Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:EvgenyGenkin/Архив/РЯнаУ
Материал из https://ru.wikipedia.org

Прошу вас установить шаблон НТЗ, который я обосновывал неоднократно по нескольких темах (т.н. запреты Тарасюка, объявления в Поликлинеке, т.н. запрет на русские песьни во Львове, трактовка Закона о Языках и т.д.) на странице обсуждения Русский язык на Украине и на странице автора статти (Участник:Водник). Ситуация заключается в том, что ранее оговорённые темы с Водником после достижения консенсуса, я так понимаю, для успокоения меня как оппонента, через неделю возвращалися в прежний вид, тоесть возвращался ненейтральный с мой точки зрения текст. --Korrespondent 20:21, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Давайте поступим таким образом: уж коль скоро я вмешался в происходящее, я попробую помочь выйти из кризиса. Я в обсуждении выдвижения этой статьи на избранные в разделе "комментарии" написал свое мнение, о том, как, на мой взгляд, следует подойти к ситуации в этой статье. Если Вы принимаете такой подход, то я предлагаю по конкретной залоченной версии данной статьи аргументировано и попунктно разобраться. Давайте начнем составлять аккуратный список (буквально 1, 2, 3 и т.д.) претензий. В существующем гигантском обсуждении, «размазанном» по нескольким разным страницам, разобраться тяжело, и там неясно, что уже исправлено, а что нет, поэтому я предлагаю этот список сформировать заново по фиксированной версии. После этого можно будет согласовать и внести изменения, а если их объем и аргументация будет достаточно большой, то и предварительно поставить шаблон, а потом уже вносить исправления. С уважением, EvgenyGenkin 20:42, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
ОК. Нет проблем. Начну с того, что обговаривалося последним.--Korrespondent 20:58, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]


Содержание

Список
  • Очень прошу всех участников составления списка воздержаться от переходов на личности, круговых дискуссий и «флуда». Прошу в списке придерживаться лишь сжатых формулировок и конкретных фактов.EvgenyGenkin 09:54, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]


1

Осуждаемая формулировка:
Объявление администрации в муниципальной поликлинике, Львов, искажающее название закона «О языках в УССР»

Факты:
  • Как говорит автор стти есть: Закон «О языках в Украинской ССР» приянтый 28.10.89 постановлением ВР № 8313-11.
  • Плакат гласит в переврде с украинского: В соответствии с постановлением ВР от 28.02.89 "О гусударственности и официальности украинского языка в учереждениях и организациях"



Аргумент автора: Указанного постановления не существует. (Закон существует).
Мое мнение: Указано название Постановления, а не Закона. Умышленно обвинять кого-то в подтасовке и фальсификации того, о чём возможно даже речь не идёт - неправомочно и необъективно. При том указана не та дата, указано название постановления, существования которого не может автор проверить (на данный момент), а также в те времена возможно даже постановлениям и не давали названий. --Korrespondent 20:58, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Мое мнение - (1) сомневаюсь, что в феврале 1989 уже существовала ВР Украины. Верховный орган должен был именоваться Верховным Советом УССР (надо проверить). (2) если такой документ не может быть представлен, а объявление тем не менее висит, то это есть ссылка на несуществующий или недействующий документ - что ещё хуже. (3) характерна подпись под объявлением - не только администрация озаботилась моральным климатом в своей поликлинике, но и еще масса людей - и Рух, и Мемориал, и Просвита - можно узнать, что ж за беда такая потребовала столь массового представительства? Неужто (оскорбление скрыто) (прочитать) осаждали регистратуру и мешали людям работать? Хотя конечно же, в 1989 во Львове еще стояли гарнизоны "оккупационных войск" (по просьбе тех кто просит факты, прошу развернуть учебник истории и прочитать какая влась была в феврале 1989 года во Львове--Водник 10:48, 13 июля 2007 (UTC) ), а жены и дети офицеров тоже требовали себе здравоохранения. (4) Подпись под фотографией вначале гласила "Объявление, искажающее смысл закона "О языках в УССР"" - это уже сейчас, стараниями реформаторов, всё изменилось настолько, что не разобрать. wulfson 09:05, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
А чем искажающее? Почему так важно вытыкнуть таким фактом в статте о Русском языке. Даже закон ведь именно вперые и дал украинскому статус не только официального, но и государственного! Wulfson, а вы ранее интересовалися вопросом украинского законодательства и ситуацие с украинским языком у нас в Украине? --Korrespondent 09:14, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Возможно, у Вас на странице участника это написано, но так и хочется спросить: а сколько Вам лет? Ну в любом случае, последние 15 лет Вы жили в условиях независимости. Я же прожил на советской Украине в сознательном возрасте 11,5 лет. С тех пор я умею читать и понимать по-украински, хотя от меня этого не требовалось. В те годы было проще книжки про Штирлица покупать в переводе на украинский, что я и делал. А за русскими в условиях поголовной "русификации" надо было ездить из Одессы в Молдавию - или переплачивать спекулянтам на месте. Так вот - у нас в Одесской области можно было говорить и на украинском, и на русском языке - где кого было больше, на том языке и говорили - и друг друга понимали. На пограничье с Молдавией и Румынией - там вообще чересполосица была, как и сейчас. Но объявлений, подобных этому, в поликлиниках не висело. Поэтому законодательство мало кого, кроме диссидентов, волновало - было оно или не было его. Но я думаю, что и тех, кто это объявление любовно вырисовывал, тоже мало интересовало, что же было написано в той Постанове и как оно было на самом деле сформулировано. Я не верю, что в той Постанове - если она была - было указание о запрете на использование русского языка. Но одно дело - текст Постановы, а другое - как он преломляется (=искажается) на местах. А вот в Приднестровье попытка принятия такого постановления привела в конце концов к гражданской войне и провозглашению ПМР - надеюсь, Вы в курсе. wulfson 12:13, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Тем лудше, в чём тогда проблема? Зачем статтю о Русском яз. в Украине доводить до абсурда, и вместе с великими писателями и аргументироваными цитатами и фактами лепить всевозможные "утеснения" и "флуды" которых я думаю можно найти сотни у нас в стране? Только потому-что Водник своим фотиком свотографировал на стене поликлиники плакат, и хочет, что б увидел весь мир? Я знаю всё то о чём вы говорите. Согласен во многом. Нету проблем с пониманием русского языка и во Львове (попадаются хамы, особенно когда кто пьян, но так везде), а Водника в поликлинике на Пушкина все прикрасно понимали, и даже я думаю многие отвечали по-русски. Потому я считаю, что автор иногда перегибает палку. --Korrespondent 12:36, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]


А вы не пробовали искать эти законы/постановления на сайте ВРУ http://zakon.rada.gov.ua ?--Анатолий (обс.) 07:53, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
База "постанов" начинается только лиш от 24.08.1991. --Korrespondent 08:20, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Даже если речь идёт о постановлении 8313-11 (не знаю давали ли в то врема постановлениям названия), то в то время мас-медиа вполне могли сказать, что постановление о государственности и официальности, поскольку впервые было сказано Українська РСР забезпечує українській мові статус державної. --Korrespondent 08:25, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Я уже говорил и снова говорю, вот вам постановление 8313-11. Это именно закон про языки в УССР. Поэтому объявление искажает и название закона, его статус (называя постановлением), дату и смысл (так как по статье 17 этого закона во всех учреждениях используется кроме украинского также любой удобный для населения язык, а не только украинский). --Водник 12:13, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Ну так и пусть, и ли вы запрещаете им разговаривать на украинском? --Korrespondent 12:29, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Вот вы и согласились, что формулировка в статье была корректная, и никакого постановления 8313-11 никогда не было, а в поликлиническом объвлении искажена истина сразу несколько раз. --Водник 12:53, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Не корректная. --Korrespondent 13:01, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
        • 8313-11 - это номер постановления ВР о введении в действие Закона. wulfson 14:01, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
          • Да, это я прочитал. Хочу сказать, что даже его, если даже!!! и его имели ввиду (пока у нас нету доказательств) можна назвать Постановление о Государственности украинского языка .. ну и т.д. Именно так оно и воспринималося в 89-м году. --Korrespondent 14:06, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
            • Ув. коллега! Не буду с Вами спорить, как и кем и что воспринималось. Однако закон этот, как оно и должно быть в нормальном государстве, писался для того, чтобы всем было хорошо - украинский язык развивается, но права всех остальных защищены. Привожу одну статью:

              Стаття 5. Право громадян користуватися будь-якою мовою
              Громадянам Української РСР гарантується право користуватися своєю національною мовою або будь-якою іншою мовою. Громадянин вправі звертатися до державних, партійних, громадських оргaнів, підприємств, установ і організацій українською чи іншою мовою їх роботи, російською мовою або мовою, прийнятою для сторін. Відмова службової особи прийняти і розглянути звернення громадянина з посиланням на незнання мови його звернення тягне за собою відповідальність за чинним законодавством. Рішення по суті звернення оформляється українською мовою чи іншою мовою роботи органу або організації, до якої звернувся громадянин. За бажанням громадянина таке рішення може бути видане йому в перекладі російською мовою.



Перевод для Яро.П:

Статья 5. Право граждан пользоваться любым языком
Гражданам Украинской ССР гарантируется право пользоваться своим национальным языком или любым другим языком.
Гражданин вправе обращаться в государственные, партийные, общественные органы, предприятия, учреждения и организации на украинском или другом языке их работы, на русском языке или языке, приемлемом для сторон.
Отказ должностного лица принять и рассмотреть обращение гражданина с ссылкой на незнание языка его обращение влечет за собою ответственность по действующему законодательству.
Решение по сути обращения оформляется на украинском языке или другом языке работы органа или организации, в которую обратился гражданин. По желанию гражданина такое решение может быть выдано нему в переводе на русский язык.

А на фотографии показано, как этот Закон творчески развивается на местах. И как я правильно подозревал, не существовало на тот момент Верховной Рады Украины - была Верховна Рада УРСР, то есть Верховный Совет УССР. Руховцы смотрели далеко вперед. Им уже тогда не нравилось название закона с упоминанием про УССР - поэтому и сослались на Постанову. wulfson 14:20, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Ну так в чём проблема? Сослались, так сослались. Зачем писать о том, о чём, как вы говорите можна сделать как бы логический вывод, но прямого доказательства нету. Зачем это делает автор статти, когда он в других нужных ему моментах действует именно такими методами, и сознательно. Благо можна найти факты и докзательства. Ну давайте нгапишем под плакатом что-то другое. Зачем писать об искажениях и т.д. Я же ведь могу предложить написать: "Плакат врёт, с пациентами разговаривают по-русски" - и это тоже будет правда. Но это тоже будет ненейтрально. --Korrespondent 14:33, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Объявление администрации в муниципальной поликлинике
Украинский Перевод на русский Комментарий
Згiдно з постановою
Верховної Ради України
вiд 28.02.1989 		В соответствии с постановлением
Верховного Совета Украины
от 28.02.1989 		(1) По состоянию на 1989 год официальное название парламента республики - Верховный Совет Украинской ССР;

(2) Существует постановление Верховного Совета УССР от 28.10.89 ([1]), которым вводится в действие Закон "О языках в Украинской ССР" ([2]).

