• 1 Бермудес
• 2 Столыпины
• 3 Верёвкин-Шелюта
• 4 Габбард, Тулси
• 5 МОСК
• 6 Нет фотографии храма Чандродая
• 7 Категория:Протестанты немецкого Сопротивления
• 8 Удалятор: ВП:К улучшению/14 июня 2019#Корапут — Номинация КУЛ
• 9 USS Carney
• 10 Удалятор: ВП:К улучшению/13 июля 2019#Биджапур (округ, Чхаттисгарх) — Номинация КУЛ
• 11 Массимо Интровинье
• 12 Стюарт, Тони (автогонщик)
• 13 Цитата Путина
• 14 Предупреждение ВОЙ 20.12.2019
• 15 Предупреждение 30 декабря 2019

Какие громкие заявления! Начнем с того, что этот не-АИ (или недо-АИ) безнадежно устарел, и что-то пытаться доказывать в спорных темах, ссылаясь на него, является доведением до абсурда. Каюсь, хотел и ссылку на ЭСБЕ удалить, но, видимо, рука дрогнула.Ilya Mauter (обс.) 19:45, 3 января 2019 (UTC)

где сказанно, что выделять болдом нужно наиболее выдающихся персон? — есть такая практика, но правила такого вроде нет. Эта тема обсуждалась несколько раз. Это делается в исключительных случаях, для удобства. В данном случае это уместно, т.к. П.А. Столыпин более известен чем все остальные Столыпины вместе взятые. Я видел дизамбиги, где все ссылки — «жирные» — а вот выделение всех ссылок жирным как раз противоречит правилам оформления, см. ВП:Н.--Ilya Mauter (обс.) 19:03, 8 января 2019 (UTC)

Эта статья, со всеми ее недостатками, не нуждается в недоразделах, подобных тому, который Вы попытались туда добавить. Критики в статье полно, все спорные моменты освещены, представлены самые разные значимые точки зрения, в том числе и Дворкина. перенести избыточный текст по истории МОСК в статью "История МОСК" — неплохая идея, но сейчас мне этим некогда заниматься. Это следует сделать параллельно с улучшением статьи История ИСККОН. почистить текст статьи от явно избыточных примечаний, ссылок и литературы. Статья слишком большая и неудобочитаемая именно из-за этого. — оставить только Дворкина и Православие.ру?--Ilya Mauter (обс.) 02:27, 17 марта 2019 (UTC)

В данный момент статья явно апологетическая. Огромное количество хвалебных речей, в.т.ч. в заголовке. Критика не структурирована и разбавлена всё теми же хвалебными отзывами. Зайдите на статьи о других религиозных движениях или организациях, например: Православие, РПЦ, Баптизм, Англиканство. Где там вы видели такое количество текстов, в.т.ч. во введении типа "Согласно Ш. Д. Шарме, следуя примеру Чайтаньи, Прабхупада «с решимостью и преданностью проповедовал послание мира и гармонии…»". И это ведь не единичный пример, вся статья написана в таком духе.

Вы пишете: "Эта статья, со всеми ее недостатками, не нуждается в недоразделах, подобных тому, который Вы попытались туда добавить."

Вы пишете: "Это следует сделать параллельно с улучшением статьи История ИСККОН" Полностью согласен, именно поэтому и не могу просто механически удалить или сократить в 5-10 раз этот раздел, т.к. очевидно он содержит иную информацию нежели "История МОСК".

Вы пишите: "оставить только Дворкина и Православие.ру?". Не только). Но раздел "Литература" не должен ИМХО быть сопоставим по размерам с самой статьёй. См. например список литературы здесь: РПЦ или даже здесь Католицизм. Но это не столь существенное замечание.

А вот предвзятость статьи - важная вещь. В разделах "ИСККОН и другие индуистские организации на Западе и в Индии" и "ИСККОН в Индии" представлена лишь одна точка зрения. По сути дела, статья перегружена длинными абзацами. Ссылки на отрицательные отзывы есть, но они где-то в уголке, в конце, типа незначимые. Статью нужно несколько сократить, разбить на чёткие абзацы и обязательно: разбить на подразделы.

Это касается и статьи "Бхагавад-Гита как она есть".

