Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Fractaler/Архив12 2009-03 2010
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Поверхность (геометрия)

Просьба пояснить, почему вы считаете такое перенаправление ошибочным. --АлександрВв 15:05, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Теоретически: математические термины - наиболее точные по своему значению (основывается на аксиомах). Любые области, использующие её термины - это уже "искажение сигнала" (испорченный телефон). Поэтому, опора должна быть на оригинал (к сожалению, не имею статистики по долям на остальные значения из Поверхность (значения)). Тут нужно определиться, для кого Википедия: 1) обывателей, 2) детей 3) представителей религии 4) представителей философии 5) представителей науки (и т.д.). В зависимости от долей во временном консенсусе (как выразителе интересов соответствующих "семей") и определяется доминирование того или иного названия. Т.к. в правилах провозглашается, что ВП ориентируется в будущем на нучность, то, видимо, имеет смысл оставлять приоритет за наиболее распространённым и точным понятием (всё-равно все остальные опираются именно на него). Fractaler 15:20, 9 января 2010 (UTC)[ответить]


Обыкновенное дифференциальное уравнение

Уважаемый Fractaler!

Вы повесили специальный шаблон на страницу Обыкновенное дифференциальное уравнение, где сообщили о том, что сюда необходимо перенести материал из статьи Особое решение, которая сейчас висит пустою (в процессе переноса?). Дело в том, что данная статья находится в моих не самых близких, но и не самых далёких планах по переработке. И бы хотел быть в курсе происходящих с ней изменений. Если кто-то сделает её без меня, то это будет хорошо. Сегодня статья выглядеть как сводка методов интегрирования, а не, собственно, рассказ об ОДУ.

Убедительная просьба, сообщить мне о грядущих изменениях или дождаться того момента, когда я сам займусь этой статьёй. (Можно и перетасовать планы.)

Я считаю понятие особого решения значимым понятием, достойным отдельной статьи. Если Вы не против, я на выходных оформлю свои планы (часть из которых уже давно висит на СО статьи про ОДУ). И тогда можно будет найти устраивающий все стороны общий делитель[ ;-) ].

С уважением, OZH 19:21, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Просто брёл мимо Особое решение - слишком короткая, а заняться некогда. Пока можно было бы просто перенести, что б мнение от такой статьи не ухудшилось. Я если какую статью и собираюсь когда редактить, лучше повешу шаблон, что редактируется. Этими статьями заниматься пока не буду. Возможно займусь чем-нибудь вроде метода Галёркина для решения диф. уравн. (теплопроводности) Fractaler 19:38, 15 января 2010 (UTC)[ответить]


Патрулирование

Не хотите ,подать заявку на получение флага патрулирующего или в на худой конец автопатрулируемого? --Fil Al 18:55, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Так ведь был уже (хронология - выше). Как дошло дело до проверки мною качества религиозных статей (отсутствие НТЗ, поэтому проставление запроса на утверждения в статьях), набросились, формально придрались и блокировали (по претензиям на излишнюю викификацию и др. согласился и подобное прекратил). Если с меня сняты несправедливые обвинения, с удовольствием сниму часть работы с других патрулирующих (перепроверка нормальной статьи, конечна, излишнее роскошь для тепершенего количества патрулирующих). Fractaler 19:07, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну и что? Сняли - глянут, что нарушений нет - дадут снова. Рецидива с блокировками то нет. :) --Fil Al 19:18, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Ок. Я так понимаю, патрулируемый имеет обльшую свободу выбора (подписываться под проверяемым безобразием или нет). Подам на него (авто, всё-таки, обязывает с головой вникать в то, что подписываешь). Жаль нет подписывания части статьи (в которую вник), а не всей. Fractaler 19:32, 16 января 2010 (UTC)[ответить]


Категории

Будьте внимательнее с категориями. Категориям со словом «Движение» вы проставляете категорию «Движения», отправив таким образом в кучу общественные движения и физику. В результате «Броуновское движение» теперь находится в подкатегории «Активизма», вместе с «Лоббизмом», например. «Ролевикам» и «Пионерскому движению» вы тоже поставили корневую «Движение», хотя для этого существуют подкатегории. Создается впечатление, что расставляете их, не глядя ни в категории, ни в статьи. Зачем-то создали категорию «Мисс», дублирующую категорию «Конкурсы красоты» и перетаскиваете туда другие категории. Мне придется выставить ее к удалению. Я вынужден отменить ряд ваших правок.Beaumain 06:13, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, из-за многозначности термина Движение и получаются такие казусы в ВП. Жаль в ВП не практикуется многозначные категории, ка к для статей с {{многозначность}}. Для обсуждения этой проблему перехожу на категория «Движения». По поводу Мисс - это характерный, отличительный признак от других названий конкурсов (т.е., формирует подмножество во множестве Конкурсы красоты) Есть же Города по странам, Награды, Нремии по странм и т.п. Х по странам. Тоже обсуждаемо. Fractaler 10:32, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
    Существует категория Общественные движения. Статьи о движении физическом относятся, пожалуй, к категории Динамика. Beaumain 16:28, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
    Проблема категорий ВП - отсутствие практики указывать пространство понятий (разъяснение, контекст), к которому относится термин. В философии понятие движения - это любое изменение, т.е. Движение=Динамика=Деятельность. А в разряд "активная упорядоченная деятельность какого-либо сообщества" и попадает Пионерское движение. вот ткая иерархия. Если бы можно было разделять многозначность (типа категория «Движение (философия)»). ВП - это пространство для всех. В т.ч. и для философов. Fractaler 16:41, 18 января 2010 (UTC)[ответить]


Категория:Физические свойства

Объясните, пожалуйста, логику добавления статей в эту категорию. На мой взгляд, всё, что вы добавили, является характеристиками, но не свойствами веществ, например, Плавление — это свйойство, а температура плавления — это характеристика. Артём Коржиманов 16:07, 17 января 2010 (UTC)[ответить]

Проекция (психология)