"Про державність та офіційність
української мови
в установах i органiзацiях" 		"Про государственность и официальность
украинского языка
в учреждениях и организациях" 		(1) Постановления Верховного Совета УССР имеют названия (пример: [3]);

(2) Постановление с указанным названием не обнаружено;
(3) Хотя факт отсутствия постановления с таким названием достоверно не установлен, здравый смысл подсказывает что такое постановление не существует: сложно представить чтобы Верховный Совет УССР XI созыва ставил вопрос о государственности украинского языка, сложно представить что такое постановление, будь оно принято, не нашло отражения в существующих онлайн источниках.

у нас розмовляють
українською мовою 		у нас разговаривают
на украинском языке 		(1) Констатируется умение разговаривать на украинском языке;

(2) Закон "О языках в Украинской ССР" (статья 6) устанавливает что "служебные лица государственных, партийных, общественных органов, учреждений и организаций должны владеть украинским и руссим языками, а в случае необходимости - и другим национальным языком в объеме, необходимом для выполнения служебных обязанностей", (статья 17) "В Украинской ССР во всех сферах обслуживания граждан употребляется украинский или другой язык, приемлемый для сторон" ([4]).



Мои выводы по объявлению таковы:
(1) В объявлении ссылка на постановление указана неверно.
(2) Предположительно имелось ввиду постановление о введении в действие Закона о языках.
(3) Констатация владения работниками поликлиники украинским языком соответствует нормам Закона о языках.
(4) Объявление может вызывать неоднозначное толкование. Констатация владения украинским языком может быть интерпретирована как неумение разговаривать на иных языками. Объявление может быть ошибочно воспринято как требование разговаривать на украинском языке.


Общий вывод:
Википедия, все же, не место для публикации оригинальных исследований. Отсутствуют какие либо первичные источники которые классифицируют данное объявление как либо в рамках вопроса русского языка в Украине. Объявление не является значимым, не упоминается в каких либо источниках, и его использование в стремление отобразить некую тенденцию базируется исключительно на взглядах, персональных оценках, и личном мнении редактора(ов) Википедии.

Процесс наполнения Википедии весьма прост. Берутся первичные источники и отображается их содержание. К сожалению, как мы видим, в том числе, на примере данной статьи, это часто подменяется собственным научным творчеством, когда идет представление личных взглядов и оценок, под которое осуществляется поиск подтверждающих фактов. В данном случае, попытка привязать объявление в одной из миниципальных поликлиник к вопросу русского языка в Украине - это оригинальное исследование, которому место в журналистике, научных работах, публицистике, но до тех пор пока оно не нашло такого отображения, такому оригинальному исследованию не место в энциклопедии. --Поводій 05:34, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Вы, уважаемый участник, занялись казуистикой. С какой стати во львовской поликлинике вывешивать табличку о том, что они «согласно постановлению ВР, разговаривают по-украински»? Или вы дома такое тоже вывешиваете? Мол, «согласно Закону о языках, у меня дома разговаривают по-...». Тем более, этим почему-то "Просвита" и Рух озаботились. В данном случае разумное толкование у таблички единственное - подводится законодательная база под то, что на просьбы о помощи, поданные не на украинском языке, ответа не последует. А "не украинский язык" - русский, поскольку остальные используются в общении гражданами Украины в рамках статистической погрешности.--Hmel' 11:06, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • С какой стати, с какой стати... ну а с какой стати пишут в Конституции РФ, что язык русский? Тем не менее, с одной стороны Хмель прав, о том, о чём озабочены Просвита и Рух, табличка весит, но с другой стороны, я уже писал, её присутствие никак не влияет на положение вещей. То, что автор статти прицепил её сюда к тексту - скорее издевательство над теми "борцами за Украину", ведь даже далеко в "бандеровском" Львове, где вышеупомянутый автор живёт (и я тоже), можна за то, что кто-то говорит на украинском ещё и обвинить в утисках русского. Вот так вот :) --Korrespondent 21:46, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • (1) В объявлении ссылка на постановление указана неверно- верно
    • (2) Предположительно имелось ввиду постановление о введении в действие Закона о языках - неверно, так как это не предположительно, а установлено по указанному номеру "постановления"
    • (3) Констатация владения работниками поликлиники украинским языком соответствует нормам Закона о языках - неверно, так как речь не о владении языком, а предупреждение посетителям поликлиники, что с ними будут общаться по-украински
    • (4) Объявление может вызывать неоднозначное толкование. Констатация владения украинским языком может быть интерпретирована как неумение разговаривать на иных языками. Объявление может быть ошибочно воспринято как требование разговаривать на украинском языке - объявление как раз и написано с таким расчётом, иначе незачем было его писать. Корректное с точки зрения закона объвление выглядело бы так: "У нас разговаривают по-украински, по-русски и на любом удобном для населения языке". Но деятели трех организаций (Рух, Мемориал, Просвита, которые всегда и везде выстпали за статус государственного языка исключительно для украинского языка) написали не так, намеренно извратив смысл закона. --Водник 17:21, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


Летучий Я не пытаюсь высказать своё мнение по поводу положения русского языка на Украине, однако считаю нужным коснуться одной из обсуждаемых формулировок и пары выводов.

Я совершенно уверенно утверждаю (а не предполагаю), что, вопреки комментарию в вышеприведенной таблице, конструкция «у нас розмовляють українською мовою» не является констатацией умения разговаривать на украинском языке. Она является безусловной констатацией того, что украинский язык является единственно приемлемым. Аналогичные примеры: «в синагогу мужчины входят с покрытой головой, а в церковь с непокрытой» означает «в синагогу мужчины входят только с покрытой головой, а в церковь исключительно с непокрытой», а вовсе не «в синагогу мужчины в некоторых случаях входят с покрытой головой, а в церковь иногда с непокрытой»; «у нас не курят» означает «здесь не курить обязательно», а вовсе не «у нас не курят, кто не хочет, а другие курят».

Отсюда неверен и вывод «Объявление может вызывать неоднозначное толкование. Констатация владения украинским языком может быть интерпретирована как неумение разговаривать на иных языками. Объявление может быть ошибочно воспринято как требование разговаривать на украинском языке». Выводом, вытекающим из текста «у нас розмовляють українською мовою» является такой: «Объявление вполне однозначно; содержащиеся в нём безусловный отказ разговаривать на любом языке, кроме украинского, и попытка подвести законодательную базу под необоснованное требование разговаривать только по-украински могут лишь недобросовестно быть представлены как невинная констатация владения украинским языком».

Теперь по поводу общего вывода («Википедия… не место для публикации оригинальных исследований. Отсутствуют… первичные источники, которые классифицируют данное объявление как либо в рамках вопроса русского языка в Украине. Объявление не является значимым, не упоминается в каких либо источниках…».

Вывод построен на случайном или намеренном смешении понятий «источник», «официальный документ» и «официальный документ государственного уровня» и небесспорном заявлении, что энциклопедическая статья может основываться только на официальных документах государственного уровня. Объявление в поликлинике не является официальным документом гос. уровня, но, безусловно, является источником и даже тянет на официальный документ, поскольку висело в государственном медицинском учреждении. Ссылки исключительно на официальные документы гос. уровня были бы уместными в статье с названием типа «Точка зрения Украины как государства на русский язык»; в статье же о положении русского языка на Украине, думаю, уместны источники самого разного уровня, даже устные свидетельства, поскольку это положение не сводится к мнению гос. органов, а формируется даже действиями частных лиц, не говоря уж о вполне государственном медицинском учреждении. Единственное, чего можно требовать от авторов, — это строгости, выражающейся в оговорке о статусе источников. В случае с объявлением статус источника вполне оговорен. Борис Александрович Летучий 17:25, 5 января 2008 (UTC)[ответить]

2

Преамбула гласит: В этой статье речь в основном идёт об истории распространения русского языка на территории современной Украины, а также о социальной специфике его функционирования в независимом государстве Украина. Как самый быстрый и практичный вариант, я предлагаю и думаю, что раздел о истории Русского языка в Украине должен быть вынесен в другую статтю, поскольку там много спорных нюансов оговаривать которые можна ещё долго. --Korrespondent 21:03, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Например в разделе История есть упоминание в одном абзаце о Валуевском циркуляре и Эмском указе. Беглое в один абзац. В свете статти, где из маленьких событий роздуваются и преподносятся факты запрета русского языка, эти два вышеупомянутых документа, именно которым русский язык должен быть благодарен за свое распострнение, методом уничтожения украинского (этноцидом) сказано только раз два три и очень сухо, если честно ну очень спорно с уклоном на оправдание, и затеряно в массиве текста статти.--Korrespondent 21:37, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Раздел История Ваши же сторонники и потребовали включить. wulfson 08:46, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • У меня есть сторонники? :) Ну меньше с тем. Смоторите. Во первых дайте ссылку на такию просьбу, я переговорю сними, узнаю их мысли по данному вопросу. Во вторых, даже если и так, то просьбу можна по разному исполнить. Уровень креатива у нас у всех сами знаете какой. --Korrespondent 09:06, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Русский язык распространялся не благодаря каким-то указам. Даже наоборот, русскоязычные люди писали на-украинском: Квитка, Котляревский, сам Драгоманов. Дам и ссылочки. Начала украинской литературы принадлежат носителям русского языка :) Но это не тема данной статьи. Поэтому Korrespondent может попробовать доказать на цифрах как так указы распространили русский язык. Korrespondent, это ваш тезис, вы и ищите к нему цифровое и ссылочное подтверждение, вот настолько-то все возрасло и менно, непременно, благодаря двум указам. Попробуйте отойти от голословных газетных россказней. --Водник 10:54, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Водник, не начинайте даже говорить такого, с чего начали свою лекцию. Вы явно предлагая не задумывались над тем, что сами пишете в статте. Вам прийдётся удалить весь раздель о запретах русского языка, там вообще нигде нету цифр! Укажите сколько дипломатов, перестали говорить по русски из-за Тарасюка, на сколько меншье стали крутить русские песьни, после т.н. запрета во Львове и т.д. (P.S. почитайте Эмский указ). --Korrespondent 12:19, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • В статье нет домыслов, там прямо сказано, что ничего не известно о реальных преследованиях Тарасюком русскоязычных дипломатов, не согласных с его директивой. А вы как автор тезиса про якобы распространение русского языка посредством указов возьмите его и докажите, предоставьте к нему цифровое и ссылочное подтверждение --Водник 12:51, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • И что значит эта реплика? --Водник 14:14, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Вы написали: В статье нет домыслов, там прямо сказано, что ничего не известно о реальных преследованиях Тарасюком русскоязычных дипломатов. Но эта информация в разделе Косвенные запреты на негосударственные языки, то есть вы прямо обвинили Тарасюка - а это уже кливета. --Korrespondent 14:37, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Евгений Генкин, вмешайтесь, пожалуйста. Дальнейшее обсуждение с этим участником уже не имеет никакого смысла.--Водник 08:33, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Смысл не в том, чтобы сейчас без конца обсуждать эти пункты. Были высказаны мнения «сторон», пока этого достаточно. Я бы хотел, прежде чем приступить к своему детальному анализу, чтобы список возражений был полный, чтобы был четко ясен объем и глубина претензий. Судя по всему, пока он неполон. EvgenyGenkin 08:47, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]


