Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Содержание
Интерсно Ваше мнение
Здравствуйте. О Вас знал давно, но пока не было повода с Вами пообщатся. Рад, что такой повод появился :) Во первых хотел сказать, что полностью согласен с Вашей заменой слова «преступление» на «деяния» — более нейтрально и до суда на мой вгляд самое верное. Так же хотел узнать Ваше мнение, считаете ли Вы, что в статье об Оксане Макар надо закрыть описание её лечения, смерти, митинхов, а так же резонанса? С уважением, Олег Ю. 21:53, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Добрый вечер!
- Я думаю, что вернуть описание лечения можно, но с опорой на действительно авторитетные источники и с соблюдением взвешенности изложения (ВП:ВЕС) - то есть без педалирование излишних подробностей. И, соответственно, исправить/уточнить текст следует до того, как делать его видимым для читателей.
- ВП:СОВР не запрещает описывать острые события, произошедшие с ныне живущими или недавно умершими людьми, но предписывает делать это крайне осторожно, с более жёсткой фильтрацией источников по авторитетности по сравнению с большинством других ситуаций. Dr Bug (Владимир Медейко) 22:07, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Понятно, спасибо. А почему в ней в данном виде стоит шаблон «недостоверно», случайно или он нужен? С уважением, Олег Ю. 22:12, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Рад быть полезным! :-)
- На мой взгляд, в текущем видимом читателю тексте утверждений с сомнительной достоверностью нет, поэтому, вероятно, шаблон "недостоверно" излишен. Dr Bug (Владимир Медейко) 22:15, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Я в Википеди почти каждый день учу, что-то новое и всегда благодарен всем кто мне в этом помогает . С уважением, Олег Ю. 22:20, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, меня тоже интересует судьба статьи об Оксане Макар.
Что больше всего меня в ней смущает:
- утверждение об её изнасиловании без официального подтверждения приговором вступившего в законную силу.
Те ссылки что дают в статье по данному вопросу - не могут быть априори достоверными согласно законодательства страны где происходили события. До вынесения приговора изнасилование - это всего лишь предположение (подозрение в изнасиловании). Основанные на показаниях как потерпевшей так и как минимум одного подозреваемого (что видно на видео допроса), но этого не достаточно. Всем известны случаи, когда показания в ходе следствия меняются и итог бывает не предсказуем.
- обсуждение данной статьи ведутся людьми с разным жизненным и профессиональным опытом, а так же с разным образованием и разными жизненными ценностями. Участники обсуждения столкнулись с тематикой, в которой не профессионалу сложно разобраться, тем более не имея реальных материалов дела. Я неоднократно был вынужден давать свои комментарии по данному вопросу (так как с этим связан в профессиональной деятельности), но их периодически удаляют админы. Предполагаю, что это делается из-за того что "админы" просто не разделяют моей точки зрения, формально прикрываясь, при этом, правилами ВИКИ. Хотя я думаю, я их не нарушил, а если немного (не грубо) и нарушил - так во благо ВИКИ (нужно же было разъяснить то в чём меня не поняли). Мне указали на то, что б я привёл ссылки подтверждающие свои высказывания авторитетными источниками, но по любым преступлениям самым и наверно единственным авторитетным источником есть приговор суда! А в ходе следствия - материалы уголовного дела ! Но не забывайте, что в ходе следствия - никто вам материалы дела и информацию по нему не предоставит, так как это тайна следствия ! А после вынесенного приговора тоже в полном объёме не дадут - так как есть ограничения! Вот круг и замкнулся ! Уже по этой причине, я в принципе, считаю, что статья должна быть удалена как минимум до окончания следствия и вынесения приговора !
Меня интересует ваше мнение в данном вопросе! И прошу вас выступить арбитром.
С уважением
--LVApro 23:54, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- В рамках Википедии авторитетными источниками считаются не только решения суда, но и качественные СМИ. Другое дело, что для такого сильного утверждения СМИ должно быть первоклассным и прямо говорить о том, что изнасилование имело место. Причем, качественные СМИ, например ВВС, ссылаются либо на источник информации, либо на собственное расследование. И в любом случае мы обязаны говорить "согласно сообщениям СМИ", "согласно версии следствия" и т.п. Divot 00:13, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Здравствуйте!
- Принципы Википедии достаточно просты и последовательны - излагать нужно ровно так, как это делается в авторитетных источниках. Если они избегают квалификации деяния как преступления - то и нам следует избегать. Если же они последовательно употребляют слова "изнасилование" и "убийство", то и нам имеет смысл употреблять там, где это уместно.