Откатил данную вашу правку. Во-первых, ваше определение не привносит ничего нового и является только частным случаем того, что есть в статье, а во-вторых, вы нарушаете требования к оформлению статей.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 22:42, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне, вообще, данная тематика мало интересна, просто было АИ определение, решил добавить для большей ясности понятия. Если интересны причины добвления, то: "внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне" не является эквивалентом "приписывание собственных качеств другим людям" (хотя из-за отсутствия определения понятия "внутреннее", "приходящее извне"). Остальные определения и описания не рассматриваю в связи с отсутсвием АИ на них (утверждение "Впервые описан Зигмундом Фрейдом" не является АИ, на него самого ещё нужно будет поставить запрос на АИ). Наличие нескольких определений находится в соответствии с правом, дающимся правилом ВП:НТЗ. Отсутствие субординации в правилах - общая проблема ВП, которая решается не здесь. Fractaler 09:53, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну как же не является эквивалентом, когда является: "Приписывание своих качеств (внутреннего) другим людям (внешним объектам)". Только это частный случай, потому что проецироваться могут не только свои чувства и качества, а вообще всё что только ни есть во внутреннем мире. И не только на других людей, но и на предметы, силы природы и вообще любые внешние объекты.
Касательно нескольких определений - я не против, если они друг друга не дублируют. Я против того, чтобы они были оформлены так, как вы их оформили. Всё-таки вики-статья это статья, которая должна восприниматься как цельный текст, а не как набор цитат из АИ в произвольном порядке. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:29, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
  • является - можно АИ, где понятие "Приписывание своих качеств"="внутреннего" и "другим людям"="внешним объектам". это частный случай - Если есть хотя бы абзац статьи ВП с таким утверждением, можно просто викифицировать эти термины на её раздел (АИ проверять не буду). По поводу методологии оформления - я больше по содержанию (функциональности информации), чем по форме (внешнему виду, эстетике, дизайну и т.п.), моя функция - предоставить качественную информацию. Оформление - функция модельеров. В данным момент - да, статья пока ориентирована на человека. Но уже нужно иметь в виду, что она будет использоваться и программами. Такой художественный текст для них - просто набор символов (никакой структуры, сплошной поток без классификации и систематизации). Рано или поздно это будет (сейчас просто все вынуждены ютиться на одном адресе). Fractaler 10:55, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Не «„Приписывание своих качеств“ = „внутреннего“», а «свои качества» — частный случай «внутреннего». Я не понимаю, что у вас вызывает сомнения? Что свои качества являются частью внутреннего? Что другие люди являются частным случаем внешних объектов?
По поводу "использования программами" и "сплошной поток" - я не понял. На мой взгляд это определение из "Медицинского словаря" внутренне противоречиво и не соответствует реальности, а не определение Мак-Вильямс. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:19, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Я постараюсь доработать преамбулу так, чтобы её смысл был более понятен неспециалистам. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:25, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
  • у вас вызывает сомнения - да мне то понятно, мне за пользователя обидно (пытаюсь использовать текст в статьях, в которых термины определены в ВП). Предлагаю создать стать - внутреннее (т.к. такого понятия для ВП пока не существует). Думаю, будет пользователям будет полезно узнать, сколько "внутренностей" у "внутреннего". люди являются частным случаем внешних объектов - лучше привести список, что может входить во множество "Внешний объект". АИ списка не было, потому и привёл АИ определение с конкретикой. По поводу "использования программами" - они будут использовать структурированный текст. Если у понятия несколько определений, то они и будут их несколько предлагать пользователям. А когда их литературно "размазывают" по тексту, структурная информация теряется, и нет разграничений где что. Но, это можно оставить в стороне, т.к. это дело на перспективу. не соответствует реальности - недостаток (или достоинство?) ВП в том, что уровень её "интеллекта" не должен пока превышать уровень попугая - просто повторить то, что кто-то где-то АИториттено аукнул. Она, к сожалению, не должна (пока) заниматься анализом определений. Я пробовал повысить качество ВП, пытаясь обратить внимание на абсурдность, противоречивость, неопределённость и т.п. некоторых определений и формулировок, проставлением вики-ссылок на используемые в инх понятия (их особенно много в философии, психологии и др. гуманитарностях). Меня предупредили (см. выше). Fractaler 11:51, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы, похоже, полагаете что в Википедии должны быть описаны все понятия. В таком случае обращаю ваше внимание на правило ВП:критерии значимости.
Насчёт анализа и "АИканий" - согласен. Только вот МакВильямс, в недавнем времени президент отделения психоанализа американской психологической ассоциации, явно более авторитетна в вопросах определения психоаналитических понятий, чем медицинский словарь. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:08, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
должны быть описаны все понятия - а смысл использовать термины, которые нигде не определены? Это будет нарушением законов логики. Когда в самих правилах ВП начнут использовать понятия, которые имеют определения, тогда, скорее всего, в ней и появится хоть какой-то порядок. С таких же успехом можно заменить на термин Космонавтика пищеварения. правило ВП:критерии значимости или их пишут не изучавшие логику, или изучавшие, но не понявшие, или специально оставляющие такую неопределённость для возможности манипуляций в пользу своих интересов. Чья терминология используется в определениях основы её основ - непонятно. Для кого значимость? По поводу авторитености - давно предлагал - ввести в ВП градацию авторитетности АИ (например, по цвету) - см. Обсуждение проекта:Качество. А то получается, что избранная статья с религиозными АИ=статье с научными АИ. АИ того же МакВильямс по градации был бы далеко вначале какого-то устаревшего словаря. А у нас множество устаревших АИ приводят как АИ (БСЭ, БГ и т.п.) Fractaler 12:34, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Правила википедии специально оставляются неопределёнными, чтобы можно было их трактовать в пользу "духа" Википедии, который задал Джимбо. Более того, администраторы и вообще все подряд имеют право игнорировать правила, если их соблюдение противоречит задачам Википедии.
Правила Википедии пишут её пользователи, и я сомневаюсь, что все они изучали логику.
Градацию АИ по авторитетности не одобряю, ибо авторитетность источников определяется путём нахождения консенсуса и не является чем-то постоянным. Любой имеет право усомниться в авторитетности чего-либо и затеять обсуждение.
Википедия вообще не определяет понятия, а только консолидирует информацию из других источников. Статьи википедии не являются АИ, и ссылки на них как на определения - абсурдны, ведь их можно в любой момент исправить. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:51, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
не определяет понятия - это я по поводу ВП:Значимость, где определение этого термина отсутствует (причём, нет даже статьи Значимость в основном пространстве), а на него все ссылаются. Как можно использовать на понятие, о котором - все без понятия? Fractaler 13:00, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
На мой взгляд всё понятно. Значимость темы статьи - это соответсвие темы статьи критериям значимости.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:03, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
  • "Значимость" и "Значимость темы статьи" - это множество и подмножество (их нельзя смешивать по законам логики). А если по поводу духа - у одного талмуда может быть множество толкователей. Что на входе (неопределённость), то и на выходе (то же самое). Замена одной неопределённости (значимость) на другую (польза для "духа" Википедии, задач Википедии) - это нарушение закона логики (типа Бог - это Демиург; намного стало понятнее?). авторитетность источников определяется путём нахождения консенсуса и не является чем-то постоянным - правильно, поэтому уже не просто консенсус, а временный консенсус. А при указании АИ указывать список того временного консенсуса, кто посчитал его как АИ (чтоб народ более ответственно относился к тому, что говрит и за что высказывается). Как в реале - есть решение и есть комиссия, которая должна отвечать за подписанное. Fractaler 13:39, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Про "Значимость вообще" в ВП:Значимость речи и не идёт, так зачем её определять?
Толкователей у "талмуда" в вики: один главный (Джимбо) и множество остальных, которые обязаны приходить к консенсусу. Так что определённость есть.
Временный консенсус всегда указан: это страница обсуждения статьи. Если на ней никто ни с кем не спорит - значит все согласны. Если кто-то не согласен, но не спорит - значит не так уж он и не согласен. В каждый момент времени статья в Вики либо соответствует консенсусу, либо обсуждается. Но вот насчёт "коммиссии" которая должен отвечать за написанное - этого в Вики нет и не предполагается. Перед кем отвечать? В Вики нет читателей - только ленивые редакторы. Что-то не так в статье - возьми да поправь. Не дают править - не читай. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:27, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
  • в заголовке статьи используется термин (Значимость). Если есть термин, он обязан быть определён в таком деле, как правило. Если нет - тогда получается разброд и шатание. Если предполагается, что именно "Значимость темы статьи", значит так и должно быть озаглавлено. А то все используют термин этой страницы, а определения то (т.е. что он значит) - нигде нет. Толкователей у "талмуда" в вики: один главный (Джимбо) - т.е., если возникает конфликт интересов, нужно прямо к нему и обращаться: "Как следует разрешить возникшую проблему?". множество остальных - вот, про что и речь - множество толкователей. обязаны приходить к консенсусу - временному. Потом приходят другие - и уже всё по-другому (иногда с точностью до наоборот). Спрашивается - почему первый временный консенсус не сделал так, как решил второй? Чем руководствовалиьс первый и второй? Почему сегодня одно временное правило, а завтра другое? Где те аксиомы, которые нельзя трогать, на которые можно спокойно опереться и нормально работать, а не зависить от времнного консенсуса, который порой составляют некомпетентные товарищи, просто преследующие свои интересы по решаемому вопросу? В Вики нет читателей - см. количество посещений ВП. Перед кем отвечать - перед теми, кто использует ВП как современную информационную систему для работы. Что-то не так в статье - возьми да поправь - поправляем в соответствии со своим толкованием талмуда и переходим к первому пункту абзаца (эта песня хороша, начинай сначала). Fractaler 14:57, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется вы чего-то главного в Википедии не понимаете. Джимбо — единственный, кому тут кто-то чем-то обязан. Джимбо определил, что в Википедии только одно правило постоянное: «Джимбо всегда прав». И Джимбо провозглосил «Пять столпов Википедии» (те аксиомы, которые нельзя трогать и на которые можно спокойно опереться), последний из которых гласит: «Википедия не имеет строгих правил». Методы разрешения проблем — известны:
  1. Если вы с чем-то не согласны — вы это удаляете.
  2. Если вам это делать не дают другие участники — вы с ними пытаетесь договориться.
  3. Если договориться не удаётся, но нарушений правил со стороны оппонента нет — обращаетесь к Посредникам. Если нарушения есть — к Администраторам.
  4. Если это не помогло — обращаетесь в Арбитражный Комитет.
  5. Если решение Арбитражного Комитета вас не устраивает — обращаетесь к Джимбо.
  6. Если Джимбо вас не поддержал — значит не судьба вам протолкнуть свою точку зрения на Википедии.
И вот ещё хочу обратить ваше внимание на то, что Википедию в принципе нельзя (ни сейчас, ни потом) использовать для работы — она никогда не может никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:00, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
  • кому тут кто-то чем-то обязан - не только тут. ВП:Пять столпов - те аксиомы - в первой строке страницы: "Данные правила" (а не аксиомы), которые нельзя трогать и на которые можно спокойно опереться - этого на странице нет (см. выше о количестве толкователей Духастолпов) Википедия не имеет строгих правил - а раз нет, то и опереться не на что (см. выше о количестве толкователей столпов), и судьба информации зависит от оппонента, а потом - от компетенции временного консенсуса. Какой термин ни возьми - сплошная многозначность. Что значит строгих? Насколько строгих? (см. выше о количестве токлователей столпов). Где определено цели, предназначение ВП? Для кого она не предназначена? использовать для работы - работы не в смысле та, за которую платят, а научно-исследовательская, изыскательная (ВП - как инструмент поиска и классификации информации). Понятно, что потом нужно перепроверять за тем, кто любезно предоставил результаты своего потраченного времени. Fractaler 19:45, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Вот вы только что сформулировали: "Википедия не имеет строгих правил - а раз нет, то и опереться не на что, и судьба информации зависит от оппонента, а потом - от компетенции временного консенсуса." Именно так и есть. Только вы как-то, мне кажется, не замечаете, что судьба информации полностью зависит не от оппонента, а от вас, так как компетенция консенсуса определяется вами, ведь для нарушения консенсуса достаточно одного голоса, и этот голос может быть вашим. По этому не имеет значения, что там когда и насколько компетентно решил и написал - вы можете оспорить любое решение. Хоть все. Если сил хватит. Но да. Здесь нет строгих правил, на которые можно опререться. Более того, есть правило "Не играйте с правилами", запрещающее опираться на формулировку правил в ущерб их смыслу. По этому даже если бы было дано определение слова "Значимость" - это бы вам ничего не дало. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:31, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Ситуация с порядком - как на одном из этапов становления права в обществе - вначале кто сильнее, тот и прав (здесь - у кого права или большее количество единомышленников в "семье"), потом - что скажет совет старейшин, потом - что скажет суд (где формулировки законов стараются делать чёткие и однозначные). И мы сейчас - всего лишь на этапе кто сильнее, тот и прав. Интересно, когда перейдём к следующему этапу. Конечно, здесь решается судьба не человека, а всего лишь какой-то информации, поэтому ясность мысли здесь не особо требуется. Но это пока. Википедия то ведь набирает обороты, и все больше людей понимает, что лучше (оптимальнее) иметь одну общу чистую базу знаний, чем рыскать по мусоркам Интернета. судьба информации полностью зависит не от оппонента, а от вас - судьбу информации решает подводящий итог. В большинстве случаев он вынужден опираться на количественный показатель временного консенсуса (квалификация которого практически никогда не учитывается). Оспаривать неправильное решение - это тратить время на ликвидацию безграмотности в момент подведения итога? Лучше, пока не придут компетентные люди, заняться более продуктивным делом. Хотя, конечно, перед пользователем, недополучившим нужной информации, несу отсетственность. И, кстати, абсурдные формулировки правил типа "Википедия:Не играйте с правилами" - это очень хороший инструмент для манипуляций в свою пользу, когда законы логики оппоненту либо не знакомы, либо он их не понимает. И очень многие этой лазейкой безграмотности пользуются. А определения разные бывают. Перечисление (список) - это тоже определение. Fractaler 08:29, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы, наверное, не достаточно внимательно читали правила. Подводящий итог не имеет права опираться на количественный показатель. Тут не демократия и вопросы решаются не голосованием.
Но главное - подведение итога делается только в небольшом количестве случаев - когда статья выносится "к удалению" или к чему-нибудь там ещё тяжело обратимому. Во всех остальных случаях обсуждение длится столько времени, сколько на него готовы потратить участники.
Я бы не сказал что "кто сильнее тот и прав". Скорее тот, чья точка зрения может в той или иной степени быть поддержана всеми заинтересованными сторонами. Откуда тут "сильнее" в Википедии, если у всех участников, кроме Джимбо, одинаковые права? Администраторам и Арбитражному Комитету запрещено использовать свои полномочия для влияния на содержимое статей и правил Википедии.
Насчёт "пока не придут более компетентные люди" - тоже ведь есть "ВП:РАВНЫ", которое исключает деление участников на более и менее компетентных.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:03, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
  • не имеет права опираться на количественный показатель - а это яркий привер очередного логической нестыковки: о каком консенсусе может идти речь, если это типичное "вы посовещались, и я решил". Есть случаи, когда возражений нет - это полное согласие (консенсус). А есть случаи, где есть возражение (и более). И именно подводящий итог и решает, какая информация имеет право на существование, а не некий временный консенсус (ведь количество голосов в нём не имеют значение, причём голосов, которые были в курсе, а не все те пользователи, для которых была предназначена обсуждаемая информация). По поводу " Насчёт "пока не придут более компетентные люди" " - есть категория участников, которые подходят к информации безответственно - если не понимает что к чему, значит этого не должно быть, и стараются вставить свои 3 копейки. Учить таких - только время тратить, и поэтому лучше подождать, пока они поднимут свой уровень и высказывания временного консенсуса изменятся Fractaler 11:23, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну, флаг вам в руки, если вы надеетесь дождаться что мир станет таким, как вам хочется ) Мне лично это кажется маловероятным и я предпочитаю работать с тем миром, какие есть.
Насчёт логических несостыковок - почему вы вообще решили, что тут что-то должно отвечать правилам логики? Тут всё должно отвечать провозглашённым целями Википедии. Про логику тут никто нигде ничего не утверждает. И народ, в общем-то, устраивает как всё работает. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:39, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Предпочитаю изменять его там, где можно и имеет смысл. почему вы вообще решили, что тут что-то должно отвечать правилам логики - чисто логически (человек - животное, обладающее логическим мышлением. Редакторы - люди). всё должно отвечать провозглашённым целями Википедии - эта песня хороша, начинай сначала (т.е., сколько толкователей столповцелей, столько и вариантов). И народ, в общем-то, устраивает как всё работает - а критика - это статьи одобрения Fractaler 14:08, 25 января 2010 (UTC)[ответить]