Название статьи должно соответствовать ее содержанию. А в данном случае, вторым предложением в статье идет совершенно не академическое: "В этой статье речь в основном идёт об XX и YY". Даже если что бы это было верно, то тогда должны были бы быть две статьи под названиями XX и YY. Но на данный момент в статье речь идет не только об XX и YY, но и раскрываются такие вопросы как законодательство в сфере языка, особенности русского языка в Украине, русский язык и российско-украинские отношения, русский язык и политическая борьба. В начале статьи есть автоматически сгенерированное содержание, состоящее из названий разделов статьи. Соответветственно, предложение "В этой статье речь в основном идёт об XX и YY" следует исключить как в принципе излишнее, и на данный момент не вполне соответствующее реальному наполнению статьи. --Поводій 07:27, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]

3

(Раздел:Распространение/Данные переписи 2001 года)
Недавно появилося, я только сейчас увидел: представляют собой крупнейшую русскоязычную общность за пределами Российской Федерации [6].
По указанной ссылке на самом мы имеем даную картину, но с той лиш приметкой. что среди стран СНГ и Балтии. Не знаю, не факт, но я кажется слышал и о Германии и о США, что там сопоставимые цифры. --Korrespondent 21:10, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]

4

(Раздел Распостранение/Данные опросов)
Прежде спорная формулировка, была заменена на эту как консенсусная, но я вижу с маленький, видимо чисто технической, ошибкой.
Многие граждане Украины, которые считают родным другой язык, используют его в силу разных причин дома или на работе. Большинство граждан Украины владеет русским языком в той или иной мере.
Я считаю, что должно быть:
Многие граждане Украины, которые считают родным языком не русский, используют его в силу разных причин дома или на работе. Большинство граждан Украины владеет русским языком в той или иной мере.
--Korrespondent 21:16, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Полагаю, что правильнее будет:


Многие граждане Украины, которые называют родным какой-либо другой язык, тем не менее в силу разных причин пользуются русским дома или на работе. Русским языком в той или иной мере владеет большинство граждан Украины.
wulfson 08:44, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
если настаиваете на исключительной необходимости использования глагола "называют", то тогда следовало бы сформулировать: "Многие граждане Украины, которые называют родным какой-либо другой язык, называют русский как язык используемый дома или на работе".
"тем не менее" излишне, и привносит неоправданное противопоставление. Например, "родным я считаю украинский, а также (и кроме того, и в дополнение, но не тем не менее) знаю и использую английский и русский". --Поводій 08:36, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]
В опросе речь о тех, кто фактически предпочитает говорить и реально использует преимущественно русский, но родным считает другой язык (обычно по экстралингвистическим, например,политическим причинам) --Водник 17:16, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


4.1

В том же параграфе: Социологические опросы, проводившиеся после переписи населения, показывают, что русским языком пользуется значительно большее число граждан, чем зафиксировано переписью 2001 года.
В переписи не фиксировалось использование русского языка. В переписи спрашивалось (1) родной язык, (2) если родной не украинский, то владеете ли украинским свободно, (3) каким еще языком владеете свободно [7].
Следует написать просто и прямо: Социологические опросы показывают что многие граждане Украины, не считающие русский родным языком, пользуются русским дома или на работе. --Поводій 08:36, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]
В переписи также не проводились отличия между родным языком (тем, на котором первые слова произносил), и национальным. В результате, смешали мух и котлеты, и масса людей указала в качестве «родного» тот язык, который де-факто родным не был. То есть, понятие «родного» языка в данном абзаце вообще недопустимо --Hmel' 11:12, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]
В переписи ставился вопрос про родной язык. Не про национальный язык, не про язык повседневного использования, а именно вопрос стоял про родной язык. В ответе на этот вопрос каждый высказывал свое субъективное мнение, исходя из своего субъективного представления о то что такое родной язык.
Как и у любого другого, у вас есть свое представление о том что такое родной язык. Вы отметили что родной язык это тот "на котором первые слова произносил". Следуя этому определению, вы высказали мнение что "масса людей указала в качестве «родного» тот язык, который де-факто родным не был". Ваше мнение и ваше определение родного языка в общем то вполне понятны. Но суть энциклопедии не в том что бы отразить мое или ваше мнение. Суть в том чтобы отразить факты подкрепленные первичными источниками. А факты таковы, что (1) была перепись, (2) был поставлен вопрос про родной язык, (3) определенное число граждан указали что их родной язык русский.
Вы не можете объективно утверждать что "масса людей" указала родной язык неверно, вы можете так утверждать субъективно. Если это не только сугубо ваше субъективное мнение, а также мнение профессора Пупкина, специалиста по лингвистике, опубликованое в реферативном журнале, тогда это мнение имеет основания быть отраженным в энциклопедии, например, (4) "Профессор Пупкин, исходя из определения родного языка как языка «на котором первые слова были произнесены», пришел к выводу что «масса людей в переписи указала не тот язык», а именно указала украинский, забыв что мама – это исключительно русское слово". Или, например (5) "Профессор Пупенко, исходя из определения что Родину не выбирают и украинский – это прилагательное образованное от слова Украина, пришел к выводу что «масса людей в переписи указала не тот язык», а именно указали родным русский язык, хотя должны были указать украинский". Это все, конечно, несколько утрировано, но поймите, энциклопедия – не место для выражения личных мнений и интерпретаций, это не интрернет-форум, это интернет-энциклопедия.-- Иванко 21:15, 15 июля 2007 (UTC)
    • В том же параграфе: Социологические опросы, проводившиеся после переписи населения, показывают, что русским языком пользуется значительно большее число граждан, чем зафиксировано переписью 2001 года. Все сказано точно: русский язык назвали родным по переписи 30 %, а по опросам использует дома, в семье до 60 % (частично параллельно с украинским). Поэтому формулировку можно уточнить: Социологические опросы, проводившиеся до и после переписи населения, показывают, что число граждан, которые используют преимущественно русский язык значительно больше числа граждан, которые назвали русский язык родным по данным переписи 2001 года. --Водник 09:50, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]


5

(Раздел Распостранение/Данные опросов)
О этом я уже писал пару раз автору:
По данным опроса, проведённого компанией Research & Branding Group, 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком (украинским — 57 %) [9]. Я считаю, что должно быть:
По данным опроса, проведённого компанией Research & Branding Group, 68 % граждан Украины считают, что свободно владеют русским языком (украинским — 57 %) [9].


Я думаю это очень важно, поскольку вывод сейчас несёт совсем другою смісловую нагрузку запоминающуюся читателю. --Korrespondent 21:19, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]
Если уж так хочется оппоненту, то лучше использовать слово утверждают или заявляют - но никак не считают. wulfson 08:38, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Вот именно. Так как, даже сам Коппонент считает русский язык родным, но свободно им не владеет :) --Водник 10:57, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Вполне обычная вещь. Просто смешиваются понятия «родной язык» и «национальный язык» (язык твоей национальности). Такой болезнью страдает сейчас чуть ли не половина граждан Украины. В отношении как русского, так и украинского языков--Hmel' 11:15, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]


6

Текст:
__________________________________________________

В то же время на западе страны доля населения, использующего русский язык, незначительна (4—5 %, по данным фонда «Общественное мнение» в 2002[13]).

По данным фонда «Общественное мнение» (2002), в областных центрах Украины 75 % населения предпочитает общаться на русском языке (и только 9 % — на украинском); в сельской местности 18 % жителей говорит по-русски (на украинском — 65 %)[13], сплошные ареалы русского языка в сельской местности есть в Крыму, Донбассе, Слобожанщине, на юге Одесской и Запорожской областей, островные русские говоры есть в центральных областях и на Буковине.

__________________________________________________


Линк№13 указывает на http://www.demoscope.ru/weekly/2002/059/panorama01.php#13
Фонд "Общественное мнение" в феврале 2002 года опросил 2000 жителей всех 25 регионов Украины на тему их языковой принадлежности. ит.д. более мение повтрояющее.
Думаю, что
  • а)ненадёжный источник опроса с субъективными либо искажёнными даннми. Если почти все говорят на русском либо украинском, то 75+8%=83%, а на каком языке предпочитаю все остальные?
  • б)2000 граждан для 50 млн. - мало, не указан стат. погрешность, что в принципе делают всегда.


Прдлагаю: удалить данные этого опроса. --Korrespondent 21:28, 12 июля 2007 (UTC) А) Остальные используют оба языка (или другие языки) Б) вопросы формирования социологической выборки и компетенции ФОМ-а в вашу собственную сферу компетенции не входя. Если хотите уточнить конкретно эту информацию 9мы догадываемся почему), то вам придется найти авторитеное опровержение конкретно этого исследования ФОМ-а. И тогда мы, втавим в статью новую информацию, как мнение другого авторитета на ту же проблему. --Водник 12:08, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Вот и найдите, а то сейчас, кто-то чего-то перепечатал даже не из первоисточника... неподобство. --Korrespondent 12:24, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
Возможно, ув. Корреспонденту неведомо, что в социологических исследованиях никогда 100% не бывает, поскольку большая доля приходится на "Не знаю" и "Не дал ответа". Ну и плюс другие языки кроме русского и украинского. Что касается количества респондентов, то 2000 - это нормальное число. Я постоянно имею дело с подобными опросами и знаю, что главное - это репрезентативность выборки по демографическим характеристикам населения страны. Ув. Корреспондент, очевидно, не представляет себе, сколько стоит провести опрос 2000 человек в 25 регионах. wulfson 12:23, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • В статье написано четко: 75 % которые говорят только на русском и 8 % тех, кто говорит только по-украински. Остальные говорят нна обоих языках. Уже и демоскоп ненадежный источник? :)) --Водник 12:44, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Вы молодец, допридумаем, то что не дописано, то что не дописано - допишем: в областных центрах Украины 75 % населения предпочитает общаться на русском языке (и только 9 % — на украинском); . --Korrespondent 13:06, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Если звучит двусмысленно, то перефразируем: По данным фонда «Общественное мнение» (2002), в областных центрах Украины 75 % населения предпочитает общаться только на русском языке (и исключительно на украинском - 9 %); в сельской местности 18 % жителей говорит исключительно по-русски (только на украинском — 65 %)[13], сплошные ареалы русского языка в сельской местности есть в Крыму, Донбассе, Слобожанщине, на юге Одесской и Запорожской областей, островные русские говоры есть в центральных областях и на Буковине. --Водник 13:46, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • общаться только на русском языке (и исключительно на украинском - 9 %) - но где такое написано? Где сказано, что только на русском илил укринском? Я был бы согласен изенить формулировку, но ни я ни вы самостоятельно вносить такие слова как только не можем, поскольку это будет искажат проведённый мониторинг. Я не против данного опроса. Я с самого начала предложил, просто найти другой источник данного опроса, может есть вообще другие, более точные опросы. Вот и всего-то. Я просто указал на то, что даже по линку источника написано по простятски. --Korrespondent 13:52, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Тогда вставим всю цитату "В областных центрах 75% населения предпочитает общаться на русском языке (и только 9% - на украинском), в то время как на селе 65% жителей говорят на украинском языке (и 18% - на русском). 44% жителей Киева заявили, что им все равно, на русском или украинском языке общаться, 34% предпочитают русский язык и только 10% киевлян -- украинский." Или, лучше всего, исключим украинский: В областных центрах 75% населения предпочитает общаться на русском языке, в то время как на селе 18% жителей говорят на русском, в Киеве 34% предпочитает русский язык и еще 44% жителей Киева заявили, что им все равно на каком языке говорить, на русском или украинском . --Водник 14:33, 13 июля 2007 (UTC)[ответить]


