКА), никакие правила тут бы не нарушались. 2001:4898:80E8:3:506D:6BD1:4895:F935 21:54, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить] Сказочки не рассказывайте. --Bolgarhistory (обс.) 08:30, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]