- Я понимаю принцип, про который Вы говорите - что человек не может быть законно признан преступником иначе как по решению суда. И квалификация человека как преступника при отсутствии решения суда может рассматриваться как правонарушение. Но в целом, даже и в этом случае мы должны опираться не на собственные рассуждения и знания юридических принципов, а на утверждения авторитетных источников. (Но на полях я хочу отметить и с точки зрения юридических принципов, в отношении характеристик событий таких строгих требований нет, и действия насильственного характера, повлекшие смерть потерпевшей, на мой взгляд, вполне могут быть охарактеризованы как преступление и до решения суда, если не характеризовать конкретных подозреваемых как преступников.)
- Что касается авторитетных источников, то материалы уголовного дела по общему принципу преимущественно являются первичным источником, использование которых в Википедии не рекомендовано. Авторитетными же источниками могут быть, серьёзные аналитические статьи в серьёзных СМИ, явно прошедшие профильную квалифицированную проверку. Ну и обычно не помешает дать чёткую атрибуцию - по мнению какого института (организации, СМИ) имел место тот или иной факт. Dr Bug (Владимир Медейко) 00:18, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Качественные СМИ, например ВВС, не могут быть по данным делам авторитетным источником до вынесения приговора ! Они им могут быть только после приговора вступившего в законную силу приговора с ссылкой на сам приговор ! До приговора - это всего лишь предположения, пусть даже и весьма вероятные! Даже если в конечном итоге они (СМИ) окажутся правы на 100%, то авторитетными источникам для энциклопедии (а не для жёлтой прессы) они всё равно станут только после суда !
--LVApro 00:21, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Если вы о презумпции невиновности, то она говорит только что никто не может быть признан виновным, иначе как по решению суда. Но отсюда никак не следует, что лично я не могу назвать убийцу убийцей. Другое дело, что из моей квалификации Имярека как убийцы не вытекает правовых последствий, а из квалификации суда вытекают. То есть, презумпция невиновности регулирует только юридическую виновность субъекта, но никак не описание его как убийцы, насильника и пр. Divot 00:24, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Правила Википедии не устанавливают столь жёсткого превосходства решений судов над доктринальным толкованием. Поэтому утверждения, опубликованные в действительно серьёзных СМИ могут лежать в основе статьи... Dr Bug (Владимир Медейко) 00:26, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- P.S. "До приговора - это всего лишь предположения, пусть даже и весьма вероятные" - неверное утверждение. И после приговора суда это всего лишь предположение. Но только институции, из предположений которой вытекают правовые последствия. Суд не может установить какой-то факт с математической точностью, как теорему, он всего лишь оценивает вероятности. Divot 00:28, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я с вами немного соглашусь - теоретически.
--LVApro 00:35, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Если уж и как вы говорите:"излагать нужно ровно так, как это делается в авторитетных источниках. Если они избегают квалификации деяния как преступления - то и нам следует избегать. Если же они последовательно употребляют слова "изнасилование" и "убийство", то и нам имеет смысл употреблять там, где это уместно", то перед самой фразой нужно, на мой взгляд писать "как пишут такие то .... (и цитата)".
Вы пишите :"действия насильственного характера, повлекшие смерть потерпевшей, на мой взгляд, вполне могут быть охарактеризованы как преступление и до решения суда", но не забывайте, что только суд может установить причастность и степень вины каждого из подозреваемого, а в статье обвиняют напропалую, хоть и ссылкой на СМИ ! Тем более, что убийство это очевидное преступление (труп с явными признаками насильственной смерти), а изнасилование - не очевидное преступление, которое должно быть подтверждено СМЭ и доказано следствием и судом и никак иначе - без этого это подозрение на изнасилование (даже при наличии показаний потерпевшей и подозреваемых (они могут лгать по разным мотивам)) !
--LVApro 00:31, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Не совсем так. Установить причастность может не только суд, но и, к примеру, эксперт. Вопрос в правовых последствиях. От того, что журналист назовёт человека преступником, последний не отправится в тюрьму. Обвинительный же приговор влечёт за собой наказание.
- Необоснованная внесудебная квалификация человека как преступника может квалифицироваться как клевета. Однако в случае, когда мы опираемся на действительно серьёзные СМИ, ответственность за возможную необоснованную квалификацию несут они, а наши действия являются вполне добросовестными. Dr Bug (Владимир Медейко) 00:44, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Если позволите я кут выложу свой комментарий из Обсуждения статьи об Оксане Макар (там его удалили админы). Владимир Медейко вы пожалуйста прочтите и если сочтёте его достойным удаления - сотрите !
- <Стёр> - и вправду, лучше такого избегать.
- Я понимаю Ваши рассуждения - но это лишь наши рассуждения как участников Википедии.
- Кто-то из участников может быть квалифицированным, кто-то - нет.