Список 2

Остановился на (Особенности русского языка на Украине)
Будет время, допишу. Думаю первого списка для начала работы достаточно. --Korrespondent 21:40, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]

1. Русский язык среди евреев Украины

Русский язык среди евреев Украины практически не обладает специфическими чертами. Исключение составляют заимствования из иврита, относящиеся к религиозной практике и израильским реалиям, эти заимствования встречаются в речи верующих-иудаистов, а также активистов еврейских организаций. - ничего не имею против, но такие вещи всегда лудше подкреплять ссылками, также как это сделано в разделе Русский язык среди крымских татар. --Korrespondent 17:31, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Этот раздел к нам поступил в качестве вклада от братского еврейского народа Израиля - давайте не будем его трогать - либо удаляйте его совсем, но берите на себя ответственность за межнациональный конфликт. wulfson 19:52, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Тогда надо добавить шаблон: Раздел без источников. Ифнормация возможно более менее корректная, но не поддающаяся сейчас проверке. --Korrespondent 08:12, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
Поскольку автор подраздела не дала источников, то можно убрать. Но основная причина почему мождно особо не останавливаться - это то, что евреи говорят по-русски в целом точно также как и остальные русскоязычные. --Водник 10:43, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


2. Суржик

Ненейтральная выкладка фактов без источника:
Суржикоязычное население во время проведения социологических опросов обычно фиксируется как украиноязычное, переписи населения вообще не фиксируют суржик как разговорный язык.
  • 1. Вообщем-то где-то так оно наверно и есть. Хорошо что есть слово обычно. Конечно бы надо привести источник, того, что при соц. опросах суржик=уркаинский. Мне лично кажется, что кто как закажет, так оно и будет. Иначе б у преславутого Института стран СНГ (так кажется) не было б таких фантастических цифр.
  • 2. То, что перепись населения его не фиксирует - вообщем то понятно (Смешанный язык, Категория:Смешанные языки). Но пусть будет. Вообщем-то нужная заметка. Но слово вообще надо забрать. Складывается впечитление, что автора - это очень удивляет.


--Korrespondent 19:02, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Либо вы настаиваете на упоминании суржика и тогда соглашаетесь на то, что здесь написано, - либо мы убираем раздел про суржик. В общем, вам надо определиться, есть он или нет. wulfson 20:02, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Максимакс настаивал на написании раздела о суржике. Ничего удаляться не будет, так как и суржик есть, и в суржике доля влияния русского языка. Суржик не фиксируется во время переписей. --Водник 10:46, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


3. Влияние на украинский язык
  • 1. Думаю следовало б объеденить с Суржик. Можно Суржик сделать подпунктом этого раздела.
  • 2. Русский язык оказал то или иное влияние на украинские говоры современных южных и восточных регионов (так называемые слобожанские и степные говоры). Это проявляется в лексических заимствованиях, в отсутствии перехода о в і, переходе ударного є в 'о, спорадическом аканье, выравнивании типа на рукі вместо на руці, употреблении множественного числа по типу два года вместо два роки. а) Рукі, руці і года, роки - мне больше суржик напоминают нежели влияние. б) Ну и конечно хорошо бы источник.


--Korrespondent 19:06, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Суржик смешанный язык, а не часть украинского, поэтому объединять незачем. Суржик появился ДО украинского литературного языка (который теперь принято считать нормой). --Водник 10:48, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Суржик - языковое образование в рамках украинского языка под влиянием русского,... (цитата) --Korrespondent 12:32, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


4. Закон «О языках в Украинской ССР»

Сдесь будем идти по пункам, поскольку трактовка не очень нейтральна.
  • А). Согласно этому закону, гарантируется право на употребление гражданами любого языка при обращении в различные организации и получение ответа в переводе на русский (статья 5)
    Закон: Громадянин вправі звертатися до державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій українською чи іншою мовою їх роботи, російською мовою або мовою, прийнятою для сторін....Рішення по суті звернення оформляється українською мовою чи іншою мовою роботи органу або організації, до якої звернувся громадянин. За бажанням громадянина таке рішення може бути видане йому в перекладі російською мовою.
    Уже видно, что обращатся можна не на любом языке. Также сделан уклон на том, что гарантировано получение ответа на русском. Но никто не указывает на технические стороны положения, а также иногда сложность исполнения. Во первых незнание русского, этим же законом (Стаття 6.) не накладывает запрета брать его на работу, хотя и обязывает выучить. Конечно учить можно бесконечно, да и кто тесты у нас хоть раз проводил в учереждениях для подтверждения знание языков? Потому предлагаю написать: Согласно этому закону при обращении в различные организации, гарантируется право на употребление гражданами украинского языка или языка организации, русского языка или другого подходящего для сторон и при заявленом желании получение ответа в переводе на русский (статья 5)
      • Предлагаю оставить как есть, так как статья вообще не про украинский или каой-либо другой язык, асмысл передан в достаточной мере, право на употребление гражданами любого языка при обращении в различные организации и получение ответа в переводе на русский гарантируется --Водник 10:50, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
        • Если попросить, то гарантируется, а если нет, и его никто не знает, то... увы... в такой стране мы живём. (P.S. Я вообще за то что б языков люди знали много)--Korrespondent 12:33, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Б). использование любого приемлемого для населения языка в работе организаций (ст. 3)
    Закон: Стаття 3. Мови інших національностей в Українській РСР. В роботі державних, партійних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих у місцях проживання більшості громадян інших національностей (міста, райони, сільські і селищні Ради, сільські населені пункти, їх сукупність), можуть використовуватись поряд з українською і їхні національні мови.
    Недопустимо упущение таких двох важных фактов как использование вместе с украинским (раз) языков нацменшин в местах их компактного проживания. Предлагаю: использование в работе организаций на ряду с украинским языков других национальностей в местах их компактного проживания (ст. 3)
  • В). обучение на русском и других языках национальных меньшинств на территории их компактного проживания, а также в случае согласия заинтересованных сторон (статьи 27, 28), свободный выбор языка обучения (ст. 25).
    Закон: Українська РСР гарантує кожній дитині право на виховання і одержання освіти національною мовою. Це право забезпечується створенням мережі дошкільних установ та шкіл з вихованням і навчанням українською та іншими національними мовами..
    Предлагаю: право на свободный выбор языка обучения (ст.25), обучение вместе с украинским также на языке национальных меньшинств на территории их компактного проживания(ст.26,27,28)
  • Г). публикация всех актов высших государственных органов на украинском и русском языках (ст. 27)
    Закон: Стаття 10. Мова актів органів державної влади та управління. Акти найвищих органів державної влади та управління Української РСР приймаються українською мовою і публікуються українською і російською мовами. Акти республіканських міністерств і відомств, місцевих органів державної влади та управління Української РСР приймаються і публікуються українською мовою, а в разі необхідності - публікуються і іншою національною мовою.
    Конечно теперь сложно читать, что есть республиканский орган, что есть орган УРСР, но думаю, что написать: публикация актов государственных органов на украинском, русском и других языках национальніх меньшин (ст. 10)
  • Д). возможность публикации результатов научных исследований на украинском и русском языках (ст. 30).
    Закон: В Українській РСР результати науково-дослідних робіт оформляються українською або російською мовою. Виконавці науково-дослідних робіт можуть вибирати мову публікацій наукових результатів. В періодичних наукових виданнях, які публікуються українською мовою, виклад основних положень наукових результатів подається російською та іншими мовами. В періодичних наукових виданнях, які публікуються російською або іншою мовою, виклад основних положень наукових результатів подається українською мовою.
    Предлагаю: возможность публикации результатов научных исследований на украинском, русском и других языках (ст. 30).
Не надо заниматься словоблудием - закон принимался в советское время, и смысл его состоял в том, чтобы всем было хорошо - и радетелям развития украинского языка, и людям, не желавшим переходить на украинский с родного русского. Это была одна из причин, по которой мои коллеги, оставшиеся на Украине, поддержали вашу независимость - а теперь вы начинаете передёргивать карты. Кто вас заставляет это делать? Неужели непонятно, что таким образом мы не придем к согласию? Говорите правду, что вы желаете всех переделать под свой язык и культуру (что в принципе невозможно и = украинизации) - или живите, как живут люди в Канаде, Бельгии или Швейцарии. wulfson 20:14, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
К чему это было написано? --Korrespondent 08:16, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]


5. Закон «О ратификации Европейской хартии региональных языков»

Однако после этого Верховной Радой не было принято ни одного законодательного акта, направленного на реализацию положений, закрепленных в Хартии, нет ни одного законодательного акта, который определял бы полномочия местных органов власти относительно признания языков такими, которые распространены на территории соответствующих административно-территориальных единиц, и законодательно не определены территории, где могут применяться положения Хартии, что делает невозможной любую эффективную деятельность по применению Европейской Хартии.[73]
Могу лиш заметить, что информация устарела. Вот факты подтверждающие мои слова. В статте есть такой пункт: июля 2007 сессия Харьковского горсовета закрепила положение в уставе города о том, что русский язык на территории города Харькова является региональным.[165] Вот линк : http://www.korrespondent.net/main/197356/ Далее цитата: Как отметил управляющий делами горисполкома Александр Новак, необходимость принятия нового устава обусловлена изменениями в законодательстве Украины, которые произошли с момента утверждения предыдущей редакции документа в 2000 году. Он напомнил, что за эти годы был внесен ряд изменений, как в Конституцию Украину, так и в другие законодательные акты страны, в связи с чем 44 из 51 статьи документа нуждались в изменениях. В новом уставе, в частности, закреплено, что русский язык на территории города Харькова является региональным. Это конечно не прямое доказательство, но все же, то что я смог сразу же и сдесь найти. Предлагаю: удалить указаную ифнормацию в статте как устарелую.
Может, лучше подождать, пока Вы всё же найдете прямое доказательство? Неужели это так сложно сделать - если такие доказательства, конечно, существуют? wulfson 15:38, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


6. Споры о статусе
  • Формулировка искажающая смысл: Значительная часть украинского общества полагает, что русский язык должен стать вторым государственным или официальным, поскольку около половины граждан Украины пользуется им в повседневном общении.
  • Анализирую: Получается, что часть общества хочет чего-то (Р.Я. = государств) именно из-за того, что именно половина общества делает то-то (пользуется русским, как и сколько уже не важно). Но где ссылка именно на такую логику утвержений?
  • Предлагаю: Значительная часть украинского общества полагает, что русский язык должен стать вторым государственным или официальным.--Korrespondent 21:49, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Коллега Корреспондент почему-то удаляет чужие мнения, ссылаясь на то, что анонимы не имеют права принимать участия в разговоре.Воспроизведу:


Предлагаю: Значительная часть украинского общества полагает, что русский язык должен стать вторым государственным или официальным, что будет немного препятствовать его дальнейшему вытеснению с данной территории.--80.249.231.168 17:38, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]

7. Споры о статусе (обман читателей: банальная подмена терминов)

Видимо автор решил приукрасить убрав лишее по его мнению:
  • а) на уровне межличностного столкновения индивидов, противоположно ориентированных в языковом плане;
  • б) на уровне общества — неприятие частью общества административно-директивной украинизации — наиболее остро этот конфликт проявляется в социально-профессиональной сфере[74].