Логика
Человек не только логическим мышлением обладает... --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:03, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну да, ещё образное. Но только эволюция идёт от образного к логическому. Поэтому лучше сразу ориентироваться на эволюционно более продвинутое. Fractaler 19:14, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Эволюция не синоним прогресса, раз уж речь зашла. Так что аргумент ваш несостоятелен. Но главное - человек не способен пользоваться "логическим мышлением" отдельно от "образного". Мышление на части не делится. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:55, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
"Эволюция" - многозначный термин, поэтому сказать, чему он соответствует невозможно. А вот о протекании (процессе) эволюции можно сказать вполне определённо - непрогрессивные особи в конечном итоге для конкретных условий мало эффективны, потому и вымирают. не способен пользоваться "логическим мышлением" отдельно от "образного" - да, многим логическим способам решения можно найти геометрический (образный) аналог (эквивалент) решения (нахождения коэффициентов уравнения). Но ведь есть такие, где образное и рядом не стояло. Я уже не говорю о пределах человеческой 3D образности (попробуйте повоображать 4D, 5D (и т.д.) куб, сферу и т.д.). А логические построения с такими объектами вполне возможны. Если имелось в виду, что логические операции манипулируют в мозге с образами (символами), то ведь можно использовать внешние логические инструменты (комп и т.п.) для "мышления" (в смысле получения результата). Уж там точно никакого оразного мышления не будет. Образное - это рудимент, который достался нам по наследству. И оно отомрёт по мере внедрения биокибернетических технологий. И Википедия - это костяк (основа) логической структуры (категории, шаблоны, порталы, структурированная статья, вики-связи и т.п.) будущей информационной системы, к которой сможет обращаться каждый индивид общества. Fractaler 07:43, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Эволюция (от лат. evolutio - развертывание) термин однозначный. Он обозначает процесс постепенного изменения от более старых форм к более новым путём формирования множества альтернатив и отбора из них по каким-то критериям. Эволюция привела как к появлению homo sapience из обезьян, так и к деградации пищеварительных и прочих систем в организмах паразитов. Эволюция - это принцип, по которому появляются изменения, а не направление этих изменений. Условия постоянно изменяются, и то, что было необходимо для одних условий, может быть вредно для других. Если логика появилась в эволюционном процессе, это не значит, что её полезно всюду использовать.
Судя по тому, что вы говорите о пределах человеческой образности, вы не понимаете принципов функционирования человеческой психики, а так же того, что такое "логическое мышление" и "наглядно-образное мышление". Мышление неделимо. Наглядно-образное мышление служит основой, на которой развёртывается и функционирует понятийное мышление, как операционная система служит основой для работы прикладных программ. А понятие "логическое мышление" - вообще описывает не форму мышления как такового, а способность, навык делать выводы в соответствии с законами логики. Логика же сама по себе - просто набор правил, искусственная штука, не являющаяся частью мышления. Можно обладать понятийным мышлением и не уметь делать логических выводов. Можно не обладать понятийным мышлением и делать логические выводы.
Когда различают "наглядно-образное" и "понятийное" мышление, говорят о манипулировании образами конкретных предметов и явлений в первом случае и о манипулировании абстрактными обобщёнными понятиями (символами) во втором случае. Так что либо образы, либо символы, но никак не «образы (символы)». Логические операции возможны как с образами, так и с символами, но невозможно получить представление о символе, не имея набора образов, свойства которых он обобщает, и никакие кибер-технологии этого не изменят, так как компьютер сам по себе в принципе неспособен формировать ни образов, ни символов - он только пользуется теми символами, которые заложил в него человек. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
вы не понимаете принципов функционирования человеческой психики — принцип у неё, как и у любой другой биосистемы — уменьшение энергетических затрат (термодинимический). «логическое мышление» и «наглядно-образное мышление». Мышление неделимо… — а, вот про какое определение. Я имел в виду, что те образы, на которых на современном этапе у человека формируется закономерности между образами, эволюционируют в единый с теперешней логической составляющей. В результате минимальный понятийный аппарат, который человек приобретает в течение жизни, у него уже будет встроен (как со зрением — нам же не нужно уже учиться распознавать линии, углы, цвета и т. п. — это всё уже для человека встроено). Я это имел в виду. Fractaler 15:14, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Эволюция (от лат. evolutio — развертывание) термин однозначный — см. (Эволюция (значения)). Эволюция — это принцип — физический закон (модель) — принцип, а процесс эволюции — это факты, говорящие в пользу той или иной модели. не значит, что её полезно всюду использовать — её полезно использовать там, где это имеет смысл Fractaler 15:48, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, конечно, уменьшение энергетических затрат. Один из принципов функционирования чего бы то ни было. Но я не о нём говорил, конечно.
«как со зрением — нам же не нужно уже учиться распознавать линии, углы, цвета и т. п.» — вообще-то нужно. В первый месяц жизни мы этому и учимся. Аналогично «минимальному понятийному аппарату», который мы усваиваем в течении первых примерно 8-10 лет. До определённого момента ребёнок, например, может сложить «два яблока с двумя яблоками» но не может сложить «два и два», потому что понятие «два вообще» у него ещё не сформировалось, как и вообще полноценное понятийное мышление.
«см. (Эволюция (значения))» — ну, я думаю вам должно быть очевидно, что если в Википедии что-то написано, это не значит, что так и есть на самом деле.
«Процесс эволюции — это факты, говорящие в пользу той или иной модели.» — развитие жизни на земле это, конечно, процесс, который мы воссоздаём на основе известных нам фактов, и пытаемся уложить в эволюционную модель. Но эволюция вообще (а не только биологическая) — это принцип.
«полезно использовать там, где это имеет смысл» — так вот я не вижу никаких оснований считать, что её полезно использовать в Википедии в обязательном порядке. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:57, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
  • В первый месяц жизни мы этому и учимся - дайте, пожалуйста, списочек учебных заведений, где этому учат. Но эволюция вообще (а не только биологическая) — это принцип - наверно мы под термином "принцип" понимаем разные вещи (для меня принцип - это модель, всё остальное - это факты). Fractaler 19:06, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Под словом "принцип" мы понимаем одно и тоже, если я правильно понял ваше определение.
«Списочек учебных заведений, где этому учат» - входит в теоретическую подготовку любого психолога. Эти данные можно почерпнуть из курсов общей психологии, и истории психологии. Базовые учебники по психологии восприятия тоже можете почитать.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:32, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
  • не вижу никаких оснований считать, что её полезно использовать в Википедии в обязательном порядке - заставить человека пользоваться законами логики невозможно - или он их применяет (в силу своих знаний и возможностей) или нет. А вот использовать как критерий качества при оценке тех же якобы хороших и избранных статей наличие нарушений законов логики имело бы смысл (хотя бы в будущем, когда ВП перейдёт от эхо-попугайской модели к следующему типу отображения действительности). входит в теоретическую подготовку любого психолога... - честно скажу, что в младенческом возрасте был не в состоянии пройти теоретическую подготовку психолога и по науке обучится "распознавать линии, углы, цвета и т. п.". Как то самостоятельно пришлось. Вроде до клавиатуры добраться могу. Почему то кажется, что и у других та же ситуация (кстати, как и с обучением иммунки) Fractaler 07:33, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
"когда ВП перейдёт от эхо-попугайской модели к следующему типу отображения действительности" - надеюсь не перейдёт... Ведь это автоматически будет означать ненейтральность вики-статей.
"в младенческом возрасте был не в состоянии пройти теоретическую подготовку" - а, вы об этих "учебных заведениях"... Тогда ответ будет "обучаемся на основе практики взаимодействия с окружающей средой". Ребёнок лишённый возможности взаимодействовать с окружающей средой или её частью не научается распознавать элементы этой среды (те или иные). Например в эксперименте, который мне рассказывали, котёнок не научался распознавать вертикальные линии. Любые другие научался, а вертикальные - нет. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:30, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
будет означать ненейтральность вики-статей - а то сейчас аналитики никто не производит и у нас чисто эхо-попугайская автоматическая модель, нейтральность которой человек не анализирует. Наверно это откат определения с АИ понятия Проекция (психология) был произведён автоматически системой. Понятие Нейтральность - относительно. Нейтральность чего именно? чьей именно точки зрения? На что именно? Как именно нейтральность должна реализовываться (для статьи, шаблона, категорий, названий, списков и т.д.)? Порядок расположения альтернативных определений - уже нарушение нейтральности (пользователь может и не прочитать последнее в списке), использование многозначного названия статьи - нейтральная точка зрения? Категории по нейтральной точке зрения наполняются? Шаблоны - на НТЗ создаются? И это пока только то, что вспоминлось. Fractaler 10:46, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Любые другие научался, а вертикальные - нет - спасибо за инфу, интересная, пригодится для Image Recognition (если вернусь к этому). Fractaler 10:46, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Я не говорю, что вики-статьи всегда или часто нейтральны. Я говорю, что если искать "правильную" точку зрения, "истину", анализировать содержание статей - это повлечёт за собой:
  1. Перманентный конфликт между участниками, придерживающимися разных парадигм (т.к. превосходство одной парадигмы над другой недоказуемо) и, как следствие, перманентную войну правок.
  2. Необходимость привлечения к работе специалистов в соответсвующих научных областях, что в необходимых объёмах возможно только за деньги (а на данный момент Фонд Викимедиа выплачивает зарплату только 40 сотрудникам, и тем не хватает).
  3. Многократное увеличение нагрузки на администраторов Википедии (а квалифицированного народу согласного этот труд на себя взваливать и так не хватает).
  4. Уход из проекта подавляющего большинства редакторов (т.к. им будет не хватать для участия квалификации), а следовательно прекращение развития Википедии и сведение на нет самого её главного преимущества - объёма.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:10, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Не нужно искать правильную, истинную ТЗ. Просто хочу сказать, что обозначение в статье нарушений законов логики может быть отличным критерием (признаком) для пользователя, стоит ли на такой информации останавливать своё внимание. ВП - это концентратор информации с инструментами поиска в нём, который помогает пользователю найти то, что он ищет (истину, правду и т.д. и т.п.). Если информация некачественная (что он определит по маркёрам), то он обратится к другому источнику. Fractaler 11:28, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Дык и отлично! Пускай читатель просеивает, анализирует содержимое статей, авторитетность источников, и принимает решение, насколько можно доверять информации в статье. Только вы, насколько я успел сложить впечатление, настаиваете на приведении статей к строго логичному и непротиворечивому состоянию. Мои знания экспериментальной психологии говорят мне о том, что строго логичное и не противоречивое описание даже небольшой научной теории представляет собой объёмнейший текст, составить который корректно способны единицы учёных. Кроме того даже специалисту (а не специалисту тем более) очень сложно отличить нелогичные умозаключения, замаскированные под логичные, от, собственно, логичных. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:41, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Читатели (они ведь бывают как дети) могут и не знать законы логики. А тут им не только преподносят инфу по теме, но и укажут её качество. вы настаиваете на приведении статей - предлагаю, и не в смысле переделки описания (текста), а только обозначения, выставления замечаний для рассматриваемого текста (добавление к шаблонам - о неакадемичности статьи, отсутствия сносок на инфу и т.п.). Это 1) будет стимулировать редакторов лишний раз не добавлять муры в ВП 2) повысит качество ВП. И корректность (качество) не ограничивается только проверкой умозаключений. Fractaler 12:00, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Есть и шаблоны о неакадемичности тем статей ({{Паранаука}}), и о необходимости их переработать, в случае явной бредовости текста ({{Переписать}}), и для запросов источников ({{источник}}, {{нет источников}}, {{нет источников в разделе}}). Все они выполняют, как мне кажется, как раз те функции, о которых вы говорите.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:44, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Умозаключений в статьях вообще не должно быть своих... А если цитируются чужие бредовые умозаключения, можно их опровергнуть путём цитирования опровергающей информации. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:46, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, я эти шаблоны знаю и применяю. Имеется в виду качество: слова, словосочетания, предложения, абзаца. Умозаключений в статьях - как комментарий мог бы быть полезен (я бы, например, не отказался от возможности включать для статьи обозначения нарушений законов логики) Fractaler 13:55, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
{{Стиль}}--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:35, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо, но даже {{Стиль раздела}} не решает описанную проблему Fractaler 14:41, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
А конкретизировать надо на странице обсуждения.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:58, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Отсылать пользователя на страницу обсуждения? Я б на его месте за такое сендера отформатировал бы. Fractaler 15:06, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Нет. Отсылать потенциального редактора на страницу обсуждения. Отсылать автора бреда на страницу обсуждения. А читателю достаточно пометки что текст "бредовый", а почему именно он бредовый - это, по большому счёту, читателя либо колыхать не должно, либо пуская тоже читает страницу обсуждения. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:14, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Отсылать потенциального редактора, автора бреда - речь пока идёт о предоставлении читателю информации о качестве статьи (признаков, меток, индикаторов, характеристик и т.п.). О рекрутинге - это отдельный раздел. читателю достаточно пометки что текст "бредовый" - т.е., из-за 1 слова давать такую оценку сразу всему абазцу, разделу, статье? И потом, такого шаблона {{бред}} пока нет Fractaler 16:23, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Из-за одного слова проще поправить формулировку, чем шаблон ставить. А шаблон {{бессмыслица}} и {{бессмыслица в разделе}} можно и создать. Займусь, наверное... --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:46, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Смотря чью. Исправление АИ-формулировки является ориссом. А таких - тьма (может даже больше). "{{бессмыслица}} и {{бессмыслица в разделе}}" - пожалуй, так лучше. Не удивлюсь, если в других ВП народ уже давно созрел к таким индикаторам качества. Fractaler 07:45, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Может, не надо? Выставление таких шаблонов может привести к обидам и ухудшению обстановки вокруг статьи. И без этих шаблонов можно использовать «подст:АИ» в отношении спорных утверждений и удалить их в случае отсутствия источников. При наличии же авторитетных источников что бы ни казалось бессмыслицей — оно имеет право быть в статье. При неточных формулировках — шаблона «Стиль» достаточно. --Rave 08:17, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Выставление таких шаблонов может привести к обидам - 1) название шаблона - обсуждаемо 2) сделать у него доппараметры (т.е., что именно некорректно - нарушение какого именно закона логики, отсутствие последовательсности изложения, отсутствие определения и т.д. и т.п.). Если редактор приводит АИ определение, то почему он должен обижаться на то, что АИ содержит огрехи? А редактора лишний раз заставит задуматься, какую из имеющейся инфы добавлять. «Стиль» - это неконкретно. Указание нарушенного закона - это конкретно и чётко, на что можно опираться (а не рассуждать вообще). Fractaler 08:39, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Обидеться можно на любой шаблон (Типа "Как это требуются источники? Моя статья такая замечательная что никакие источники ей не требуются!"). Меня больше беспокоит перспектива замусоривания статей шаблонами вроде {{бессмыслица}}. Почти в любом цитируемом утверждении можно найти нарушения логики и здравого смысла, не говоря уже о человеческом факторе, влияющем на интерпретацию утверждений. Это не значит, что такие утверждения надо удалять, или что их не надо добавлять. Какая-то информация в большинстве случаев лучше, чем никакой. Меня обычно устраивает ситуация, когда в статье есть явный бред, но подтверждённый АИ, т.к. это стимулирует меня поискать более авторитетные и менее бредовые АИ. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:17, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
А что лучше, когда читатель будет думать, что ВП редактируют безграмотные люди, или увидеть что-нибудь вроде ссноски (нзл:1). Сноски же на литературу терпит. И {{Нет АИ}}, {{Кто}}, {{Кем}} и т.п. Возможно указание самими же редакторами недостатков АИ (а не Википедии) (ВП - как зеркало действительности) повысит её авторитет. стимулирует меня поискать более авторитетные и менее бредовые АИ - аналогично. А потенциального читателя, возможно, стать редактором (т.е., рекрутинговая функция). Fractaler 09:33, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, если читатель будет думать, что Википедию редактируют безграмотные люди, он, на мой взгляд, будет думать правильно. Во-вторых, если редактор Википедии авторитетнее чем АИ, то он может опубликовать где-нибудь своё мнение по спорному вопросу и внести в статью правку, сославшись на свою публикацию. Если же он не авторитетнее, то хоть сто раз он видит логические противоречия в АИ - это не значит что они там есть. Не секрет, что большинство людей считают, что утверждение о том, что скорость света в вакууме - максимально возможная, противоречит здравому смыслу и опровергается с помощью двух фонариков, светящих друг на друга (типа фотоны от одного фонарика летят к фотонам от другого фонарика со скоростью в два раза выше скорости света). Требование приводить АИ введено чтобы максимально снизить влияние компетентности редакторов на достоверность информации в статье.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:12, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Не ну всё-таки есть и грамотные дюди, которые, где могут, убирают безобразия. А ошибки нужно будет делить по форме и по содержанию. скорость света в вакууме - максимально возможная - скорость относительно чего? Fractaler 12:02, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Относительно чего угодно --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:07, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Сложение скоростей относительно классической механики (подмножество) не тоже самое, что относительно релятивистской (множество). Подмена подмножества на множество - одна из логических ошибок. Fractaler 12:12, 30 января 2010 (UTC)[ответить]