Коллега, я согласен, что статье далеко до совершенства, но то что Вы предлагаете ее сильно ухудшит. Все точки зрения должны быть представлены взвешенно, согласно значимости и авторитетности тех, кто их высказывает. А то что Вы предлагаете — это как раз уровень ВП:Вешалка. «а зачем литература на 2 страницы, зачем хвалебные речи каких-то американских профессоров или "профессоров",» — потому что это ведущие мировые специалисты в данной области, и их мнение, в отличие от мнения Дворкина или православных апологетов, может и должно присутствовать в статье согласно ВП:ВЕС и ВП:АИ. «вот кришнаиты говорят так. Вот эти вот их критикуют так.» — дак так и написано, Вы статью-то читали? Только написано с опорой на вторичные АИ. То есть не Вы и не кришнаиты выбираете и резюмируете, то что говорят кришнаиты и то, что говорят про них их критики, а авторитетные ученые во вторичных АИ. По-другому, к сожалению, в Википедии нельзя. Цитаты авторов с сайта Православие.ру можете постить у себя во ВКонтакте, но в Википедии это не прокатит.--Ilya Mauter (обс.) 22:18, 17 марта 2019 (UTC)

Вы пишете: "Это следует сделать параллельно с улучшением статьи История ИСККОН" Полностью согласен, именно поэтому и не могу просто механически удалить или сократить в 5-10 раз этот раздел, т.к. очевидно он содержит иную информацию нежели "История МОСК". — давайте конкретно, где Вы там нашли информацию не по теме?--Ilya Mauter (обс.) 22:20, 17 марта 2019 (UTC)

Огромное количество хвалебных речей, в.т.ч. в заголовке. — под заголовком , Вы, по всей видимости, имеете ввиду преамбулу. Mнения лидеров Индии значимы, они вполне могут и даже должны присутствовать в статье. То что эти мнения Вам не нравятся, это уже Ваши личные проблемы. Критика не структурирована и разбавлена всё теми же хвалебными отзывами. — взвешенность изложения, ничего не поделаешь. Это же не глава из "Сектоведения" Дворкина, а энциклопедическая статья. Зайдите на статьи о других религиозных движениях или организациях, например: Православие, РПЦ, Баптизм, Англиканство. Где там вы видели такое количество текстов, в.т.ч. во введении типа "Согласно Ш. Д. Шарме, следуя примеру Чайтаньи, Прабхупада «с решимостью и преданностью проповедовал послание мира и гармонии…»". — ну если бы Путин сказал такое о Чарльзе Расселе, то как минимум в статью о Свидетелях Иеговы это точно стоило бы добавить. А то кришнаитов пытаются представить как индуистских свидетелей Иеговы, эдаких псевдоиндусов-еретиков, а лидеры Индии хвалят их не нахвалятся. Где-то нестыковочка вышла. Кстати, можно будет и мнение Нарендры Моди добавить, об ИСККОН и Прабхупаде, он совсем недавно 20-минутную хвалебную речь в храме ИСККОН произнес, на презентации самой большой когда либо напечатанной «Бхагавад-гиты» (как она есть, конечно же).--Ilya Mauter (обс.) 22:32, 17 марта 2019 (UTC)

Личные нападки и инсинуации о моих мотивах я комментировать не буду, на остальное отвечу по пунктам: 1. «Бхагавад-гита как она есть»: Оба мнения представлены в статье. Серебряный, в отличие от Димока, не специалист в области бенгальского вайшнавизма, поэтому мнение Димока весомее. А так они в принципе одно и тоже говорят, только один хвалит Прабхупаду за то, что комментарии «сектантские» (т.е. написаны в духе бенгальского вайшнавизма), а другой считает это недостатком (как будто религиозный лидер мог написать комментарии не в «сектантском», в другом духе, отличном от духа своей традиции, или беспристрастные научные комментарии). 2. Посмотрел статью об РПЦ: в преамбуле ни слова о критике, белые и пушистые. И это Вы ставите в пример? А теперь посмотрите на преамбулу статьи ИСККОН. 3. мнению православной Церкви, но это не отменяет того факта, что православие - самая крупная конфессия среди русскоязычного сообщества и её мнение по этому вопросу СУЩЕСТВЕННО. Ну вот и напишите раздел «ИСККОН и РПЦ», только на основе АИ. А мнение РПЦ об ИСККОН есть даже в преамбуле. Странно, что Вы этого не заметили, целый абзац.--Ilya Mauter (обс.) 15:31, 18 марта 2019 (UTC)

Хотя могу написать и более подробно (там есть некоторый спектр мнений от "опасных для общества сектантов" до "заблуждающихся, но не деструктивных". Такой компромисс вас устроит? — вполне, сейчас создам раздел, наполняйте его наздоровье, (там есть некоторый спектр мнений от "опасных для общества сектантов" до "заблуждающихся, но не деструктивных". — да, про это стоит написать, изложить разные мнения.--Ilya Mauter (обс.) 17:56, 18 марта 2019 (UTC)

В статье "Бхагавад-Гита как она есть" - добавить мою правку о втором высказывании проф. Серебрянного. — я не против, чтобы эта информация была в статье, только надо это своими словами в паре строк описать, а не вставлять огромные цитаты.--Ilya Mauter (обс.) 19:11, 19 марта 2019 (UTC)

Такое годится для викицитатника, но не для статьи в Википедии.--Ilya Mauter (обс.) 09:12, 20 марта 2019 (UTC)

Правила Википедии не позволяют столь обильное цитирование. Ознакомьтесь с ВП:ЦИТ. Для цитат есть Викицитатник.