Идём по линку: http://www.niurr.gov.ua/ukr/zbirka/lanshvku.htm читаем:
  • а) конфлікт, що має місце при безпосередньому міжособистісному зіткненні індивідів, зорієнтованих мовно протилежним чином;*
  • б) конфлікт, що є породженням відчуження значної частини інтелігенції від держави на терені неприйняття адміністративно-директивної українізації.


Вторая фраза указывает именно на часть интелегенции, а не просто часть общества. Не знаю зачем автор статти Русский язык на Украине решил заменить столь разные термины, но думаю, что надо теперь написать правильно.
Интеллигенция - именно так эта часть общества называется по-русски. Ув. Корреспондент мог бы быть прав, если бы речь шла о цитате. В случае же, когда, пересказывая чужой текст, автор вместо "значительная часть интеллигенции" пишет "часть общества", я не вижу никакого искажения текста, а уж тем более, как выражается мой оппонент, обмана читателей и подмены понятий. wulfson 03:47, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я понимаю, но как бы сказали мноие, это "не отмазка". Может не зная автора статти, для кого-то мои слова по поводу "подмены понять" - остры, я пойму, но все же, посмотрим более глубоко с точки зрения представления информации читателям. Всё просто, надо только ответить на вопрос: Насколько меняется смысл (посыл) фразы при замене "часть интелегенции" на "часть общества"? --Korrespondent 10:34, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Во-первых, я всё же буду настаивать на моей версии написания слова интеллигенция как наиболее верной. Если Вы не согласны, я, пожалуй, могу решить, что Вы не читаете то, что другие Вам пишут, - тогда в чём смысл дискуссии? Во-вторых, я "отмазками" не занимаюсь. В-третьих, Вы задали вопрос - ну так ответьте же сами, насколько меняется смысл (посыл) фразы при замене "часть интелегенции" на "часть общества". Интеллигенцию принято считать наиболее образованной частью общества - или Вы полагаете, что на мнения всяких там хлюпиков в шляпе и очках можно не обращать внимания? Кстати, у вас Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Плющ считаются интеллигенцией - или наиболее передовым классом так и остался рабочий класс? wulfson 15:30, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я не имею ничего против правильного написания слова интеллигенция. Извеняюсь за мой украинский почерк, с подвоинными буквами у меня проблема. Если видете и хотите, правте мои ошибки без оглядки. Теперь к фразе: автор из источника писал, что "конфликт, из-за отчуждения интеллигенции от государства", кого он там имел ввиду, Плющя, или нас с вами - вопрос не ко мне, и не к автору той статти. Но я точно скажу, что он (автор источника) вряд ли имел ввиду, что конфлик мог возникнуть из-за отчуждения среднего класса, или безграмотных, или пассивных людей или ещё кого-то, иначе б он написал, так же как и Водник, просто "Часть общества", а не делал специальной детализации для читателя. P.S. Всё же если написать часть женщин выступает против феминизма и часть общества выступает против феменизма не совсем тоже. Между такими фразами нету знака равенства, есть то, с чего можно сделать вывод, и из чего нет. (Символьная логика: из (A=>B) не следует, что (B=>A). Вот и все. --Korrespondent 16:53, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


8. Споры о статусе (Лановенко)

На базе Лановенко по сути стоит весь раздел. Предлагаю внести информацию из http://www.pravda.com.ua/ru/news/2007/7/9/61244.htm Парадоксы языковой политики, где на отличии от Лановенко розсматриваются три групы и три решения, а не два. Я лично считаю, что это более свежое исследование, которое лудше отображает сегодняшние состояние дел. --Korrespondent 20:33, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Студенческое эссе. Давайте еще на рефераты начнем ссылаться. --Водник 11:32, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Я показал, что доктора у нас (типа Лановенко) ну и остальные - не есть истиной в последней инстанции, есть другие мнения, более реальные, более современные и даже такие котрые более близки массам. --Korrespondent 12:36, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


9. Галичина на Галиция

Автору очень нравится Галичину называть Галицией, а галицкое называть галицийским. Может кто забыл предков своих великих и княжества большие и славные, Русь, и подвиги её большие? Зачем называть регион не по-русски, а на польско-немецкий лад? Может кто не русского рода? ;) Заменить все слова с коренем Галиция на Галичина. --Korrespondent 20:51, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Может, я и не прав - но вот лично мой ум, подвергшийся в своё время идеологической обработке коммунистическими догмами и советской пропагандой, упорно продолжает ассоциировать слово Галичина с названием дивизии СС. Страшно даже подумать, что может сказать по этому поводу мой (и Ваш) оппонент Яро.П. wulfson 03:53, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я понимаю, но ведь Германию в русском языке никто не переименовует, например, в Дойчляндию, ну и т.д. Кроме того Галицко-Волынское княжество(а не Галицийско-Волынское) через учебники истории всем нам запомнилось. Всё же тут уже политические и ментально-асоциитивные подоплёки будут излишни. P.S. Я думаю для Яро.п двух фактов: 1)Правила русского языка; и 2) "Галиция" - это на немецкий лад; будет достаточно, что б не дискутировать по этому вопросу :) --Korrespondent 10:22, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Читайте словари:
    • Вопрос. Скажите, пожалуйста, как правильно называть регион Западной Украины: Галичина или Галиция?
    • Ответ. Украинский вариант - Галичина, русский вариант - Галиция. --Водник 11:19, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Дааа...а как-же книги по истории на русском языке? Думаю нужно повторно спросить Грамоту.ру. Кроме того, а как соизволит словарь писать Галицийско-Волинское княжество? Как-то ответ такой ещё... с украинским вариантом....--Korrespondent 16:33, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Удалённый Корреспондентом пост: --Виктор Ч. 17:24, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


10. Инфраструктура (псевдо-экономист Фомин)
  • как отмечает исследователь А. Фомин, «русский язык действительно преобладает лишь там, где возможности государства ограничены рыночными отношениями, …где предложение определяется спросом массового потребителя» [175].



Предлагаю убрать єту фразу. Фомин не является авторитетным экспертом по экономике. Дело в том, что автор искревляет экономические законы попыта-предложения. Все выставляется в таком свете, что спроса на украиноязычниые издания нету - а это уже обман читателей. Дело в том, что в Западной Украине имеется максимальный спрос на украиноязычные издание, но таковых практически нету, из-за совсем иных экономических факторов (перевод на украинский язык русскоязычных изданий - финансово затратен, а за отсутсвия конкуренции будут покупать и на русском языке). --Korrespondent 21:01, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Ссылки дайте, но не на себя (по причине полного отсутствия авторитета как источника). Фомина надо оставить, так как реальность такова как он описывает - газеты не заставишь купить, они обязаны быть привлекательны как продукт. И если есть интересные русскоязычные газеты - то потому что это диктует спрос, хотят читать именно на русском. --Водник 10:53, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Водник, не издевыайтесь, во Львове же живёте. Кроме Пані и Контрактов на украинском языке практичеки нету глянца. Люди ведь не будут только из-за этого не читать Корреспондент, да даже Playboy :) на него даже на английсколм есть спрос наперное :))) Так что Фомин пусть в свою стезю идёт и не лезет в экономику. --Korrespondent 12:39, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Ваши трактовки ничем не подтверждаются, кроме ссылок на собственное мнение. Это бессмысленно. --Водник 17:11, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


11. Инфраструктура (запутались и потерялись в двух соснах)
  • Частичное вещание на русском языке есть на некоторых местных телеканалах в южных и восточных регионах.
  • А теперь читаем фразу выше: На Украине нет всеукраинских телеканалов, ведущих трансляцию только на русском языке. Трансляция выпусков новостей, программ и фильмов на русском языке имеется на нескольких общеукраинских каналах (в первую очередь, на канале «Интер») и на крупнейшем региональном канале, вышедшем на всеукраинский уровень, ТРК «Украина».
Как совместить эти две фразы? Может автор имел ввиду Частичное вещание только на русском языке? Но что имел ввиду автор, все равно надо спросить у него. --Korrespondent 21:07, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Что за ерунда. Троллинг снова? Исключительно на русском языке не вещает ни один украинский канал, частично на русском - некоторые каналы. Что неясного? --Водник 10:55, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Вот я и пишу, что потерялись в двох соснах. Перечитай ещё раз. Потом ещё, а потом ещё. Читать надо две фразы вместе, безе перерыва :) ладно я шучю. Сначало в статти пишется про частичное вещание на русском во всей Украине, потом говорится тоже, но уже только о некоторых регионах. Взаимо выключаемые предложения. --Korrespondent 12:42, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • В некоторых регионах есть также нецентральные региональные телеканалы, которые часть времени вещают на русском. а в некоторых таких нет - 12 канал во Львове, например, канал региональный, но исключительно украиноязычный, никакой собственной продукции на русском языке он не производит. У меня складывается впечатление, что вы сами запутываетесь, причем вокруг одной сосны :) --Водник 17:07, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


12. Инфраструктура (это как-то связано?)
  • Накануне парламентских выборов 2002 года была прекращена трансляция внутрироссийских версий каналов, которую сменила ретрансляция их международных версий.
  • А почему не просто как было: По пречине конфликта с рекламодателями в 2002 году была прекращена трансляция внутрироссийских версий каналов, которую сменила ретрансляция их международных версий.


P.S. Или автор намекает, что трансляция разных фильмов, как-то могла повлиять на выборы? :) --Korrespondent 21:09, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Фильмов - вряд ли, а вот новостных и информационных программ - да. Вы как будто в вакууме живёте. wulfson 15:18, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Ну а Новости и новостные програмы на ОРТ и ОРТ международный, так же как и НТВ и НТВ Мир одинаковы, разница именно в фильмах (права на них надо покупать :) ), потому я именно про них и написал. --Korrespondent 16:28, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


13. Сужение сферы функционирования русского языка (НТЗ!!!)
  • На Украине происходит сворачивание образования, теле- и радиовещания на русском языке, принимаются постановления государственных ведомств и местных органов власти, имеющие целью ограничение сферы использования русского языка.
    Сворачивание? Надо источник. Государственные ведомства пытаются ограничить сферы использования именно русского языка? Источник.
  • Предлагаю: На Украине происходит перманентное сокращение сферы использования русского языка.