Хантсвилл (Алабама)

Коллега, зачем категории Города Алабамы и Городские округа США Вы заменили на категорию Хантсвилл ? Вы смотрели дизамбиг Хантсвилл (значения) ? Городов с этим названием множество в разных странах. Я, к примеру, участвовал в создании статей о трёх Хантсвиллах ! --Al99999 17:57, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • может неправильно действую, но появилась необходимость в категории Хантсвилл (штата Алабамы) (т.к. есть те, кто там родился). Пока категори с таким названием не было и, по практике создания названий статей, так и назвал категорию. Надо будет поставить разрешение неоднозначности для других одноименных категорий. Fractaler 18:04, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • Ну, в каждом городе кто-то родился. И в этом городе из знаменитостей не один Джимбо родился, а категорию, видимо, надо переименовать с указанием штата. Для одного Джимбо было достаточно категории Родившиеся в Хантсвилле (Алабама) с включением в категорию Родившиеся в Алабаме.--Al99999 18:08, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      • К сожалению, не было практики по таким случаям, не знаю правил наименования для неоднозначных категорий. Если практика как и для статей, тогда сделаю категория «Родившиеся в Хантсвилле (Алабама)». Только разве не практикуется включение и в городскую категорию? Обычно вроде так и делается. Алабама - это очень объёмно. Fractaler 18:18, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
        • Ну, пока что не так уж и объёмно. Пока можно и оставить категорию как есть, но я вынес на удаление другие категории как пустые. Понадобится, можно будет создать, если будет контент. --Al99999 18:29, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
          • Ок. Думал, раз делается для одних слуваев, то такая практика - стандарт и на все остальные города. А раз пока мало, можно как вы предложили. Fractaler 18:33, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]


Рейган, Доналд Томас

Доброго времени суток! А имеется ли какое-либо решение, чтобы представить ссылки на страницы неоднозначностей не в виде двух строк, а ограничившись лишь одной: В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Рейган (значения) и именем Доналд.?--Александр Мотин 16:42, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • В смысле чтобы только написать {{Другие люди|Рейган, Дональд}} и автоматом поставило тёзку и однофамильца? Идея отличная. Имеет смысл на общем форуме обсудить - и к шаблонописателям (а может и было уже где решение, да не внедрили) Fractaler 16:50, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]


Тёзки

Пожалуйста, не проставляйте "тёзок" у людей с фамилиями, тем более что статьи Александр, Михаил и т. п. предназначены только для перечисления святых, царей, античных и средневековых персоналий и пр. Людей с фамилиями никто только по имени не идентифицирует и не ищет. --Mitrius 13:59, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • статьи Александр, Михаил и т. п. предназначены - это личная просьба или имеется правило по поводу наличия на странице персоналии шаблона {{Тёзки}}? "предназначены только для перечисления святых, царей, античных и средневековых персоналий" - и что? Из-за этого пользователь не должен узнать о тезках персоналии? Людей с фамилиями никто только по имени не идентифицирует и не ищет - в мире найдется хоть 1 человек, который в Википедии людей с фамилиями только по имени идентифицирует и ищет (например, я), так что утверждение ложно с точки зрения логики. Fractaler 14:21, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Шаблоны в начале статей предназначены для того, чтобы пользователь не путал статьи со схожими заголовками. Вы способны перепутать Александра Пушкина с Александром Рыбаком? Кроме того, попав в статью "Александр", человек ничего о других Александрах с фамилиями не узнает. --Mitrius 14:42, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Шаблоны в начале статей предназначены для того, чтобы пользователь не путал статьи со схожими заголовками - цитирую то, что пишет шаблон: "В Википедии есть статьи о других людях с именем ...". А чтобы пользователь не путал статьи со схожими заголовками существует шаблон {{Неоднозначность}} и его частный случай {{Фамилия}}. попав в статью "Александр", человек ничего о других Александрах с фамилиями не узнает - конечно не узнает - для того, чтобы и с фамилиями был список, нужно {{Фамилия}} или {{Allpages}} проставлять на неоднозначностях, а так - только куцая статья о "святых, царей, античных и средневековых персоналий", хотя наверняка есть пользователи, которым перечисленное - до лампочки и им интересны другие тёзки. Fractaler 15:05, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Шаблоны "неоднозначность" и "фамилия" предназначены для самих страниц дизамбигов, а это шаблоны из серии {{другие значения}}, поэтому они и находятся с отступом под самым заголовком для тех, кто только что попал не туда. Что дизамбиги, что такого рода ссылки имеют смысл только на основную идентифицирующую часть имени — у людей с фамилиями это фамилия, у людей без неё (или «почти» без — монахов, членов царских семей) — имя. А интересно, список всех Александровичей мы тоже будем составлять? и соответственно ставить шаблоны на статьи "В Википедии есть статьи о других людях с отчеством Александрович"? Наверняка еще есть пользователи, которым до лампочки вся энциклопедическая информация и интересно, у кого третья буква в фамилии была "у", чтобы разгадать кроссворд. --Mitrius 16:25, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    это шаблоны из серии {{другие значения}} - и что? Какая связь между названием адреса, по которому находится шаблон и текстом, который выдаёт шаблон на проставленной странице? То, что кто-то где-то как-то классифицировал (причём, без каких либо чётких параметров) эти шаблоны на странице Шаблон:Другие значения, это ещё н значит, что на это нужно опираться. Что дизамбиги, что такого рода ссылки - между ними есть принципиальная логическая разница - {{Тёзки}} ставится на элементе множества, тогда как {{Неоднозначность}} - на множестве. Есть имя, и любая персоналия (с фамилией или без) имеет такое же право получить внимание пользователя, что и узурпировавшие его на сей момент "святые, цари, античные и средневековые персоналий". А по поводу отчеств - цитирую Википедия:Правила и указания: "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Консенсус по данному вопросу - понятие относительное. Возможно мы по-разному толкуем понятие полноценная и точная энциклопедия Fractaler 17:05, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Помнится, вам уже неоднократно указывали на отсутствие необходимости в перечислении в дизамбигах имён персоналий, которые известны по фамилии. Рецидивы деструктива должны откатываться без дальнейших словопрений. --Ghirla -трёп- 18:29, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Mitrius, является ли, с точки зрения норм этики, правильным в дискуссию двух людей вмешиваться другому человеку и менять тему разговора? Fractaler 18:39, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Абсолютно правильным насчёт "вмешиваться" (у нас тут не "дискуссия двух людей", а открытое место в Интернете, и поднятый вопрос очень важен, т. к. затрагивает все статьи о персоналиях; кроме того, у Вас может создаться впечатление, что речь идёт о двух совершенно равноправных мнениях, в то время, как моё тривиально просто, а ваше крайне необычно), изменения же темы разговора не наблюдаю. --Mitrius 19:01, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    у нас тут не "дискуссия двух людей", а открытое место в Интернете - для вас страница участника, в которой обсуждали тему два человека, никого более не приглашая, и общий форум - это одно и тоже? И скажите честно, вам действительно будет приятно, когда в ваш разговор вмешивается посторонний, которого не приглашали? поднятый вопрос очень важен...мнение... - так вопрос, мнение или указание (некоторыми даже в угрожающей форме давления) действовать согласно правилам, на которые, кстати, так и не было дано ссылки? речь идёт о двух совершенно равноправных мнениях, в то время, как моё тривиально просто - давайте вначале соблюдём формальности по статусу "мнения", потом можно будет определиться о дальнейших рассуждениях. Fractaler 10:59, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]


Философия и иное

Предлагаю продолжить обсуждение здесь, так как тема о разделении доменов весьма офтопична к поднятому на ВП:ВУ вопросу. В целом, предложение Ваше вполне реально... во всём, кроме доменного имени *.wikipedia.org. Фонд Викимедиа (во главе с Джимбо Уэлсом) в любом случае не согласятся содействовать дроблению рувики. Но, собственно, их содействие и не нужно, достаточным будет не нарушать их имущественные права - всё остальное делается технически элементарно. Другой вопрос - собрать коллектив авторов... -- А.Крымов 19:16, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • И раньше предлагал на форуме расмотреть предложение о разделении проекта. Один из ответов был - это не имеет смысла. т.к. цель Викпедии в конечном итоге - научный подход в той или иной форме, поэтому он рано или поздно будет доминировать над всеми остальными (т.е., будет так, что nauka.wikipedia.org = ru.wikipedia.org). И сейчас проектов с научным подходом полно, но такого потенциала (по раскрученности), как у Википедии они, похоже, не скоро получат. А нам нужно иметь его уже сейчас для плодотворной работы. Какой бы ни был коллектив, такого как сейчас (по количеству) на Википедии не получим. Я через год (пока диссер пишу) с удовольствием бы взялся за что-нибудь вроде nauka.domenpervogourovnya (здешние противоречивости в столпах (основах!), отсутствие чёткого понимания направления движения подобной базы знаний не очень радуют своими перспективами). Мне ясно одно - удовлетворить (т.е. соблюсти т.н. НТЗ) по одному адресу для статьи, категории, списка, шаблона, портала и т.п. типов данных Википедии невозможно. А удовлетворить реально только для одних представителей в ущерб другим. Пока т.н. временный консенсус пополнится критической массой из представителей науки пройдёт достаточно времени. Можно конечно народ потиху просвещать, но это медленно. Конечно, проще самим организовать аналогичный ресурс именно с научным подходом и чётким видением своей цели, чем пытаться повернуть инертное тело в перспективном направлении. Но насколько реально хотя бы частичное финансирование его (для любого движения нужна энергия, на чистом энтузиазме перспектив мало) - вот в чём вопрос. Гугля вон аналогичное организовала (даже с оплатой авторам), но что то пока не очень у них раскрутилось. в любом случае не согласятся содействовать дроблению - интересно было бы узнать причину, если действительно ни в коем случае не согласятся. Хотя бы в качестве эксперимента - ведь ничего же не потеряют. Fractaler 10:40, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Когда допишете диссер, могу предложить техническую реализацию для nauka.domenpervogourovnya - т.е. обслуживание MediaWiki и системы шаблонов. По формированию сообщества: чем более узкоспециальна энциклопедия, тем легче сформировать сообщество, которое работает эффективнее сообщества Википедии (Пример GeoWiki (Геовикипедия) - Геологическая энциклопедия) -- А.Крымов 11:13, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Диссер, если есть какой режим помощи (т.е., эпизодически, а не постоянно), могу параллельно писать. Честно говоря, не хватает терпения объяснять очередному участнику элементарные вещи (хоть ты свой ресурс открывай, тем более, что есть кое-какие задумки по применению теории множеств для классификации объектов, которые здесь не многие понимают). Чтоб нас не обвинили в нецелевом использовании пространства Википедии, можно продолжить по почте или аське (инициализация - через отправку письма с Википедии, например, чтоб здесь не светить) Fractaler 11:34, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Письмо с контактами отравил -- А.Крымов 12:05, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]


Нарушение авторских прав
Внимание!
Напомню вам, что при работе в Википедии обязательно соблюдение авторских прав. При работе над статьёй Вселенная вы явно заимствовали текст из уже опубликованного источника. Деятельность такого рода возможна только в том случае, если вы являетесь владельцем авторских прав на использованный вами фрагмент. До тех пор, пока вы не докажете, что авторские права действительно принадлежат вам, вы не можете публиковать текст под лицензией Creative Commons Attribution-ShareAlike.