Нужно излагать всё своими словами, а сноски давать не на первоисточник (Дворкина, Прабхупаду, и др.), а на вторичные АИ, которые Вы вообще предлагаете удалить из статьи, так как их «слишком много».--Ilya Mauter (обс.) 11:06, 22 марта 2019 (UTC)

Нужны вторичные АИ, на первоисточники ссылки не годятся. Если эти мнения и заявления значимы, значит о них уже упомянули в АИ. Это не я такие правила игры выдумал, таковы правила проекта и таков консенсус именно по данной статье и по Дворкину. Так что потрудитесь поискать, я уверен, что Вы что-нибудь найдете, источников море [1]--Ilya Mauter (обс.) 15:25, 24 марта 2019 (UTC)

• И Дворкин и мнение Павла Феоктистова не являются первоисточниками, а являются мнениями по теме, точно также как мнение Иваненко или Зоуи Нокс и.т.д. — с Дворкиным мы разобрались, а Иваненко или Нокс являются учеными, экспертами в данной области, а не православными или кришнаитскими религиозными деятелями. Я не против поместить в статье мнение «межправославного совещания» в Нови-Сад и мнение Феоктистова, но для этого надо найти не новостную заметку, а научный АИ, в котором эти мнения упоминаются/рассматриваются/анализируются. Если таковых источников нет, то и этим мнениям в статье не место.--Ilya Mauter (обс.) 09:12, 25 марта 2019 (UTC)

Это что за бред? С какого перепуга я должен подбирать научные публикации для статьи о религии? — это не бред, это правила Википедии, см. ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Причём не просто научные, а таких учёных, которые не вызывают лично у вас батхёрт. — я такого не прошу. Мнение какого ученого Вы хотели добавить в статью и я Вам не дал этого сделать?--Ilya Mauter (обс.) 21:26, 25 марта 2019 (UTC)

Еще раз повторюсь: 1. про антикультовое движение уже есть в статье, и довольно много. Я не вижу необходимости в отдельном разделе в статье ИСККОН, это может быть темой для отдельного раздела в статье История ИСККОН, или ИСККОН в США, но никак не в основной статье. Ваш параграф со ссылкой на Британнику уже давно в ПРЕАМБУЛЕ. 3. С Дворкиным мы разобрались. 4. Значимость съезда антикультистов в Нови-Саде не показана, про это хоть в одном АИ вообще упоминается? Потом, там говорилось про Бхагавадгиту, про книгу, причем в определенном контексте — суде над БГ, зачем это в статье про ИСККОН, организацию? 5. Против Феоктистова я не имею ничего против, но без пространных цитат, изложите кратко что он там в своей книге написал про ИСККОН и добавьте со ссылкой на книгу, с указанием номера страницы. Книгу добавьте в список литературы. Вы в состоянии это сделать?--Ilya Mauter (обс.) 22:40, 25 марта 2019 (UTC)

Хватит откатывать мои правки. Что это за детский сад? — ознакомьтесь с ВП:КОНС. А теперь внимание! Статьи про МОСК в Википедиях на разных языках: — во-первых, статья ИСККОН в других разделах Википедии в жалком состоянии, и ставить их в пример абсурдно. Во-вторых — весь вопрос в наименовании: тот же раздел ИСККОН и РПЦ можно назвать Критика со стороны РПЦ и антисектантского движения, раздел про критику со стороны традиционного индуизма тоже есть и его можно озаглавить соответствующим образом и немного отредактировать. То, что критика разбавлена противоположными мнениями — преимущество статья, а не ее недостаток. Вы предлагаете примитивный вариант, где холивары собраны в одном месте, а весь негатив в другом, и где и то и другое основано на неавторитетных источниках и приводится в виде тупого набора цитат. Это не энциклопедический формат, это помойка, или вешалка. Кстати, для сравнения, в статье РПЦ не только нет раздела Критика, но само слово «критика» в тексте статьи не упоминается ни разу., тогда как в нынешней версии статьи ИСККОН это слово упоминается 14 раз. И кого больше критикуют: РПЦ или кришнаитов? Так что сначала поработайте над нейтральностью статьи о своей конфессии, продемонстрируйте на практике, какой должна быть нейтральная статья, а потом возвращайтесь сюда и мы сделаем то же самое со статьей про кришнаитов. Вас устраивает такой вариант? --Ilya Mauter (обс.) 01:21, 26 марта 2019 (UTC)