--Korrespondent 21:15, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Не принимается, так как сворачивание указанных явлений происходит, и на дальнейшем материале все это ясно показано. --Водник 10:57, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Кому ясно, а кто-то имеет другое аргументированое мнение. --Korrespondent 12:44, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
        • Ваша фраза чересчур категорична. Возможно, Вы не знаете значения слова "перманентный"? "Сужение сферы функционирования" раскрывается далее в разделе. Зачем Вы выхватываете фразы из контекста? wulfson 15:15, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
          • Вот! Сдесь я слишу конструктив! В том то и дело, что я прочитал, все то что идёт дальше. По сути во времена ещё Кучмы к термину Украинизация, который тянул за собой автоматически сужение сферы русского языка, всегда использовали слово ползучая. Тоесть по своей сути в серъёз ни русским языком ни украинским никто не занимался. Когда была руссификация - существовало давление, давление пропало, соответсвенно условиях отсутсвия действия произошел некоторый откат, который и назвали ползучей украинизацией. Активніх фаз её я не видал, совсем пасива - ну єто тоже нельзя сказать, потому слово перманентная на сегодняшний день думаю подойдёт.--Korrespondent 16:26, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Не понимаю о чем этот запрос Корра, так как данное суждение полностью описывает последующий массив фактических данных. --Водник 17:05, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


14. Сужение сферы функционирования русского языка
  • Распределение государственных средств на поддержку негосударственных языков показывает дискриминацию русского языкового сообщества.
  • Почему действия разных правительств (часто безграмотных и часто пророссийских) надо сводить всегда именно к ущемлению русского языка? Во-первых не знал, что русский язык нуждается в какой либо поддержке, тогда когда с украинским проблемы. Фразой же далее написали, что на белорусский вообще денег не дали.
  • Предлагаю написать: Распределение государственных средств на поддержку негосударственных языков в общех чертах проводилося непрофесионально без системного подхода. ...ну и далее по тексту... В 2004—2006 гг., согласно информации Государственного комитета Украины по делам национальностей и религий, румынское языковое меньшинство, которое более чем в 84 раза меньше по сравнению с русским, получило в 12 раз большую государственную помощь, а белорусское языковое меньшинство, второе по численности на Украине после русского, вообще не получило государственного финансирования.


--Korrespondent 21:21, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Не просто непрофессионально, а именно дискриминационно - так как ясно и четко в цифровом отношении показывает, что русскоязычные получили госсредств в 84 раза меньше, чем румыноязычные. --Водник 10:59, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • А кто суддя то, кто? Я предлагаю написать Азарову запрос, насамом ли деле он дискриминировал русский язык, если он подтвердит, то вставим его правительство, ну а потом по очереди. Поймите. Сдесь не газета. Все же надо придерживатся каких-то норм. Ну как так обвинять, и все. Ну может лиди на самом деле непрофесионалы, ну "забили" они на русский или там белорусский, многие из них может вообще думают, что русский - госудрарственный в Украине. Ну поймите их. Критиковать - это одно, а обвинять - совсем другое! --Korrespondent 12:45, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Напишите Азарову и Юлии Тимошенко запрос от имени укВП или себя лично. Финансирование дискриминационное, ровно в 84. Вам угодно это объяснить непрофессионализмом? отчего такая уверенность, откуда сведения, что действия именно непрофессионализмом вызваны. Факт же дискриминации установлен полностью. --Водник 17:03, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


Список 3: Данные переписи. Итоговые замечания.

Так как дискуссия разошлась по многим темам, я хочу вернуться к централизованому подходу.
  • Следующие утверждения в данном разделе не вызывает возражений:
1. Количество русских, русскоязычных, их географическое распределение, вообще все статистические данные, которые были получены в процессе перписи.
2. Критика методологий, которые были использованы при переписи.
3. Сравнение с данными, полученными в предидущих переписях.
  • Следующие утверждения, в принципе, могут быть в этом разделе, с некоторыми оговорками:
1. Русскоязычное сообщество крупнейшее в Европе. Мне не известны авторитетные источники, которые бы свели в одном месте статитику по языковым меньшинствам в Европе. Из тех разрозненных источников, которые представлены, можно сделать вывод, что русскоязычное меньшинство в Украине одно из самых крупных в Европе.
2. Русскоязычное меньшинство крупнейшее за пределами РФ. По-видимому, это так, но хорошо бы найти ссылку на авторитетный источник.
  • Следующих утверждений не должно быть в разделе, посвященном результатам переписи:
1. Отсутствие официального/государственного статуса у русского языка. Во-первых, это никоим образом не следует из результатов переписи. Во-вторых, обсуждение статуса более уместно в специальном разделе (который, кстати, уже присутствует в теле статьи). В-третьих, негативное утверждение об отсутствии статуса может создать впечатление у непосвященных, что у русскоязычных есть какие-то проблемы с языком, хотя мы все знаем, что это не так. Таким образом, если писать о статусе, то правильная формулировка должна звучать примерно так: Хотя русский язык не имеет официального/государственного статуса, на практике права русскоязычных граждан надежно защищены законодательством Украины (Конституция, Законы Украины, акты местных властей и т.д.) Вопрос о предоставлении русскому языку официального статуса содержится в политической программе правящей коалиции. Детские сады, школы, институты, наука, культура, политика, производство, телевидение, радио, печать и даже интернет - везде свободно используется русский язык. С другой стороны, какое отношение всё это имеет к переписи? Никакого, так зачем это всё здесь надо?
2. Магическое превращение рускоязычного сообщества (совокупности людей, говрящих по русски) в русскоязычную общность. Это утверждение, в принципе, прямо противоречит результатам переписи.


ВолодимирК 14:57, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]
Вы меня, пожалуйста, извините, но я нашел время, что бы изложить свои замечания. Если у вас есть ответы по существу - я готов их выслушать. А если нет - значит их у вас нет.ВолодимирК 16:17, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Дискуссия по вашим запросам уже прошла. Если есть новые вопросы - оставьте их отдельно от уже пройденных. --Водник 17:26, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]


я ответов на свои вопросі в єтой прошедшей діскуссіі не увидел, так что они все остаются на повестке дня.ВолодимирК 18:29, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]

Результаты опросов.

Мне кажется, результаты опросов представлены однобоко:
1. Основной упор сделан на том, что, по данным опросов русскоязычных больше, чем показано в переписи (при этом формулировка какая-то мутная - русским языком пользуется больше людей, чем указано в переписи. Мало ли кто каким языком вынужден пользоваться. Я вот, например, с коллегами в основном по английски общаюсь, но я же не становлюсь из-за этого англоязычным). Основная проблема состоит в том, что вводится различие между языком общения и родным языком. Типа человек говорит, что у него родной язык украинский, хотя собственно по украински он ни с кем не говорит. Ну вот опять же на личном примере - я к жене обращаюсь по украински, она мне отвечает по русски, дети со мной говорят по украински, а с женой по русски, на работе я говорю, в основном, на английском. Но родной язык у меня остается, тем не менее, украинский.
2. При этом цифры приводятся какие-то нереальные. 97% русскоязычных в Крыму - "не верю". Ну хотя бы потому, что для того, что бы достичь 97% рубежа, в эту статистику должны входить все дети до 2-х летнего возраста, которые и говорить не умеют. Это уже не говоря про болгар, украинцев и татар.


ВолодимирК 22:23, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]

Русскоязычная общность.

Вы меня конечно извините, но это какой-то нонсенс. Это ошметки новой исторической общности - "советского народа". Существование русскоязычной общности так же реально, как и предшественника. С таким же успехом можно говорить об "общности владельцев автомобилей системы "СААБ"". Опять же, нет ссылок, которые бы хоть как-то иллюстрировали существование такой общности. ВолодимирК 22:27, 14 июля 2007 (UTC)[ответить]


    • Уважаемій, а в чем у вас проблема со словом "ошметки"? Если вам не нравится, в следующий раз буду использовать "голимые остатки". Что касается ссілок - ссілки есть, но они никоим образом не относятся к подтверждению существования єтой самой русскоязічной общности. Ещё один пример "в огороде бузина, а в Киеве дядько". Покажите мне нормальную ссылку, которая бы показала, что да, русскоязычные в Украине образуют единую русскоязычную общность.


Ваш ссылочный аппарат на сегодняшний день:
Некий Городяненко, причем ссылка 1999 года. Кто такой этот Городяненко, чем он знаменит. Что за организация такая НИУРО?
Потом вы ссылаетесь на некоего Лановенко из той же организации. Но в этой ссылке речь об общности русскоязычных вообще не идет, а основной упор сделан на якобы враждебном отношении украинских националистов к русскоязычным гражданам Украины.
Потом идет ссылка на какого-то француза, опять же непонятно, почему мы должны к его мнению прислушиваться. Этот француз, кстати, вообще про русскоязычную общность не пишет.
Вообще непонятно, зачем там нужна ссылка на Миллера. Я думаю, это опечатка.
В конце вы добавляете, что, может, быть, этой русскоязычной общности вообще не существует. Так вот, с этого бы и начали.


Если вы что-то пишете, то это должно опираться на факты, а ссылочный аппарат должен быть адекватен освещаемым темам. В том виде, в котором, в настоящее время этот раздел предлагается, утверждения не соответствуют наблюдаемым фактам, а ссылочный аппарат не подтверждает выводы, которые озвучены в разделе. ВолодимирК 18:59, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Я дал всего 4 ссылки. Кто такие эти исследователи можно посмотреть в интернете. Какой-то француз, кстати, руководит украинскими студиями в университете Торонто :) Вы вообще ничего не дали, ни одной ссылки, обоснованных предложений нет, обсуждать нечего. --Водник 09:38, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Ну знов за рибу гроші. Как же я могу дать ссылку на то, чего нет. Я же вам показал, что ваш ссылочный аппарат неадекватен, а сами утверждения не соответствуют наблюдаемым фактам. Ну если вам так хочется, подумайте вот над чем - если бы эта самая русскоязычная общность действительно существовала, то каковы бы были результаты выборов в Раду для "русских" партий? А теперь посмотрите на реальные результаты прошлогодних выборов. Вот вам и ответ.


А насчет француза в Торонто - не знаю, чем он там руководит, в списках его нет[1], а, кстати, ваша ссылка на него вообще битая.ВолодимирК 14:21, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Прямо Фигаро какой-то. Кроме того, Оттава - это канадское захолустье, Доминик ваш даже не профессор. Что же теперь, мы на каждого учителя истории в ПТУ ссылаться будем? В любом случае, он ничего такого про существование русскоязычной общности не пишет. На счет того, что Партия регионов является "русской партией" - ну, во-первых, они сами так не думают, а во вторых - если это так, то результаты Партии Регионов тезис о существовании некой единой русскоязычной общности опровергают. ВолодимирК 16:52, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Но вы же ссылаетесь прямо на себя, даже не будучи преподавателем ПТУ. Результаты Партии регионов именно показывают, что ее поддерживают в основном русскоязычные. Далее продолжать не буду разговор. Все сводится к тому что вам решительно ничего не нравится, но сами вы ничего не предложили и ссылаетесь на самого себя. Кстати, Арель все-таки профессор, на него полно ссылок в интернете, а Оттава почему-то столица. --Водник 16:59, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Да нет же, я ничего не утверждаю и мне не надо ничего доказывать. Как вы сами понимаете, доказать отсутствие чего-то намного сложнее, чем наличие этого самого. В данном случае вы утверждаете, что существует нечто (рускоязычная общность), чего я в своей повесдневной жизни не наблюдаю. Таким образом, имеется конфликт между наблюдаемыми фактами и утверждениями в данном разделе. Хорошо, допустим я чего-то не понимаю, давайте посмотрим ваш ссылочный аппарат. Ссылочный аппарат ничем нам не помогает. Ссылки сделаны не на авторитеные источники, а те, что есть, в массе своей вывод о существовании этой самой общности не подтверждают.


Кстати, ваше замечание о том, что русскоязычные поддерживают партию Регионов никоим образом не подтверждает тезис о том, что существует русскоязычная общность: тот факт, что большинство в множестве ПР состоит из членов множества РЯ ещё не значит, что большинство членов множества РЯ входит в множество ПР. За кого, по вашему, голосовали русскоязычные Киев, Чернигов, Полтава, Винница и т.д.? А насчет Оттавы я вас разочарую - дыра дырой (комфортабельная и все такое прочее, но дыра).ВолодимирК 17:34, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]

Действия, которые я планирую:
  1. В настоящий момент я ожидаю, пока выяснятся все спорные моменты.
  2. После этого я собираюсь сгруппировать этот список по схеме, изложенной здесь.
  3. Затем я собираюсь самостоятельно написать несколько общих формулировок схемы, и мы постараемся их отредактировать до состояния консенсуса.
  4. Наконец, аналогичным образом совместно поищем консенсус по оставшимся небольшим вопросам.
Другие предложения или дополнения? EvgenyGenkin 16:39, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я сомневаюсь в достижении консенсуса, предлагаю просто игнорировать украинских возражателей--Jaro.p 17:10, 17 июля 2007 (UTC)
( Не "Украинских", поскольку статья сама по себе написана одним из. Надо подобрать другое слово )--Виктор Ч. 17:28, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Я считаю такую позицию неконструктивной какая бы из сторон её не занимала. EvgenyGenkin 17:27, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что статья не может быть отредактирована к виду, который бы устраивал всех. Это бы было возможно, если бы основными темами статьи было что-то о том, как фрикативное "г" меняется в Украине, как отличается произношение и словарный запас в Чернигове, Полтаве и Львове. К сожалению, статья мало уделяет внимания именно языковым вопросам, истории появления и развития русского языка в Украине. Вопросы собственно русского языка занимают в статье ничтожный объем (характерно и то, что объем статьи "Русский язык" в десятки раз меньше объема обсуждаемой статьи). В то же время, в статье слишком много места отдано политическим перепитиям процесса придания государственного/официального статуса русскому языку, причем это подается с определенных позиций (последовательно проводится тезис о якобы ущемлении прав русскоязычных в Украине). Мне кажется, что сама статья была создана как инструмент и один из элементов в большом проекте (посвященном решению некоторых вопросов государственного строительства РФ. см., например [2]). Я думаю, что одним из способов разрешения этой фундаментальной проблемы статьи было бы разделение её на несколько, по возможности, более нейтральных статей с тем, что бы наиболее спорные моменты сконцентрировать в одном месте. Пока же, всё в этой статье, начиная с заглавия - повод для дискуссии с неясными перспективами консенсуса.ВолодимирК 19:24, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Владимир, оснований для удаления статьи нет, достаточно обоснованных обвинений в том, что статья -- ОРИСС целиком, я тоже пока не вижу. Поэтому, как мне кажется, тут способ один: давайте все поводы для дискуссий «разложим на столе», и по крайней мере попробуем поискать консенсус. Тех, кто будет нарочно пакостить (с любой стороны) «выгоним» :-). Если настроиться на конструктивную работу, то все будет хорошо, разве что только долго. Зато каждый из нас узнает что-то для себя новое по данной теме :). EvgenyGenkin 19:35, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Да конечно, давайте обсуждать. ВолодимирК 19:41, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
Володимир, Вы подали блестящую идею. Ведь даже когда Евгений приведет статью к НТЗ, она будет выглядеть довольно убого. Действительно, это такой себе стаб (я лично ничего нового, тем более полезного не узнал). Но автор выполнил стаб не лучшим образом. Нет намека (или он незначителен) на историческую (а этому нужно посвятить большой раздел), лингвистическую, социально-культурную сторону дела. При их добавлении излишняя политизация просто утонет в полезной информации! Боюсь, не в моих силах сейчас наполнить какой-либо из этих разделов. Но хочу порекомендовать Евгению, полностью пересмотреть структуру статьи и выяснить какие разделы еще необходимы и порядок их следования. Yakiv Glck 21:07, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
Если православный источник для Вас авторитетный источник, то прокуратура АР Крым запретила трансляцию русскоязычного "Маяка" по проводному радио. Вот статья, июль 2007 - http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=104954.--Виктор Ч. 12:26, 26 июля 2007 (UTC)[ответить]


Дополнения от AndyVolykhov

Во-первых, я перенесу свои замечания, которые я оставлял на странице обсуждения статьи, но почему-то они все были проигнорированы.
  • 1. Вступление совершенно не годится для избранной статьи. Недопустимо писать на ЗС "В этой статье речь идёт о...". Тема статьи в нём (в частности, спорность и политизированность вопроса о русском языке) совершенно не раскрыта. Кроме того, есть стилистические огрехи ("определение" русского языка через "нерусскоязычное население"). Насчёт второго по распространённости в западных областях - может быть истолковано как, похоже, фактически неверное утверждение - не во всех западных областях русский второй. И совсем смешно, что нет даже викиссылки на русский язык. Так что введение - под cleanup-rewrite. И под выверку каждого слова.
  • 2. Я полагаю, что неуместен термин "языковое сообщество" - я не вижу в соответствующей статье того пункта, под который подпадает описываемое в статье.
  • 3. Абзац про "значительно большее число граждан, чем зафиксировано переписью 2001 года" - похоже, орисс. Я не вижу, как из приведённых данных следует такой вывод (ср. "По данным опроса, <...> 68 % граждан Украины свободно владеют русским языком" и "По данным переписи 2001 года 65,7 % населения Украины заявили, что свободно владеют русским языком" - огромная разница).
  • 4. "Наибольшим массивом данных о распространении русского языка на Украине располагает лонгитюдное исследование, которое проводит ИС НАНУ" - что такое лонгитюдное и почему наибольшим?
  • 5. Раздел "Русскоязычная общность" - 4 подробных цитаты или пересказа в пользу существования и лишь одно куцее изложение теории об отсутствии такой общности (но при этом подтверждённое фактами - резульатами опроса, а не голые слова, как у первых четырёх!) Считаю, что второй точке зрения должно быть уделено куда большее место.
  • 6. Ссылку на явно антиукраинский сайт "Единая Русь" (и неавторитетного автора материала) и всё, что на ней основано, я полагаю, нужно удалять, тут и обсуждать нечего.
  • 7. Ссылка о восьми семьях интеллигентов - на статью доктора физматнаук (!) в какой-то газете. Нужен более авторитетный источник для такого нетривиального факта.
  • 8. Ссылка на ukrstor - цитата из первого абзаца: "каждый "национально-свидомый" украинец непременно знает об их существовании". Источник явно ангажирован - фтопку.
  • 9. Ссылка на zn.ua - ещё один доктор физматнаук и газетная статья.


Далее...
  • 10. Ссылки из раздела о советской истории - на вышеупомянутые политически ангажированные сайты. Неужели нет нормальных источников?
  • 11. Цитата из В. Фесенко неправильно офрмлена (в тексте не указан источник цитирования). Настолько ли значим кандидат философских наук, чтобы его цитировать?
  • 12. Юмористический словарь - неоправданный фэйрюз. Про него в тексте вообще не сказано.
  • 13. Текст "SMS-референдум о статусе русского языка", использованный как название объекта (судя по вики-ссылке) является подлогом, официальное его название - Украинский SMS-референдум «За русский язык». То есть уже из названия видна его ангажированность. К тому же 314 629 - это число сообщений или людей (то есть принимались ли повторные)?
  • 14. Для чего писать про избирательную кампанию 1991 года, если ни слова о её связи с языковой проблемой не приведено?
  • 15. Фраза "а уже в апреле 2005 года Ющенко вообще заявил, что никогда подобного проекта указа не подписывал" не имеет никакого отношения к стоящей после неё ссылке.
  • 16. Кто такой Кирилл Фролов, какова его авторитетность? Судя по публикации на умеренно националистическом ресурсе rustrana.ru, сомнительная.


Остальное рассмотрю позже.

В целом же впечатление - перегруженность статьи малозначительной информацией. Я постараюсь конкретизировать эту претензию в ближайшее время. AndyVolykhov 22:40, 15 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Запрет на использование русского языка в кинопрокате

29 января 2008 г. руководитель Службы кинематографии Минитертва Культуры и Туризма Анна Чмиль в интервью газете "Сегодня" разъяснила, что фильмы иностранного производства, кроме российского, которые будут дублированы на русском языке, получать прокатного удостоверения не будут даже при наличии субтитров на украинском языке. Госпожа Чмиль заявила, что поскольку в постановлении Кабинета Министров от 12 января 2006 года сказано, что языковой признак является одним из признаков фильма зарубежного производства, эти фильмы нельзя показывать на русском языке.

"Кинотеатры подняли бунт против украинизации". Сегодня, 29.01.2008

Два дня спустя в пятидесяти кинотеатрах Украины был сорван показ фильма "Астерикс на олимпийских играх", несмотря на наличие субтитров на украинском языке, как того требует Статья 14 Закона Украины о кинематографии. [9] На этот раз госпожа Чмиль заявила, что причина не в языке, а в "неправильно оформленных документах".[10] Ещё шесть дней спустя "Комомолькая правда" сообщила, что премьера фильма перенесена 30 января на 21 февраля [11]

5 февраля 2008 года появились сообщения о запрете проката фильма украинского режисёра Игоря Парфёнова "Распятый Толстой", несмотря на наличие украинских субтитров. [12][13] В этот же день появилось сообщение о Приказе Министерства культуры №1 от 18 января 2008 г., который запрещает Государственной службе кинематографии выдавать разрешение на распространение и демонстрирование фильмов, не дублированных на украинский язык. До этого демонстрация и распространение таких фильмов была разрешена, однако только при наличии украинских субтитров. Действие приказа распространяется на все субъекты кинематографии независимо от формы собственности и ведомственного подчинения. [14]

17:26, 5 февраля 2008 (UTC)~Stray Cat

Европейская Хартия языков и ложь официального Киева

В связи с решением Конституционного Суда Украины об обязательном дублировании всех фильмов иностранного производства Министерство Иностранных Дел России опубликовало 9 января 2008 года комментарий, в котором выразило озабоченность нежеланием Украины выполнять свои международные обязательства.[15]. На следующий день МИД Украины опубликовало ответное заявление, в котором обвинило российкую сторону в искуcственном заострении языкового вопроса на Украине. Среди прочего МИД Украины "в очередной раз обращаает внимание на то, что объектом объектом Хартии является защита языков, которые находятся под угрозой иcчезновения, а не языковых прав национальных меньшинcтв (в том числе русского)".[16]. Данное утвеждение является открытой ложью, в чём легко убедиться, ознакомившись с текстом самой Хартии.[17]. В Преамбуле пользование региональным языком или языком меньшинства как в частной, так и в общественной жизни, провозглашено неотъемлемым правом, Статья 1 относит к таким языкам те, которые традиционно используются на данной территории государства жителями этого государства, представляющими собой группу, численно меньшую чем население этого государства и которые отличаются от официального языка (языков) данного государства. Официальный перевод Хартии на украинский язык также имеется на сайте Верховной Рады Украины. [18] Помимо этого, Украина приняла 15 мая 2003 года Закон о ратификации данной Хартии [19], согласно п.2 которого положения Хартии распространяются на русский язык. Соглано п.4-г данного закона Украина взяла на себя обязательcтва, предусмотренные в подпункте "d" Статьи 11 Хартии: "поощрять и/или содействовать производству и распространению аудио- и аудиовизуальной продукции на региональных языках или языках меньшинств". Подпункт "d" Статьи 11 в комментарии МИДа Российской Федерации [20] был ошибочно назван "п.4 ст.11", что не меняет сути дела - Украина взятые на себя обязательcтва не выполняет.