Заимствованный текст в соответствии с правилами придётся удалить. Мы с радостью примем ваш собственный вклад в Википедию.



Артём Коржиманов 00:44, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Википедия - это набор противоречивых правил - с 1 стороны, требуется сылка на АИ, а с другой - текст не должен быть заимствован. Либо нужно приводить пару-другую предложений с АИ, либо вообще не приводить (но тогда, опять же по правилам ВП, такой текст является ВП:ОРИСС, т.к. в АИ текста, который редактор ВП сказал своими словами не может быть в принципе). Любое определение в ВП требует АИ (иначе - орисс). Статья без определения - не статья (т.к. объект статьи не определён). Логический вывод - все статьи из ВП, по вашей логике, нужно удалить и саму её прикрыть как сплошное либо кописиво, либо орисс. И ничего вы с этими внутренними противоречиями не сделаете, пока не поменяете правила. Fractaler 07:32, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • По-моему, вы занимаетесь демагогией. Если вы не можете жить с этими противоречиями в википедии, не редактируйте в ней. Пересказ содержимого не является ориссом до тех пор, пока не делается оценка этого содержания. Никакого противоречия здесь нет. Артём Коржиманов 08:15, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Fractaler, ваша последняя реплика здесь, на мой взгляд, является прямым нарушением правила Википедии Не играйте с правилами. Почему-то все участники с опытом работы в проекте, кроме вас, отличают оригинальное исследование, нарушение авторских прав и нормальные статьи. Пожалуйста, займитесь конструктивной работой и считайте себя получившим официальное предупреждение. --Rave 08:27, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • И после этих приёмчиков ниже пояса они хотят, чтобы про таких не говорили всё, что о них думают на внешних ресурсах, где они бессильны? Да такого никогда не будет, хоть своё внутреннее КГБ сделайте. Правильно Медейко заметил - от целей Википедии такое отношение только уводит. Надо Фонду накляузничать за непрофессионализм при решении вопросов и увод в сторону от его мисии. Fractaler 08:50, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Вы постоянно занимаетесь софистикой с целью оправдать собственное поведение и видение проекта, которое не находит поддержки у большинства. Может, хватит уже? --Rave 08:55, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мне нужна качественная энциклопедия. Качество Википедии - одно из приоритетных направлений её деятельности, поэтому у меня с ней общие цели. Логика - один из методов повышения качества. То, что не все применяют логический подход в ВП - явление временное. Не требовать от материалов (правила - один из видов) Википедии качества (логика - как однин из параметров этого качества) считаю подрывом её деятельности, авторитета и миссии Фонда. Fractaler 09:11, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]


Плодовое тело

Плодовое тело. Вот что получилось: теперь из всех статей про грибы ссылки идут на дизамбиг, который даже и не дизамбиг. Теоретически можно написать статью Плодовые тела слизевиков. Но я думаю, пока лучше вернуть перенаправление, а в Плодовое тело гриба добавить хоть строчку при слизевики. --аимаина хикари 09:58, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Можно переименовать и добавить красную ссылку на пт слизевиков; строчку про них в статью птг я добавил.--аимаина хикари 10:17, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, а с Плодовое тело делать редирект на Плодовое тело гриба, где можно указать этот факт указать и подсказать, что есть ещё и др. пт. Fractaler 10:23, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]


Кожинов, Вадим Валерианович

Карточку персоналии удалил случайно, восстановил 28.02.10 г. Приношу свои извинения.--Andgy 13:51, 28 февраля 2010 (UTC)

СлитьШаблон:Единицы измерения и стандарты временивШаблон:Время

Уважаемый Fractaler! Приглашаю на обсуждение Википедия:К объединению/1 марта 2010#Шаблон:Единицы измерения и стандарты времени в Шаблон:Время. A.M.Vachin 13:00, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Нужна помощь

Хочу удалить свои прежние учетные записи во всех википедиях. Как это сделать? Наверное, шаблон к удалению по подойдет?SZv 18:31, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

ОбъединитьШаблон:Карточка компаниииШаблон:Карточка несуществующей ныне компании

Уважаемый Fractaler ! Приглашаю на обсуждение Википедия:К объединению/2 марта 2010#Шаблон:Карточка компании и Шаблон:Карточка несуществующей ныне компании. A.M.Vachin 08:28, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

Нужана помощь
  1. Подскажите пожалуста, под какой лицензией распространяютя фото на сайте [president.gov.by Президента Беларуси]? Как это можно узнать? Нашел пару фотографий, посвященных награждениям, хочу попробовать закинуть их в Википедию. Мне оттуда нужны пока только две фотографии по нужной мне награде. SZv 10:41, 6 марта 2010 (UTC)Ё[ответить]


Список улиц МинскаиПроспекты Минска

Мне кажется, что вся информация из второй статьи и так есть в первой, соответственно, Проспекты Минска можно спокойно снести. Спрашиваю ваше мнение, т.к. вы активно правили обе из них. Что скажете? --Michgrig (talk to me) 09:07, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну, шаблон меня как-то не особо интересует . P.S. Если вы вставляете шаблон в текст, подразумевая не использование его по назначению, а простое упоминание, то следует ставить в начало tl (т.е. в данном случае не {{Адресные объекты Минска}} , а {{tl|Адресные объекты Минска}} . --Michgrig (talk to me) 10:07, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, спасибо за ПС, просто хотел здесь временно его показать. Fractaler 10:16, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Поправил шаблон, посмотрите. Проспекты выставил к удалению (упомянув, что вы, как один из авторов, не против), заодно расформировал категорию "Проспекты Минска".--Michgrig (talk to me) 10:28, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Отлично. А категория, если появится main-статья, сделается (сейчас всего таких - 4 (в категория «Проспекты» не все, в поиске больше). Fractaler 10:40, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Простите, от меня иногда смысл ваших фраз ускользает (на форумах в том числе). Вот и сейчас - не совсем понял, что вы имели в виду.
Если не сложно, разъясните, пожалуйста, фразу "сейчас всего таких - 4 (в категория «Проспекты» не все, в поиске больше)". --Michgrig (talk to me) 10:53, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Сори, когда пишу, слова глотаю. Имелось в виду, что в строке поиска, когда вводишь Категория:Проспекты выпадает список на 4 пункта (категория «Проспекты Екатеринбурга», категория «Проспекты Москвы», категория «Проспекты Стерлитамака», категория «Проспекты Минска»), а в категории Категория:Проспекты только Проспекты Москвы (непорядок, 1 словом) Fractaler 11:03, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Эту проблему я решил - добавил в категории проспектов Стерлитамака и Ё-бурга категорию Проспекты --Michgrig (talk to me) 11:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]


Раздел "Примечания"

Как мне кажется (не уверен на 100%), в статьи не надо вставлять == Примечания == {{примечания}}, если в тексте нет ни одной сноски. Когда примечания появятся, этот код всегда можно будет вставить --Michgrig (talk to me) 17:02, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Однозначного запрета не существует (формисты-эстеты не выиграли спор по этому поводу у содержистов-функционеров), как стандарт, все 4 раздела зашиты в {{подст:Служебные разделы}}. Мне экономически выгоднее сразу добавить все разделы, которые всё-равно появятся, чем по 10 раз гонять туда сюда, терять время на загрузку страницы(всё-равно ж буду потом добавлять АИ, иначе без АИ выставят на удаление - ещё больше время терять на доказательства очевидного). Сейчас доделаю по улицам и займусь добавлением АИ. Fractaler 17:19, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну, если добавление сносок в самых ближайших планах - тогда не возражаю --Michgrig (talk to me) 17:26, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]