- Именно поэтому Википедия и опирается на авторитетные источники, а не на мнение участников проекта. Dr Bug (Владимир Медейко) 00:47, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В том то и дело ... А СМЭ никогда не выложат ! А оно бы пролило свет ! А так - распространение слухов - ВИКИ превращается в жёлтую прессу - жаль !
--LVApro 00:49, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- А что бы изменилось от публикации СМЭ? Выводы экспертов в любом случае войдут в мотивировочную часть решения. Dr Bug (Владимир Медейко) 00:52, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
СМЭ - это документ ! Это посерьёзней любого СМИ ! И никто не может его опровергнуть ! Доказано опытом.
--LVApro 00:55, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Считаю, что энциклопедии, должны печатать неоспоримые факты с ссылкой на достоверный источник. Или показывать все возможные взгляды и стороны дела - с ссылкой на источники.
--LVApro 00:53, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Да, в целом Википедия так и работает, за исключением того, что "неоспоримые факты" - это слишком сильная формулировка. Достоверные источники в терминах Википедии называются авторитетными источниками (в английском варианте - reliable sources), а требования к всестороннему и нейтральному изложению указаны в правилах ВП:5С, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Dr Bug (Владимир Медейко) 00:57, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Согласен, но в Обсуждении статьи никак ни могут прийти к консенсусу. Что в статье, что в Обсуждениях всё огульно, на эмоциях ... . Нужно, я думаю, статью писать (если уж решили писать) менее утвердительно ...., что б читатель сразу понял, что точка не поставлена и выводы не сделаны ...... Есть события в которых нет сомнения (как, кто, когда, где, во сколько, в каком физическом и внешнем состоянии нашёл потерпевшую; как прошло лечение и чем оно закончилось; выступление общественности ), а есть события которые под сомнением (что предшествовало событиям, кто, как, что именно совершил; как шло следствие; прошлое и настоящее членов семей потерпевшей и подозреваемых и их самих, и т.д.) .... . Так и подавать - "без сомнения" в утвердительной форме с ссылками, а с "сомнениями" - подать разные версии и взгляды тоже с ссылками. Это моё мнение на статью !
--LVApro 01:14, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Верхнеуслонский район
Доброго времени суток!
Не могли бы Вы отпатрулировать вот эту правку (IP 178.206.62.144)?
Благодарю. — Эта реплика добавлена с IP 178.206.34.254 (о) 13:02, 14 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Просьба рассмотреть
Пожалуйста рассмотрите дело участника, отправленого Вам в марте 2012, помещеное в архив,без ответа. 81.28.174.224 07:24, 18 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос новичка
Привет. Как стать участником проекта? — Эта реплика добавлена участником Atomboy (о • в)
- Просто записаться и участвовать. --Obersachse 20:50, 18 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Запрос наВП:ПААЗ
Здравствуйте.
Прошу рассмотреть запрос на ВП:ПААЗ.--Айк 20:54, 18 апреля 2012 (UTC)[ответить]
- Владимир, правильно ли я понимаю, что вы рассмотрели и закрыли запрос? --Айк 19:49, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Приглашаем в Харьков
Здравсвствуй Владимир. Решил постучаться сюда, поскольку иные каналы связи, похоже, менее надёжны :) Вообщем мы приглашаем тебя сюда и просим также посодействовать тому, чтобы и другие активные викимедийцы смогли к нам приехать! --A1 21:33, 19 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос о контактах с Фондом
Здравствуйте. В одном из братских проектов Викимедиа обнаружилась проблема: участник с администраторским флагом возомнил, что обладает законодательной, исполнительной и судебной властью. Проект довольно разреженный, поэтому я не уверен, что удастся решить вопрос силами местных участников и администраторов. Вроде бы, в таких случаях следует обращаться в Фонд, но я совершенно не представляю себе процедуру. Не подскажете, где об этом можно прочесть? Серебряный 05:03, 22 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Конфликт проекта с редакцией журнала
Здраствуйте! На форуме я поднял вопрос о текущем конфликте с редакцией журнала PC Magazine/Russian Edition. Соответственно, я хотел у вас спросить может ли "Викимедиа Ру" как-то уладить данный конфликт (я имею в виду, что редакция разрешила использование их статей в качестве АИ)? Жалко отказываться от их статей... Филатов Алексей 15:49, 26 апреля 2012 (UTC)[ответить]
По теме посредничества
Здравствуйте, коллега! Один из активных редакторов ГВР оказался заблокирован за действия в статье, связанной с ГВР. Посмотрите пожалуйста Обсуждение участника:HOBOPOCC#Блокировка 28.04.2012. Понимаю, что вам наверное сейчас совершенно не до ГВР, но, если у Вас есть немного времени, было бы уместным Ваше вмешательство как посредника. N.N. 20:25, 28 апреля 2012 (UTC)[ответить]
|
|