Раздел критика в статье и ответ на нее возможен, также как это возможно добавить и в статьи о Русской церкви или старообрядцах. А вот новый раздел МОСК и Православие или РПЦ надо немедленно перенести в статью о МОСК в России, где такой раэбел уже существует, там это еще уместно как в статье о России. А общая статья о МОСК как международном движении. С какой стати здесь о православии. То что статья на русском не значит что она российская. Где вы видели чтоб по причине того, что, напр., статья на английском добавляли раздел об Англикансклй церкви и ее теологах, в польской - раздел МОСК и католики, на японском - МОСК и Синтоизм. Удалить немедленно, а вернее перенести в статью о кришнаитах в России. DayakSibiriak (обс.) 03:43, 26 марта 2019 (UTC)

217.66.157.10 13:13, 26 марта 2019 (UTC)

Ivan Petrov Snow прошу Вас не развязывать войну правок, а учесть замечания, высказанные мной и другими участниками в этом и других обсуждения, а также ознакомиться внимательно с правилами проекта, в частности: ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ЦИТ. Резюмируя проблему в одной фразе: Основанный на первоисточниках орисс в статьи добавлять нельзя. Значимость разных межправославных совещаний должна показываться описанием этих самых совещаний во вторичных академических АИ, а не тем, как участники этих совещаний описывают себя и свои мероприятия.--Ilya Mauter (обс.) 10:18, 31 марта 2019 (UTC)

Значимость Архиерейского собора? Мне вам, что - искать мнение светских библеистов о значении архиерейских соборов? Оно конечно есть где-то)))) Ерунда. Из указанных вами статей ясно следует правота моей позиции. Я не буду цитировать, потому что во-первых уже цитировал выше, а во-вторых у меня просто нет времени тонуть в демагогии. Вы просто игнорируете мои цитаты (см. выше весь текст). По существу: ОРИСС - это если бы я сам написал, что думаю по этому поводу или скомпилировал бы текст (как это делаете сплошь и рядом вы из одиночных, вырванных из контекста предложений), а я привёл цитаты. Что касается первоисточников - они имеют прямое отношение к разделу статьи и являются несомненно авторитетными в описываемой области. К тому же я привёл некоторые цитаты со ссылками на БРЭ и публикацию Шохина и Балагушкина (которых и вы тут же цитируете) в научном журнале. Вы откатили все правки. Прошу прекратить игру с правилами и не доводить до абсурда.

Поскольку мы не можем прийти к единому мнению - возможно нам стоит обратится к посреднику? Есть специальная страница Вики, посвященная религиозным темам. Я просто буду вынужден написать туда, если возникнет ситуация постоянного взаимного отката правок.Ivan Petrov Snow (обс.) 11:54, 31 марта 2019 (UTC)

Я не про Архиеерейский собор, про него в разделе уже написано, и его выводы должны преподноситься в согласии с тем, как они описываются, интерпретируются и анализируются в АИ. то если бы я сам написал, что думаю по этому поводу или скомпилировал бы текст — по сути Вы этим и занимаетесь: либо неуместные цитаты вставляете, либо Вашу подборку из первоисточников. Я же ссылаюсь на Иваненко, Шохина и др. ученых. Чувствуете разницу? Здесь ничего личного, просто таковы правила Википедии, они одинаковы для всех: и для меня, и для Вас, и для РПЦ.--Ilya Mauter (обс.) 15:44, 31 марта 2019 (UTC)

если возникнет ситуация постоянного взаимного отката правок. — читайте ВП:КОНС. Когда докажете свою правоту в обсуждении, тогда и будете вносить правки, а сейчас это консенсусная версия (с небольшими изменениями и дополнениями) которая уже давно существует, несколько лет. --Ilya Mauter (обс.) 15:47, 31 марта 2019 (UTC)

Проблема в том, что считать уместными и что неуместными цитатами. На каком основании вы считаете уместным упоминать о том, что Шохин считает ИССКОН одной из самых открытых для диалога с другими религиями организаций и не упоминать о том, что тот же самый Шохин пишет о том, что МОСК является модернизмом по отношению к индуизму. И тот же самый Шохин весьма однозначно пишет о том, что по МОСК нельзя судить о культуре Индии. Тоже самое и с другими цитатами. Они звучат убедительно ровно до того момента пока не лезешь в первоисточник. Тут то и выясняется по какому принципу выбирались цитаты. Я случайным образом пошёл по ссылкам на двух разных цитируемых вами индологов и в обоих случаях столкнулся с одним и тем же.