Концепция государтвенной языковой политики

В 2006-м году Национальная комиссия по укреплению демократии и утверждению верховенства права разработала Концепцию государтвенной языковой политики, текст которой был опубликован на сайте Харьковской областной администрации.[21]. Положением Концепции должен руководствоваться специальный орган исполнительной власти, инициатором создания которого выступил Президент Ющенко в письме к Премьер-министру Юлии Тимошенко 15 января 2008 г. [22].

Концепция провозглашает утверждение и развитие украинского языка приоритетом языковой политики государства. Без полноценного функционирования украинского языка во всех регионах Украины украинской нации угрожает утрата статуса и роли титульной и государствообразующей. Таким образом, государcтво официально исходит из этнического, а не политического понимания нации и намерено разделять граждан на привилегированных "титульных" и прочих. Акцент на особых правах "титульных" проходит красной нитью через всю Концепцию.

Концепция официально провозглашает недопустимость пропаганды какой-либо региональной языковой автономии, объявляя Украину унитарным государтвом, в пределах которого нет регионов компактного проживания лиц, принадлежащих к какому-то одному этническому меньшинству. Любые попытки местных органов власти или органов местного самоуправения в направдении официального многоязычия объявляются действиями, направленными на языковой раскол, разжигание межэтнической вражды, нарушением конституционного порядка и государтвенного единства страны. Совершенно очевидно, что здесь конкретно имеется в виду местная власть русскоязычных Юга и Востока (кстати, избранная народом!), а то, что такой подход грубо нарушает Конституцию, гарантирующую местное самоуправление, комиссию по утвеждению верховенства права ничуть не смущает. Попытки отдельных политиков добиваться для русского языка официального статуса наравне с украинским объявляются направленными против возрождения украинского языка.

Раздел II начинается с утверждения о войне с украинским языком и идентичностью, начатой Россией в 1654 году и продолжающейся до сих пор. При этом ни словом не упоминается политика насильственной украинизации в 20-х - 30-х гг. прошлого века. Отмечена политика русификации в восточных регионах Украины, при этом составители забыли упомянуть, что сами эти регионы никогда Украине в прошлом не принадлежали и были включены в её сосотав большевиками. Сказано также и об умышленном уничтожении Россией миллионов ноителей украинкого языка. Распространение русского языка названо "деформированием языковой ситуации", в то время как обязательное утверждение украинского в качестве единственого, причём с применением административных мер, таким деформированием не считается. Согласно концепции, государтвенный аппарат лучше самих граждан знает, какой язык должен быть родным (Раздел II абзац 9).

Среди прочих целей государственной политики провозглашается утверждение украинского языка как языка межнационального общения и защита языкового пространства Украины от чужеземной языковой и культурной экспансии. Ознакомившиь с документом, легко убедиться, что речь идёт именно о российской экспансии. Россия открыто обвиняется в распространении потоков ненависти и неуважения к украинскому языку, украинской нации и украинской государтвенности с целью "взлелеять из украинского гражданина русскоязычного украинофоба".

Неудивительно, что языку, являющемуя родным для 29.6% жителей страны (данные Переписи 2001 года, ещё 12.4% согласно данным Киевского института социологии, считают родными и русский, и украинкий языки), места в Концепции не нашлось. Он упомянут в Разделе IV среди языков национальных меньшинств, где опять назван имперским языком, по-прежнему широко употребляющимся. Ну а раз русский язык официально провозглашается тяжким наследием, ни о какой его защите, естественно, не может быть и речи.

Нельзя обойти вниманием и такое требование: "Граждане Украины должны владеть украинским языком как языком своего гражданства и использовать его в сферах публичного общения".

Вот такую концепцию, составленную на откровенно этнонационалистичеких позициях, исходящую из того, что Россия - враг, а русский язык - инструмент вражеского влияния, открыто выпячивающую доминирование языка "титульной нации", президент Ющенко одобрил и собирается сделать её основой нормативной базы и руководством к действию.

06:13, 2 февраля 2008 (UTC)~Stray Cat

Некоторые неточности и устаревшие данные
  1. В. И. Даль не являестя уроженцем Украины, потому как Донбасс (в том числе и Луганск, где он родился) вошёл в состав Украины намного позднее его рождения.
  2. Ссылку ЕЭП необходимо заменить на Единое экономическое пространство — страница ЕЭП указывает на два сообщества, противопоставленных территориально и идеологически.
  3. Попытка создать коалицию в 300 голосов привела не к «попытке президента Ющенко распустить Верховную Раду и назначить досрочные парламентские выборы», а непосредственно к внеочередным выборам.
  4. В разделе Выборы 2006 года и текущее политическое положение упоминается Прогрессивная социалистическая партия Украины как парламентская партия, в то время, как она не вошла в состав Верховной Рады по итогам выборов 2006 года. Видимо её спутали с СПУ.


Этот перечень я разместил на странице обсуждени (почему-то считал, что посредники его тоже читают). Там же можно посмотреть и обсуждение по 1 позиции списка. По остальным возражений не было, да они и носят чисто технических характер. Внесите исправления, pls. --Vd437 13:15, 4 февраля 2008 (UTC)[ответить]
И ещё, пожалуйста, внесите исправления в статью Шевченко, Тарас Григорьевич, поскольку Т. Шевченко не являестя уроженцем Украины, потому как Черкащина (в том числе и Моринцы, где он родился) вошла в состав Украины намного позднее его рождения.--Kirov11 17:28, 4 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Шевченко действительно уроженцем Украины не является, и в указаной Вами статье об этом ни слова нет, так что исправлять там нечего. Родился Шевченко, в селе Моринцы Звенигородского уезда Киевской губернии Российской империи. Так что, прежде чем просить кого-либо что-то исправить, сначала подумайте… Ну и обращаться к EvgenyGenkin для исправления статьи Шевченко, Тарас Григорьевич ни к чему — страница доступна для редактирования всем имеющим что сказать. --Vd437 09:07, 7 февраля 2008 (UTC)[ответить]
В статье Даль, Владимир Иванович тоже ведь нигде не написано, что он уроженец Укаины.
В статье Даль, Владимир Иванович действительно нигде не написано, что он уроженец Укаины. Но, если Вы не обратили внимания, мы находимся в топике НТЗ на Русский язык на Украине. В этой статье и написано, что В. И. Даль — уроженец Украины. И я это предлагаю поменять, наряду с другими позициями (см. выше), поскольку в отношении этой статьи действует процедура посредничества. --Vd437 08:17, 8 февраля 2008 (UTC)[ответить]
Вы понимаете разницу между Украиной-местностью и Украиной-государством? Как мог тот же Донбасс позднее войти в Украину-местность?--Hmel' 15:18, 7 февраля 2008 (UTC)[ответить]
К сожалению, я действительно не понимаю, что такое Украина-местность. Не сочтите за труд, просветите меня на сей счет. В моем понимании современное государство Украина никакого отношения к территориям, связанным с названием «Украина» (которые менялись во времени в значительной степени) не имеет, впрочем как и территория нынешнего Луганска к этим-же территориям в 1801 году, когда родился В. И. Даль. --Vd437 19:01, 7 февраля 2008 (UTC)[ответить]


Предвыборные обещания Ющенко и их исполнение

Во время предвыборной борьбы за президентский пост Виктор Ющенко демонcтрировал указы, которые он подпишет в первую очередь в случае своего избрания. Среди них был "Указ о защите прав граждан на использование русского языка и языков других национальностей Украины".

Указ Президента Украины

23 декабря 2004 г. в интервью газете "Вечерние вести" Виктор Ющенко говорил, что для русского языка должна быть программа развития. Будущий президент обещал, что никогда не будет заставлять разговаривать на том или ином языке, потому что не хочет, чтобы люди возненавидели украинский язык.

Интервью газете "Вечерние вести" 23.12.2004

28 декабря 2004 г. в интервью газете "Извеcтия" Виктор Ющенко обещал, что при нём ни одна русская школа не будет закрыта.

Интервью газете "Изветия" 28.12.2004

В этом же интервью 3 Виктор Ющенко заявил, что его соперник в борьбе за президенткий пост Виктор Янукович, в то время глава Кабинета Министров, обещая избирателям добиваться государтвенного статуса русского языка, должен был организовать референдум. Спустя два года, 6 сентября 2007 года, уже будучи президентом, Ющенко назвёт саму идею такого референдума политическим авантюризмом, призванным дестабилизировать ситуацию в стране, и выкажет сожаление, что Премьер-Министр Янукович поддержал эту идею4

В поздравлении с наступающим 2007-м годом Президент заявил, что Украина - это государство с единым языком.

Новогоднее обращение президента Украины Виктора Ющенко


7 августа 2007 г. на съезде «Наша Украина – Народная самооборона», говоря, в частности, о национальной идее, глава государства сформулировал ее как «единый народ, единый государственный язык, единая религия, единая нация»

Бюллетень материалов анализа оперативной информации электронных изданий Национальной Библиотеки Украины, №68

В августе 2007 г., находясь в Херсонской области, Президент выразил недовольтво главе МЧС Украины Нестору Шуфричу за то, что пожарные во время тушения пожара общались между собой по-русски

1 2

Осенью 2007 года во время своего визита в Одесскую область Президент открыто высказал замечание в адрес чиновников, говорящих по-русски, заявив, что вокруг него таких людей нет и что рядом с ним все говорят по-украински.

Виктор Ющенко занялся паспортизацией, "Коммерсантъ"


15 января 2008 г. Президент поручил Премьер-Министру Юлии Тимошенко рассмотреть вопрос о создании центрального органа исполнительной власти для формирования и реализации государственной языковой политики.

Сообщение Пресс-службы Президента Украины, 15.01.2008


06:09, 2 февраля 2008 (UTC)~Stray Cat

Рапоряжение Министра Иноcтранных Дел

10 апреля 2006 г. Министр Иностранных Дел Борис Тарасюк разослал циркуляр №2/21-020-39 руководителям подразделений аппарата миниcтерcтва на Украине, а также руководителям зарубежных дипломатических представительств, в котором требовал от всех без исключения сотрудников общаться исключительно по-украински. При этом от руководителей зарубежных подраздедений Тарасюк потребовал провести соответствующие беседы не только с сотрудниками, но и с членами их семей.

P.S. Ссылка на фотокопию циркуляра в оcновной статье битая.

06:08, 2 февраля 2008 (UTC)~Stray Cat
  1. http://www.utoronto.ca/jacyk/
  2. http://politua.ru/concept/205.html
Downgrade Counter