Блокировка 24 марта 2010

Вы заблокированы на 1 день за многочисленные неконсенсусные действия по 1) созданию страниц неоднозначностей, в реальности таковыми не являющихся (подробнее), 2) викификации понятий, о которых явно никогда не будут написаны статьи [[Прохладительные напитки|прохладительный]] [1], [[десертный напиток|десертный]] [2] и т.д., о чем вас уже много раз предупреждали (навскидку). Кроме того, эти же действия противоречат недавнему итогу опроса: В обсуждении сложился явный консенсус за следующий вариант: в каждой строке должна быть только одна синяя ссылка; если статьи нет (ссылка красная), то допустима ссылка на более общую статью. --Blacklake 14:31, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • неконсенсусные - ложь, я всегда соглашаюсь с консенсусным (не путать с личным толкованием отдельных участников!!!) решением (аргументация: зачем мне идти против большинства?) и с любой аргументацией, где есть логика. викификации понятий, о которых явно никогда не будут написаны статьи - пока такое заявление расцениваю как ошибку, а не непрофессионализм (см. "Прохладительные напитки" - 98000, "десертный напиток" - 6200). эти же действия противоречат недавнему итогу опроса - что то я не понял - вы знали о результатах и используете его результаты без предупреждения о нём? Это как расценивать? Следует ли мне обратиться куда следует по допущенным вами ошибкам или мы примем приемлемое решение? PS: я с трусами, которые боятся играть в открытую (т.к. знают, что проиграют) и стараются использовать других для достижения своих желаний не общаюсь, поэтому на форуме (там ложь на лжи) отвечать по приведённой ссылке отвечать не буду. Будет ли расцениваться как деструктивное поведение отвлечение внимания многих участников от плодотворной работы вместо обсуждения в частном порядке? Fractaler 15:20, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]
    • Когда вам предъявляют претензии отдельные участники (что они делают с завидной регулярностью), вы объявляете это их личным толкованием, когда на форуме о недовольстве вашими действиями одновременно заявляют совершенно незнакомые между собой люди, одновременно объясняя, что с этими действиями не так (казалось бы, самый настоящий консенсус!), вы говорите, что они трусы и лгут и вы вообще с ними общаться не будете. И продолжаете свои эксперименты или начинаете новые. Количество хитов в гугле не означает возможности написания энциклопедической статьи. Да, вы можете обратиться куда следует. --Blacklake 15:47, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Когда вам предъявляют претензии отдельные участники (что они делают с завидной регулярностью), вы объявляете это их личным толкованием - неличное - то, что закреплено в правилах, всё остальное - произвол (у каждого - своё толкование целей Википедии). Нарушение консенсусных (т.е., обсуждённых некой временной группой и закреплённых в конкретной форме) правил - отдаление от достижения целей Википедии. когда на форуме о недовольстве вашими действиями одновременно заявляют совершенно незнакомые между собой люди - не аргумент (многим также много чего не нравится, но они по тем или иным причинам они не занимают общее внимание). Кстати, довольное любопытное наблюдение - есть категория участников, которые специализируются на жалобах и привлечении (интересно, зачем?) внимания (надо будет описать и проклассифицировать). одновременно объясняя, что с этими действиями не так - сейчас ко мне никто не обращался (см. личку). вы говорите, что они трусы - да, потому что те, кто не боится - открыто выясняет отношения, иные - исподтишка. лгут - да: участник решил вдруг представить синонимами понятия "сюжет" и "хронология" - в статье дана ссылка на ход событий, а не на "ход событий в произведении" (на всякий случай понятия выделяю кавычками, а не красными ссылками - вдруг кому-то краснота и здесь не понравится). специализируется на создании псевдо-дизамбигов - у меня нет специализации. псевдо-дизамбигов с бессвязным содержанием - я использую понятие омоним при создании неоднозначности. Korycki - это имя латинскими буквами, ему нет однозначной кириллизации - является исходным "геном"/"мемом" для последующих кириллических "мутаций" (аналогично для случаев вариаций на тему Gary/Garry - Гари, Гарри, Гэри, Гэрри и т.д. и т.п. пользователь о многих вариантах НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ). некоторые из таких страниц висят годами - как мои неоднозначности могут висеть годами, если только что закончился мой второй ВП-год, а отсутствие многих неоднозначностей я обнаружил не сразу? пугая своим содержимым случайных читателей - можно хоть 1 пуганного (компенсирую ему нервный тик и сдам нижнее бельё в прачечную)? Вместо того, чтобы дополнить статьи и помочь т.о. пользователю с поиском нужной инфы, статьи удаляют и заставляют пользователя терять время. перечисление крестильных имён персоналий на одной странице - весь список (ранее ошибочно полагал, что может кому-нибудь пригодится) не привожу, а только для примера (чтобы облегчить работу для спецов по именам). пользуется Википедией так, будто она существует для его целей - моя цель совпадает с целями (которые каждый из участников трактует в свою пользу) фонда - создание энциклопедии. никому не нужных дизамбигов - личное трактовка, т.к., например, мне нужны. эксперименты с викификацией - если вы подразумеваете под экспериментами временное небольшое проставление ссылок, для которых готовились статьи (с экономической точки зрения выгоднее сразу проставить ссылки, которые собираешься засинять), то они постепенно занинялись, если простановку ссылок на статью не по теме, то доказательства, пожалуйста. Количество хитов в гугле не означает возможности написания энциклопедической статьи - правильно ли следует понимать, что страниц "десертный напиток", "Прохладительные напитки" не дожно быть? вы вообще с ними общаться не будете - спросят - отвечу, а в разведку не пойду (я не уважаю людей, которые боятся применения логики). Fractaler 18:36, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]


Общие замечания

Вы много доказываете, что не нарушаете правил Википедии, не противоречите её духу и целям, и вообще - образцовый участник Википедии. Меж тем ваши правки (судя по реакции) вызывают раздражение у ряда участников, включая меня. Я до сих пор злюсь на вашу фразу "Оформление - функция модельеров.", которой, фактически, обозвали меня модельером. Я не доволен вашими правками, меня раздражает ваша манера общения, я был бы рад, если бы вас заблокировали. Но всё это, конечно, субъективно, и моё личное раздражение не влияет на ваши права в проекте.

Однако я никак не могу взять в толк, почему вы, в своей деятельности, не учитываете то, что (не зависимо от того, насколько хорошо вы аргументируете своё мнение) если вы продолжите конфронтировать с большим числом участников, это неминуемо приведёт к вашей бессрочной блокировке? Ведь какими бы ни были правила, законы логики и цели вашей деятельности, заблокировать вас одного - проще, чем всех тех, с кем вы вступаете в конфликты (особенно если это администраторы или члены АК).--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:59, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Во первых, спасибо, что ответили (приятно иметь дело с уверенным в себе человеком, а не с прячущимися за спины других). По поводу Вы много доказываете... - я бы сформулировал так - в связи с отсутствием в ВП однозначных правил, определений её духа и целей, в моём понимании (истиной не является!!!), действия, как правило, логически обусловлены, аргументированы. Кстати, как правило недопонимания, похоже, возникают у "гуманитариев", приверженцев "формы", а не "содержания" ("технари" делают содержание, т.к. понимают, что форма - явление временное, для человека и терять на него время - глупо (форма без содержания - пустота)). образцовый участник - интересный эпитет (спасибо за мысль, надо будет обсудить), хотелось бы на такого глянуть хоть глазком (наверно есть на Доске почёта Википедии). ваши правки (судя по реакции) вызывают раздражение у ряда участников, включая меня...Я не доволен вашими правками - Так а зачем терпеть? Почему сразу по конкретному случаю не решить? Зачем носить в себе раздражение, когда его легко можно убрать? меня раздражает ваша манера общения - что именно? я был бы рад, если бы вас заблокировали - вы действительно будете радоваться, когда другим плохо? Оформление - функция модельеров - извините, но такова селяви (песня и слова - 1 целое): модельер - человек, который придаёт особое значение формам, внешнему виду (а не содержанию). Если это для вас оскорбительно слово модельер, можно заменить на любое из синонимов - эстет, художник, правополушарный человек, человек образа, оформитель (извиняюсь, под рукой словаря синонимов сейчас нет для полного списка). моё личное раздражение не влияет на ваши права в проекте - ну слава Джимбо, не все стороны медали ВП имеют сплошные недостатки :).