И я вас в этом не обвиняю. Ну выбрали такие цитаты - и отлично. Но не надо под надуманными предлогами удалять чужие дополнения. Я не люблю Иваненко, но я его НЕ УДАЛЯЛ, если вы заметили.

Я еще и еще раз говорю - я убеждён, что Архиерейский собор ЯВЛЯЕТСЯ АИ для данного раздела. Если вы в этом сомневаетесь - обратитесь к другим опытным участникам Википедии. Я не сомневаюсь в том, что большинство из них поддержит мою точку зрения. Теоретически - можно скорее всего найти совершенно нейтральные научные источники, описывающие этот собор и даже конкретно этот раздел. НО Я ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ БУДУ ЭТОГО ДЕЛАТЬ. ПОТОМУ, ЧТО ЗАЛОЖИВ ТАКОЙ ОШИБОЧНЫЙ ПРИНЦИП В ОСНОВУ РАБОТЫ НАД СТАТЬЁЙ - МЫ ИЗНАЧАЛЬНО СДЕЛАЕМ РАБОТУ НАД НЕЙ АДОМ.

Ещё раз повторяю - зайдите в раздел ВП:АИ и прочитайте его ВНИМАТЕЛЬНО. Вот прямо сейчас зайдите и прочитайте. Заодно можете ознакомится с другими статьями в Википедии на разные темы (в.т.ч. статьи, отмеченные как хорошие) и обратить внимание на источники, которые там используются.

P.S. Еще один вопрос - уже не по теме нашего спора. Как вы относитесь к тому, чтобы использовать скрытый блок для списка литературы в статьях МОСК, МОСК в России, история МОСК? Думаю, что это позволило бы сделать чтение статьи удобнее и уменьшило бы визуальный объём статей примерно на треть.

Ivan Petrov Snow (обс.) 16:13, 31 марта 2019 (UTC)

Давайте продолжим обсуждение на СО статьи. Отвечу только про Шохина: На каком основании вы считаете уместным упоминать о том, что Шохин считает ИССКОН одной из самых открытых для диалога с другими религиями организаций и не упоминать о том, что тот же самый Шохин пишет о том, что МОСК является модернизмом по отношению к индуизму. — ответ очень прост: потому что первое имеет отношение к теме раздела, а второе не имеет.--Ilya Mauter (обс.) 18:42, 31 марта 2019 (UTC)

По моим наблюдениям за вашим стилем работы - я сомневаюсь, что мы придём к консенсусу. Ну ок - давайте попробуем прийти к консенсусу. См. раздел обсуждение статьи "МОСК в России"

Ой, извините, вы уже ответили, не заметил вашу правку в разделе обсуждений)) Ivan Petrov Snow (обс.) 20:58, 31 марта 2019 (UTC)

Я посмотрю, фото храма должно у меня быть.--Ilya Mauter (обс.) 15:45, 13 апреля 2019 (UTC)

Хорошо. DayakSibiriak (обс.) 16:05, 13 апреля 2019 (UTC)

Давно дело было, эта тема обсуждалась, сейчас даже не знаю, где искать эти обсуждения. Но Вы сами видите, что в рувики нет категорий Православные, Католики, Буддисты, но есть категории Деятели католицизма и т.п. Т.е. если человек стал энциклопедически значимым как деятель какой-то религии, то включение его в такого рода категории целесообразно, а в других случаях нет.--Ilya Mauter (обс.) 17:19, 10 июня 2019 (UTC)

Ну тогда раз давно и неизвестно где, я вынужден вернуть категорию. Пусть откатывают если что, но не голословно Knyf (обс.) 13:25, 14 июня 2019 (UTC)

Knyf Давно было обсуждение, или недавно — это не суть важно. Важно что был достигнут консенсус и с тех пор в правилах прописано, что от такого рода категоризации следует воздерживаться. Читайте ВП:НК.— Ilya Mauter (обс.) 13:33, 14 октября 2019 (UTC)

Мнение Хакла вне всяких сомнений значимо. Второй не соавтор, а переводчик.--Ilya Mauter (обс.) 10:28, 17 июля 2019 (UTC)