конфронтировать с большим числом участников - ну подумайте, зачем мне терять время на то, что само собой обязательно произойдёт (хотя, к сожалению, не сейчас)? Конфронтация - глупость (ею занимаются те, у кого много времени). Любой из участников (и даже администраторы и члены АК) - явление временное. Википедия же протянет дольше любого из нас. Сегодня она одна, завтра другая - законы эволюции, к счастью, никто не в состоянии блокировать (даже мнокоратный администратор всех членов АК в самом привилегированном поколении бесконечной гильдии, заблокировавшем самого Джимбо) Fractaler 22:28, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]
То есть вам всё-равно, заблокируют вас на этой, временной Википедии, или нет? --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:32, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
"Так а зачем терпеть? Почему сразу по конкретному случаю не решить?" - мне трудно с вами общаться. Много раздражения возникает. Так что мне пока проще потерпеть.
"что именно?" - В вашей манере общения меня раздражает ощущение, что ничего из того что я вам говорю, не оказывается услышанным. Вместо этого возникает ощущение, что мои слова воспринимаются как атака, агрессия, против которой выстраивается последовательная, развёрнутая защита в виде сложной аргументации. Как буд-то цель моего общения с вами - доказать вам, что вы не правы. Но нет, я (и, как мне кажется, большинство людей) говорю, в первую очередь, чтобы быть услышанным, а как уж вы поступите с услышанной информацией - меня мало волнует. Своей цели я не достигаю. Это и вызывает у меня раздражение и нежелание продолжать с вами общаться.
"вы действительно будете радоваться, когда другим плохо?" - Нет, конечно. Я буду радоваться когда мне хорошо. А то, что вам от этого будет плохо - я, скорее всего, даже не узнаю, т.к. заблокированный вы врядли сможете поделиться со мной своими чувствами. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:48, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • вам всё-равно, заблокируют вас на этой, временной Википедии, или нет? - у заблокированных меньше возможностей для воздействия на Википедию, что меня не устраивает (кстати, блокировки без предварительного обсуждения проблемы на личке создают отрицательное мнение об их номинантах - это 1 из моментов, на который стоит пораздражаться с вытекающими последствиями, но времени жалко; пока взято на карандаш). ничего из того что я вам говорю, не оказывается услышанным - например? я (и, как мне кажется, большинство людей) говорю, в первую очередь, чтобы быть услышанным...Своей цели я не достигаю - услышанным для чего? Что именно вы хотите? Каковы ваши цели? Fractaler 14:30, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну вот этот конкретно разговор я затеял чтобы донести до вас своё видение ситуации, в которой вы находитесь. Потому что, на мой взгляд, вы на прямой дороге к бессрочной блокировке. Для меня нет принципиальной разницы, заблокируют вас, или вы измените свой стиль работы на Википедии, но я не сомневаюсь, что одно из двух событий непременно произойдёт в течении этого года. Кроме того мной движет любопытство: мне интересно, почему вы не видите того, что мне кажется таким заметным (того, что ваша манера защиты собственных прав в Википедии больше вредит им, чем защищает). Наконец, как мне не прискорбно это констатировать, мне не было безразлично то, что вы назвали меня трусом (ведь я один из тех, кто писал на ВУ, а не у вас на СО).
"например?" - например я сказал, что ваши правки, по моим наблюдениям, вызывают раздражение у многих участников, включая меня. Вы в ответ вы спросили меня, зачем я их терплю. Я говорю о ваших правках, вы отвечаете обо мне. Лично у меня осталось впечатление, что то, о чём я хотел сказать - проигнорировано, и вы сменили тему. И это же ощущение остаётся у меня от 95% общения с вами.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 15:02, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • чтобы донести до вас своё видение ситуации - спасибо, для достижения НТЗ информация лишней не бывает. заблокируют вас - интересно, за что именно? или вы измените свой стиль работы - когда-нибуддизм? Думаете, его нужно искоренить из ВП? ваша манера защиты собственных прав в Википедии...вредит им, чем защищает - я что то никак не могу понять, что именно в имеете в виду, правам вредить невозможно - у них параметры: 1 (есть) или 0 (нет), вредить можно материальному объекту. вы назвали меня трусом - вы не прячетесь за чужие спины и прямо высказываете "в лицо" всё, что вам не нравится, не боитесь, за что вас и уважаю. Fractaler 17:19, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • ваши правки, по моим наблюдениям, вызывают раздражение у многих участников, включая меня - и какой на основании этого утверждения алгоритм я должен теперь применять? Не делать правки? Консультироваться по каждой правке? У кого? Предлагайте, всё решаемо. Fractaler 17:30, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
"интересно, за что именно?" - за что-нибудь, да заблокируют. Принцип "Дух важнее буквы" позволяет опираться не на правила, а на собственное видение ситуации. И если настроенными против вас окажутся больше администраторов, чем за вас, плюс к тому значительная часть участников будет на вас зуб иметь - бессрочная блокировка однажды просто случится.
"когда-нибуддизм? Думаете, его нужно искоренить из ВП?" - нет, у меня претензии только к манере общения и не готовности учитывать чужое, "не правильное" мнение. А думаю я, что если вы продолжите действовать в ВП так, как действуете сейчас - это продолжит выливаться в конфликты между вами и другими участниками, а это, как я уже писал, приведёт к блокировке. Так что либо блокировка, либо изменение принципов работы. Других исходов не предвижу.
"я что то никак не могу понять, что именно в имеете в виду, правам вредить невозможно" - я имею ввиду, что когда вы, в присущей вам манере, доказываете кому-либо (например администратору) что имеете право поступать так-то и так-то (а он, как следствие, не имеет права за это вас блокировать), вы, похоже, достигаете строго обратного эффекта: ваша репутация как добросовестного участника в глазах администратора падает, а шанс получить в следующий раз блокировку на больший срок - увеличивается.
"не боитесь, за что вас и уважаю" - однако вы назвали трусами тех, кто участвовал в обсуждении вас на форуме, а не высказывал вам претензии на вашей СО. А я попадал именно в эту категорию людей, на тот момент, когда вы это написали.
"и какой на основании этого утверждения алгоритм я должен теперь применять? Не делать правки? Консультироваться по каждой правке? У кого? Предлагайте, всё решаемо." - как я уже говорил, я затеял это разговор не для того, чтобы советовать, как вам себя вести. Я хотел донести до вас своё видение ситуации, в которой вы находитесь, и, как мне кажется, вы меня в той или иной степени услышали, а значит своей цели я уже достиг. Что меня, несомненно, радует. Спасибо, что выслушали.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:13, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, извиняюсь, обстоятельный ответ - только завтра Fractaler 20:28, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • за что-нибудь, да заблокируют - эмоции - более древняя система оценки ситуации, чем логический анализ. у меня претензии только к манере общения - а, так под стилем работы подразумевается стиль общения. Ну извините, привык к чёткости и ясности при изложении мыслей, размытость и общие фразы - это увеличение общей энтропии. не готовности учитывать чужое - давайте разграничим - стиль общения - это одно, претензии по поводу использования общего ресурса - это другое. Если кто-то посягается на то же, что "принадлежит" и мне, по какому праву я должен уступать? У каждого участника (группы) есть свои интересы (см. Википедия:Философия блокировок, раздел про семьи) и каждый в первую очередь блюдет свои (все обычно прикрываются общей фразой об интересах Википедии). Это к стилю общения не относится, а относится к сфере влияния, к использованию общих ресурсов. "не правильное" мнение - "правильное/неправильное" мнение - понятие неопределённоее. До закрепления в осязаемой, конкретной форме существуют только интересы, посягательства (порой, в весьма агрессивной форме - "расталкивания локтями" и т.п., подмножество борьбы за существование) на общий ресурс. если вы продолжите действовать в ВП так, как действуете сейчас - я что-то не так делаю? Нарушаю известные мне правила? Не вступаю в переговоры с другими "семьями"? Не предлагаю способы, учитывающие интересы всех заинтересованных? ваша репутация как добросовестного участника в глазах администратора падает - а ну теперь всё понятно - участник: 1) не должен логически объяснять свои поступки; 2) не должен отстаивать свои права; 4) администратор всегда прав, потому, что знает истину, всегда справедлив, у него больше прав. вы назвали трусами тех, кто участвовал в обсуждении вас на форуме - под трусами в своей фразе ("я с трусами, которые боятся играть в открытую (т.к. знают, что проиграют) и стараются использовать других для достижения своих желаний не общаюсь") подразумевается человек, который без уведомления (так как знает, что получит сдачи) затевает против другого сбор единомышленников (скопом то легче завалить). За вами пока такого не замечал, вы ведёте себя порядочно. Спасибо, что выслушали - спасибо, что высказались, честно говоря, в предыдущих общениях даже не подозревал о наличии у вас каких-либо претензий ко мне. Fractaler 09:40, 26 марта 2010 (UTC)[ответить]
"Если кто-то посягается на то же, что "принадлежит" и мне, по какому праву я должен уступать?" - как мне кажется, имеет смысл уступить в частностях, если альтернативой является потеря вообще всего. Какой вам толк от того, что вы можете предоставить доказательства своей правоты, если вас всё-равно блокируют? Так что да, я бы на вашем месте перестал логически объяснять ваши поступки, отстаивать свои права и начал вести себя так, как буд-то администратор всегда прав. Но, если я вас правильно понимаю, вы не считаете что доступ к Википедии того стоит. Если так, то, мне ваши поступки становятся более понятными.
"так как знает, что получит сдачи" - я не думаю, что тут кто-то боится получить от вас сдачи. Это же, всё-таки, Интернет, чем вы можете быть опасны? Админских прав у вас нет, заблокировать вы никого не можете. Не логикических же рассуждений ваших бояться. Мне кажется другие участники просто не испытывают желания общаться с вами лично, по этому и обсуждают вас на форуме "заочно". Хотя, не исключено, что причины иные. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:26, 26 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • имеет смысл уступить в частностях - именно так сейчас и делаю, так как и времени жалко на то, что само собой произойдёт. А вот попустительство несправедливости при уверенности в своей правоте считаю трусостью. Призывы быть стадом и не высовываться (как я их понял), честно говоря, вызывают недоумение (разница между администратором и другими участниками оформлена, насколько мне известно, только в виде технических прав). Доступ к ВП, повторюсь, для меня важен (у нелегалов меньше возможностей что-либо предпринять к её улучшению). не думаю, что тут кто-то боится получить от вас сдачи - те кто не боится, приходят и говорят открыто. чем вы можете быть опасны - демонстрацией логических ошибок в рассуждениях, например (люди не любят, когда им указывают на их недостатки). не испытывают желания общаться с вами лично - это не оправдание непорядочности. Я также не испытываю особых радостей (действительно, "ВП может вызвать у вас протест") от участников с противоположными интересами, однако ресурс общий и правила этикета никто не отменял. Fractaler 11:20, 26 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ясно. Да, я призываю быть если не стадом, то, по крайней мере, со стадом. Мне это стадо, по большей части, нравится, и для меня это не проблема. Для вас же такой подход, как я вижу, не приемлем. Ну, по крайней мере я стал лучше понимать вашу мотивацию. Удачи. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:56, 26 марта 2010 (UTC)[ответить]
Известных мне уже установленных правил общества я не хочу нарушать (какими бы они ни были, но это правила), с участниками со схожими интересами приятно иметь общее дело. Удачи нам всем. Fractaler 12:38, 26 марта 2010 (UTC)[ответить]


Помощь новичку

Подскажите, пожалуста, как можно комментарии к правкам оставлять, которые отображаются в истории правок в скобках курсивом. Либо подскажите, где это можно почитать. SZv 20:16, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • могу сейчас только кратко - под этой страницей редактирования - "Описание изменений" (можно через поиск на странице найти - Ctr-F) - там оставлять комменты. Многие проставляются автоматикой (откаты и т.п.) Fractaler 20:32, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]


Разобрался. Спасибо. SZv 11:21, 26 марта 2010 (UTC)[ответить]

Казнь на месте за нетрезвое вождение

Доброго времени суток!
В этой статье вы добавили раздел "В других странах" с информацией о некоторых азиатских государствах. Будьте добры, добавьте ссвлки на источники этой информации.--89.110.31.109 23:38, 27 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Инфа - из радиопередачи, сейчас у меня не будет времени найти АИ-ссылку, если вызывает сомнение - можно удалить до появления АИ. Fractaler 06:31, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]


Уравнения Максвелла

Пардон. Я не заметив, убрал: «может уточнить — 1) Формулировка 2)Вывод)». Дело в том, что этот раздел планируется переписать, а потом расставить подразделы. Пока они очень куцые (после свёртки док-ва). С уважением --Source 18:06, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, я так и понял (очень большая работа делается и предстоит сделать). Эти наброски сейчас сделал, чтобы сразу было видно, что имеется в виду (лучше сразу у раскалённого железа 1 раз показать, чем 100 раз не показать) - от камня для шедевра всегда можно убрать лишнее. Fractaler 06:11, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter