Вам довольно хорошо известно, что согласно АК:535ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Одновременно с этим Мельгунов уже обсуждался посредниками, и хотя на КОИ выносилась другая его книга, мне представляется, что оценки посредников применимы и к ней. В частности, слова Wanderer «данная книга всё таки является авторитетным источником при условии, что при её использовании будет соблюдена чёткая аттрибуция (например, Мельгунов в книге Красный террор в России указывает, что ..., согласно данным Мельгунова ..., однако в работе Nского ... и т.п.)» [1] и слова Drbug «Критика работы Мельгунова и то, что с момента её написания прошло более полувека, заставляют нас пользоваться этим источником очень осторожно (в значительной степени аналогично тому, как мы пользуемся первичными источниками) - он должен использоваться в совокупности с другими, современными вторичными авторитетными источниками, и/или с тщательной атрибуцией, не вводящей читателя в заблуждение.» В совокупности с приведенной выше цитатой из ВП:535 это означает: переписывание статей по одному Мельгунову как минимум без приведения других точек зрения, а в идеале — без четкого разграничения суждений и оценок, взятых из Мельгунова и взятых из других, менее ангажированных, источников, неприемлемо.
Тем не менее вы сделали именно это. При этом в статью были перенесены без атрибуции (т.е. четкого указания, что это мнение Мельгунова) многочисленные спорные оценки и публицистические пассажи вроде «само восстание еще в большей степени, нежели петроградское, было организовано в расчете на ленинское „авось“», «революционного энтузиазма у гарнизона оказалось ничтожно мало», «Что касается московского гарнизона, то, несмотря на скорее всего, инстинктивное сочувствие простым и заманчивым лозунгам большевистских демагогов, в начавшейся заварухе его подавляющее большинство заняло нейтральное положение» и т.д. Маленький штрих: хотя вы не можете не знать и о ВП:ИМ#Грамматические формы и многокилометровых обсуждениях, предшествовавших появлению там итога по «прилагательному от слов большевик и большевизм», я насчитал три, что ли, «большевицких» по тексту статьи, не считая цитат.
Более того, насколько я могу судить по другим источникам, в некоторых случаях мнения Мельгунова противоречат современному научному мейнстриму. Я даже не говорю про открыто просоветские работы. Например, историк Rex A. Wade в книге The Russian Revolution, 1917 (Cambridge University Press, 2005) пишет, что the fighting was bitter, symbolized (and perhaps sparked) by shooting down of several dozen pro-Soviet men after they surrendered in the Kremlin on October, 28. (стр. 254, книга доступна на Google Books). Это опровергает тезис из статьи Эти утверждения опровергаются историком октябрьского переворота С.П. Мельгуновым наравне с утверждениями большевиков о якобы имевших место массовых расстрелах юнкерами пленных солдат и приводимыми советскими историками данными о якобы 180 убитых. В действительности одна из групп еще неразоруженных солдат открыла огонь по вступающим в Кремль юнкерам, на что открыл ответил огнем прикрывавший юнкеров броневик, принятый «ленинцами» по ошибке за свой. Жертвы с обеих сторон составили 30 человек[25].На той же странице говорится, что число жертв в Москве составило several hundred dead, plus wounded. В вашей версии об оценках историков ничего не говорится, зато в статье цитируются «тысячи жертв» Луначарского. По-моему, это наглядно показывает, к чему приводит написание статьи по одному ангажированному источнику — к снижению нейтральности и фактической достоверности.
Но и это еще не все. Я сравнил отрывки статьи с текстом Мельгунова (мне было доступно только парижское издание, но тем не менее). Произвольный отрывок о профессоре Штернберге и обстреле Кремля выявил почти полное совпадение с текстом Мельгунова, то есть либо дословное копирование, либо с несущественными изменениями. Вот сравнение (имеющееся у меня издание в дореволюционной орфографии, при цитировании я ее перевожу в современную):
Мельгунов
Текст статьи
В заседании 1 ноября обсуждается план решительных действий в центре. Эти действия, по предложению Замоскворецкого района, должны заключаться в обстреле Кремля, Думы и Штаба тяжелыми орудиями и бомбами с аэропланов. Припомним, что еще 28-го московская ленинская гвардия, в лице Голенко, предлагала не стесняться «разрушением» Кремля, а если надо, то «снести весь центр». «Дальнейшее промедление», - писал Замоскворецкий район под руководством проф. астрономии Штернберга, - «может весьма гибельно отразиться на успехах революции». Но «снести весь центр» все же многим казалось чудовищным. <...> Поэтому, не дожидаясь даже ответа, профессор Штернберг стал бомбардировать Кремль шестидюймовками, установленными на протвоположном берегу Москва-реки. За Штернбергом последовали и другие - начала действовать тяжелая артиллерия.
В заседании ВРК 1 ноября шло обсуждение плана решительных действий в центре города, которые, в соответствии с предложением радикальных руководителей Замоскворецкого района должны были состоять в обстреле Кремля, Городской Думы и штаба КОБ при помощи тяжелой артиллерии, а также посредством бомбометания с аэропланов. Еще 28 октября московские ленинцы, представляемые Голенко, предлагали «не стесняться разрушением Кремля, а если надо, то снести весь центр». Однако «снести весь центр» Москвы многим большевикам казалось чудовищным. В ответ на запрос Замоскворечья ВРК санкционировало обстрел Кремля и Александровского училища, однако, руководимое партийным «боевым центром» Замоскворечье, не дожидаясь даже ответа центра, руками профессора Штернберга начало бомбардировку Кремля из установленных на другом берегу Москва-реки 6-дюймовых орудий. Вскоре к Штернбергу присоединилась и тяжелая артиллерия. По Кремлю было произведено около 20 ударов тяжелой артиллерии[36].
Вы, кстати, еще от себя добавили про радикальных руководителей.
В сухом остатке имеем внесение в Википедию (нарушение авторских прав) текста из тенденциозного источника, приведшее к нарушению нейтральности и, видимо, к искажению фактов. Мне представляется, что такая форма работы абсолютно недопустима. По изложенным выше причинам я откатываю дополнение и накладываю блокировку на неделю в соответствии с рекомендациями АК:649. Я надеюсь, что по окончании блокировки вы все же найдете силы работать конструктивно. --Blacklake08:48, 1 января 2011 (UTC)[ответить]
Молодой человек, я только что внимательно ознакомился с Вашими рассуждениями выше, и считаю, Ваше поведение как администратора в поле ВП:ГВР совершенно некорректным. Особенно, учитывая, что Ваши выводы «в сухом остатке» зачастую регулярно оказываются неправильными ввиду того, что исходят из ложных предпосылок (Пример №1 ложных предпосылок в неправильном толковании Вами слов Додонова в мой адрес год назад, когда Вы меня заблокировали бессрочно, Пример №2 ложных предпосылок и выводов, Примеры №3 и №4 ложных предпосылок и выводов будет приведены ниже). Вот эту ситуацию, где действительно, в отличии от данного эпизода со статьей Октябрьское вооруженное восстание в Москве (1917) имело место резкое нарушение НТЗ, Вы вынесли на обсуждение на форум, где все Ваши пункты обвинения относительно злокозненных намерений участника Bagum были мною аргументированно отведены и блокировка, которую Вы собирались сделать, не состоялась ввиду ошибочности Ваших утверждений, предпосылок, выводов. Теперь же, в моем случае, Вы не вели обсуждения, выбрав способ блокировки без предупреждения и обсуждения. Правильно ли я понимаю, что таким образом преследовалась цель не дать мне возможности оспорить и аргументированно отвести Ваши обвинения? А ведь здесь Вы сделали больше ошибок в своем анализе, и оснований для блокировки у Вас на самом-то деле нет! Так заблокировали бы меня бессрочно, как год назад, тогда бы мой отвод Ваших обвинений был еще более затруднен, а риск того, что Вас серьезно накажут и снимут флаг администратора все равно в сегодняшней вики-конъюнктуре стремится к нулю... Вообще говоря, я сильно сомневаюсь, что со стороны другого администратора могла последовать подобная блокировка. А Вы -- администратор, имеющий достаточно конфликтную историю взаимоотношений с блокируемым ([2][3][4][5]). Насколько я понимаю, здесь Вами вообще нарушены правила блокировок.
Теперь по пунктам Вашего обвинения (я, конечно же, не рассчитываю, что Вы возьмете свои необоснованные обвинения обратно, не для этого Вы меня на неделю «вынесли» без предупреждения (к сожалению, в силу истории наших с Вами конфликтов, уже нет сил рассматривать Ваши действия по отношению ко мне через призму ВП:ПДН)... однако кто знает..., да и необходимость попытки доарбитражного урегулирования надо соблюсти).
«Вам довольно хорошо известно, что согласно АК:535...» Процитированные Выше слова посредников Wanderer777 и Drbug о необходимости атрибуции совершенно однозначно относятся исключительно к конкретной работе историка -- книге "Красный террор в России". При этом в итоге посредника Wanderer777 совершенно определенно зафиксирован консенсус (который до сих пор не оспаривал никто из оппонентов, Вы здесь -- первопроходец) относительно всех остальных работ историка, которые являются бесспорными АИ:
Так как то, что Мельгунов - авторитетный историк (если брать в общем случае, а не в отношении конкретного произведения) никем не оспаривалось (в том числе и номинатором), будем считать что хоть в этом отношении консенсус есть.
—wanderer 11:12, 19 марта 2010 (UTC)
Среди участников, работающих в ВП:ГВР, и придерживающихся противоположных взглядов, также наличествует консенсус относительно авторитетности остальных фундаментальных научных монографий С.П. Мельгунова о русской революции. Поэтому Ваши слова «Одновременно с этим Мельгунов уже обсуждался посредниками, и хотя на КОИ выносилась другая его книга, мне представляется, что оценки посредников применимы и к ней.» являются исключительно Вашим личным мнением, но Вы -- не посредник ВП:ГВР, и не член Арбитражного комитета. Разумеется, Ваши личные мысли и рассуждения как оппонирующей стороны были бы вполне уместны, учтены и обсуждены на СО статьи. Поэтому полагаю, что блокировать оппонента (моя оценка здесь именно такова) лишь на основании своего личного мнения, противоречащего к тому же итогу посредника по ВП:ГВР, чье решение и мнение (а не Ваше) согласно АК:535 является окончательным, Вы права не имели.
«В совокупности с приведенной выше цитатой из ВП:535 это означает: переписывание статей по одному Мельгунову как минимум без приведения других точек зрения, а в идеале — без четкого разграничения суждений и оценок, взятых из Мельгунова и взятых из других, менее ангажированных, источников, неприемлемо.» Ваше личное толкование, к тому же на основании некорректных и выше опровергнутых предпосылок, остается всего лишь Вашим личным мнением. Вы -- администратор, и согласно правилам, Ваше личное мнение администратора не имеет совершенно никакого приоритета перед мнением Вашего оппонента и флаг администратора в этом случае не может применяться с целью определения содержания статей, ему самое мест она СО статьи. Вы это положение грубо нарушили, удалив фактически написанную мной статью. К тому же в статье-то вообще не стояло до моего прихода ссылок на АИ, а приведенные источники в списке использованной литературы являются первоисточниками, на основании которых, согласно прекрасно известному Вам АК:535, писать статьи нельзя. В отличии от предыдущей редакции, моя версия статьи основана на полноценном вторичном АИ, к каждому из моих абзацев стоит ссылка на конкретную страницу, старый текст без АИ снабжен шаблонами, требующими установки к ним АИ. В статье мною оставлены тезисы предыдущих просоветских редакторов, несмотря на отсутствие к ним ссылок, при этом весьма курьезно, что их же текст Вы ошибочно приписали ниже мне, использовав его в своем выводе и именно этим обосновав мою блокировки, использовав текст предыдущих редакторов для иллюстрации того безобразия, к чему-де привела моя редакция статьи!. Так как в статье (за исключением большевицких мемуаров, противоречащих вторичному АИ) остались данные просоветских источников предыдущих редакторов наряду с данными историка Мельгунова, Ваше утверждение, что, якобы, моя версия основана только на Мельгунове, также неверно и все требования АК:535 и ВП:АИ, вопреки Вашим утверждениям, соблюдены.
«Тем не менее вы сделали именно это. При этом в статью были перенесены без атрибуции (т.е. четкого указания, что это мнение Мельгунова)» Требование о необходимости обязательного атрибутирования всех данных из фундаментальной научной работы «Как большевики захватили власть» является выдуманным и не подтверждается ни АК:535, ни ВП:АИ, и противоречит итогу посредника Wanderer777. При этом отмечу, что во многих местах, где мне это представлялось нужным, я давал такую атрибуцию, писал «...по словам историка Мельгунова», «...историк Мельгунов отмечает» и т.п., что можно, если не зажмуриваться, конечно, увидеть здесь.
«Более того, насколько я могу судить по другим источникам, в некоторых случаях мнения Мельгунова противоречат современному научному мейнстриму.» Согласно «современному историческому мейнстриму» даже единственная оспариваемая работа историка "Красный террор" с некоторыми "непроверенностями" современными историками оценивается как корректная, провидческая. Остальные научные академические монографии по оценке современных ученых являются классикой историографии, благодаря которым Мельнунов вообще занял особое место в русской историографии и получил титул «историка русской революции», «выдающегося русского историка».
Слава С.П. Мельгунова как историка основана на его исторических исследованиях, посвященных истории русской революции и Гражданской войны и обеспечивших ему особое место в русской историографии
—д.и.н. Ю.Н. Емельянов «Сергей Петрович Мельгунов — историк революции»
.
Доктор исторических наук Ю.Н. Емельянов пишет, что Мельгунов группирует и анализирует факты, подводит определенные итоги, оговариваясь относительно непроверенности некоторых данных. Чрезвычайно важно отметить при этом, что современные-то историки, с высоты времени эти самые "непроверенности" оценивают как провидческие (д.и.н. Ю.Н. Емельянов О книге С. П. Мельгунова «Красный террор в России» //Мельгунов, С. П. Красный террор в России (1918—1923). Чекистский Олимп/С.П. Мельгунов;[предисл. Ю.Н. Емельянова].— 2-е изд., дополненное. —М.: Айрис-пресс, 2008. — 400 с., [8] л.ил., портр. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-3269-7, стр.28), «История, к сожалению, подтвердила его правоту» (д.и.н. Ю.Н. Емельянов О книге С. П. Мельгунова «Красный террор в России» //Мельгунов, С. П. Красный террор в России (1918—1923). Чекистский Олимп/С.П. Мельгунов;[предисл. Ю.Н. Емельянова].— 2-е изд., дополненное. —М.: Айрис-пресс, 2008. — 400 с., [8] л.ил., портр. — (Белая Россия). ISBN 978-5-8112-3269-7, стр.28) -- пишет биограф Мельгунова д.и.н. Емельянов, оценивая в этом контексте, тут же Мельгунова как «первого историка нарождающегося тоталитарного строя».
« На той же странице говорится, что число жертв в Москве составило several hundred dead, plus wounded. В вашей версии об оценках историков ничего не говорится, зато в статье цитируются «тысячи жертв» Луначарского. По-моему, это наглядно показывает, к чему приводит написание статьи по одному ангажированному источнику — к снижению нейтральности и фактической достоверности.» А по-моему именно Ваши действия с флагом администратора с очевидностью показывают, к чему приводят некачественные итоги и поспешные блокировки без предупреждения и возможности блокируемому указать на ошибки администратора. Не первый уже раз мне приходится констатировать, что Вы недостаточно внимательны при разборе «нарушений» и свои обвинения зачастую основываете на ложных предпосылках. Любой из абзацев моей версии статьи, к которому не проставлен источник, был написан до меня, участниками с убеждениями прямо противоположными моим, в т.ч. и этот, «про про тысячи жертв и Луначарского», авторство которого Вы ложно приписали мне:
2 ноября 1917, узнав о бомбардировках Кремля, подал в отставку нарком просвещения А.В. Луначарский, заявив, что он не может смириться с разрушением важнейших художественных ценностей, «тысячью жертв», ожесточением борьбы «до звериной злобы», бессилием «остановить этот ужас». Но Ленин сказал Луначарскому: "Как вы можете придавать такое значение тому или другому зданию, как бы оно ни было хорошо, когда дело идет об открытии дверей перед таким общественным строем, который способен создать красоту, безмерно превосходящую все, о чем могли только мечтать в прошлом?" После этого Луначарский забрал назад свое заявление об отставке.
Соответственно, повисает в воздухе и Ваш неизвестно на чем основанный вывод-тезис «По-моему, это наглядно показывает, к чему приводит написание статьи по одному ангажированному источнику — к снижению нейтральности и фактической достоверности.»
Что касается последнего абзаца про копивио, то могу сказать, что все, что мной добавлялось в статью, я переписывал своими словами. Совершенно очевидно, что нет никакого копивио и в приведенных в Вашей таблице вариантах текста Мельгунова и текста статьи.
В этом же пункте Вы допускаете еще одно ложное и необоснованное обвинение в мой адрес, когда говорите «Вы, кстати, еще от себя добавили про радикальных руководителей.» Я это добавил не от себя, а от автора академического вторичного АИ: историк много раз и в разных местах пишет о руководителях Замоскворецкого района, где во время описываемых событий пребывал и боевой центр большевиков, как о «радикалах», даже «экстремистах», «левых» в среде московских большевиков, и показывает, как эти радикалы оказывали много раз давление на «центристское» руководство ВРК. По запросу представлю соответствующие номера страниц. Это был пример №4.
Само же по себе обвинение в использовании пару раз в тексте статьи варианта "большевицкий" в качестве пункта обвинения можно рассматривать как аргумент для блокировки только от бедности в аргументации и обосновании своих администраторских действий по существу. Хотя здесь Вы единственно действительно правы, пару-тройку раз я случайно допустил это вне цитат, автоматически, т.к. в тесте книги использован именно вариант «большевицкий», да и я сам всегда говорю именно «большевицкий». А в статье как правило у меня вне цитат именно рекомендованный «ВП:Именами» вариант «большевистский», например, название раздела статьи: Октябрьское вооруженное восстание в Москве (1917)#2 ноября. Ликвидация противобольшевистской акции..
В «сухом остатке» предлагаю Вам:
отменить свою правку в статье, удаляющую колоссальное количество фактического материала по теме Октябрьского восстания большевиков в Москве из фундаментального академического исследования историка С.П. Мельгунова, и без которого статья не может считаться завершенной; и возвращающую в статью множество фактических ошибок предыдущих редакторов, исправленных мною.
признать блокировку необоснованной и отменить оную, или же ясно и четко объявить, что «трижды-большевицкий» пункт обвинения, единственно валидный в Вашем списке, Вы считаете достаточным для данной блокировки. С этим я и пойду тогда к другим администраторам и АК. --MPowerDrive13:07, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Поясняю оспоренные вами основания блокировки.
С Мельгуновым ситуация следующая: это источник авторитетный, но ненейтральный. И в решении по 535 как раз написано, что использование таких источников допустимо, но статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Даже если согласиться с тем, что все остальные работы Мельгунова не требуют атрибуции, решение прямо и недвусмысленно указывает, что одностороннее изложение событий является неприемлемым. Если хотите, вот вам обратный пример: я более-менее согласен с вашей оценкой статьи, написанной только по просоветскому источнику, тут. Однако же в случае с Мельгуновым вы считаете возможным написание статьи по источнику, являющемуся ангажированным (хотя и допустимым).
Да, Blacklake, с итогом посредника, назначенного АК, придется согласиться. Даже такому оппоненту с привилегированным статусом, как Вы. И я Вам выше уже объяснял, что статья написана не только по Мельгунову: там остался и текст предыдущих просоветских редакторов, в т.ч. и тот абзац, что Вы ошибочно приписали моему перу. Просто предыдущие редакторы не удосужились снабдить свой текст сносками. Согласитесь, это не моя проблема, хотя я эту их промашку и начал ликвидировать, установив щаблоны "Нет АИ". Далее. Никто ведь не мешает, в т.ч. и Вам, дополнить мою версию другими АИ, чтобы исправить там то, что Вам не нравится. Разве не контрпродуктивно в такой ситуации вместо этого удалять огромную работу, колоссальный массив данных по 2-му АИ? И что, если в других АИ нет тех данных, что есть у Мельгунова, как сказал только что Wanderer777:
И ещё нужно учитывать, что те данные, которые являются безусловно достоверными скорее всего в других источниках в полном виде, как у Мельгунова, приведены не будут, т.к. никто не будет повторять одно и тоже исследование, про которое известно, что оно достоверно.
Ну, это частая дилемма. В одних случаях проще переработать текст с нарушениями НТЗ, фактическими ошибками или другими проблемами, в других - откатить к более ранней версии или удалить статью, если такой версии нет. По причинам, о которых я уже много килобайт написал, я выбрал второй вариант. И да, вы кажется опять приписываете мне того, что я не говорил. Данные Мельгунова никто же не запрещает использовать. Проблема в том, что вы взяли одного Мельгунова и переписали всю статью с нарушениями нейтральности и подачей мнений Мельгунова как фактов, а также с нарушением авторских прав. --Blacklake21:10, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Далее, я привел конкретный пример, когда утверждение Мельгунова противоречит написанному в другой, даже более авторитетной работе (книга американского профессора, специалиста по истории России, выпущенная издательством Кембриджского университета). Это был практически первый же источник по теме, найденный мной на Google Books. Это наглядно подтверждает, что нарушение процитированного положения ВП:535 привело к снижению качества статьи.
Опять у Вас чрезвычайно спорное утверждение: на основании чего сделано Ваше заключение, будто американского профессора, специалист по истории России, якобы авторитетнее Мельгунова? Какие авторитетные источники поддерживают такую постановку вопроса? Американская историография вообще, когда имеет своим объектов изучении истории России, достаточно схематична и упрощенна, Вам это подтвердит и эксперт по ВП:ГВРВ.Ж. Цветков. Американский историк -- специалист по истории России. А Мельгунов -- непревзойденный специалист конкретно по истории русских революций и Гражданской войны, заслуживший славу и признание в историографии именно благодаря научным фундаментальным работам по этой конкретной теме. И это не мои оценки, это слова современных историографов, д.и.н. Емельянова, которого я цитировал выше. Значит Мельгунов в вопросе русских революций авторитетнее Вашего источника. А что касается того, что Вы утверждаете, будто его данные вступают в коллизию с данными Rex A. Wade. Вы неправы, когда говорите, что якобы данные Rex A. Wade опровергают слова Мельгунова. Опровержение, это когда один историк берет конкретно то или иное утверждение другого, и аргументированно объясняет, почему тот не прав. Например, как это делает В.Ж. Цветков здесь [Судьба тела генерала Корнилова#Легенда об исчезновении тела генерала Корнилова и ее опровержение]. В данном случае расхождения (если это действительно расхождение: у Вас не понятно, о жертвах в какой момоент ведет речь американец) следует указывать и данные Мельгунова, и данные Rex A. Wade. В хорошо Вам известном АК:535 п.2.4. совершенно четко разобран именно это случай:
При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции.
Поясняю подробнее. Американский профессор специализируется на истории русской революции. Его книги выходили в известнейших академических изданиях: [6] Стэнфордский университет, [7]Routledge, [8]Кембриджский университет. Все они снабжены научным аппаратом, проходили рецензирование других экспертов. В отличие от Мельгунова, за ним неизвестны какие-то симпатии и предубеждения в области, на которой он специализируется. --Blacklake21:10, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Из всего Вами выше перечисленного вырисовывается лишь один фактор pro в пользу американского профессора: его вероятная нейтральность; ведь работы Мельгунова, естественно, также снабжены научным аппаратом и проходили экспертное рецензирование. Но нейтральность или ненейтральность не имеют прямого отношения к авторитетности -- это разные вещи. --MPowerDrive15:16, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
Опровержение — это изложение данных иначе, чем это делает опровергаемый источник. В данном случае - более авторитетный, чем Мельгунов. Вот если бы я в статью о Мельгунове начал добавлять список «ошибок» из его работ, ссылаясь не на вторичные источники, критикующие Мельгунова, а на собственные изыскания, это был бы орисс. Почувствуйте разницу. А момент, о котором пишет Уэйд, вполне однозначен - 28 октября, после захвата Кремля юнкерами. --Blacklake21:10, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Если бы Ваше утверждение было справедливым, то можно было бы смело утверждать, что все историки, имеющие разные взгляды на тот или иной вопрос, «опровергают» друг дружку. Очевидно, что это не так. При этом оставлася бы опять-таки открытым вопрос, кто кого из них "опроверг" -- ведь нет такого специального института, оценивающего авторитетность историка по конкретной шкале, и все оценки носят субъективный характер. Я выше дал неправильно отформатированную ссылку, повторю ее как пример опровержения Цветковым конкретного заблуждения: Судьба тела генерала Корнилова#Легенда об исчезновении тела генерала Корнилова и ее опровержение. Назван конкретный опровергаемый объект, что позволяет дефинировать все это словом "опровержение". --MPowerDrive15:16, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
Еще раз: Уэйд - это историк, работавший позднее и в академической среде и не имеющий настолько выраженных политических пристрастий, как Мельгунов. При том, что он специализируется в той же области и издается в признанных академических издательствах, все это достаточное основание, чтобы предпочитать данные из него данным Мельгунова. Субъективный характер носят оценочные характеристики, а не утверждения о наличии того или иного факта. --Blacklake11:13, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
Не совсем понял, какое это имеет отношение к ветви дискуссии про "опровержение". Я уже выше Вам объяснял, могу повторить еще раз: наличие или отсутствие ярко выраженных политических пристрастий имеет отношение к нейтральности источника, а Вы выше пытались на этом основании говорить про авторитетность, что в принципе неверно. Предпочитать, да, можно то или другое (Вы предпочитаете американца, я -- Мельгунова), однако это также не имеет отношения ни к "опровержению", ни к объективному фактору авторитетности. --MPowerDrive14:41, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Также ваш текст ненейтрален стилистически. Дело не только в «большевицких», но и в заимствованной из Мельгунова риторике вроде «простым и заманчивым лозунгам большевистских демагогов».
Это не риторика, Blacklake, это фраза историка, констатирующая факт. Так и было. Значит, так должно быть сказано и в энциклопедической статье. Ведь Вы не будете отрицать, что лозунги "Земля -- крестьянам", "Грабь награбленное", "Мир хижинам -- война дворцам", лозунги немедленного мира и т.д. были на самом деле а) заманчивы б) просты для восприятия народом, чего не скажешь о высокомудрой философии того же КОБ, что с одной стороны противился захватчикам Москвы, а с другой не мог выступать против вооруженного пролетариата, также как и плохо понятные лозунги Белого движения проигрывали интуитивно притягательным большевицким лозунгам.--MPowerDrive16:34, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
В том и дело, что это не факт, а мнение. Карр, вон, разбирая историю лозунга «Вся власть советам!», вовсе не говорит про демагогию [9] (по ссылке подробно и с разъяснениями описано, как менялись взгляды Ленина). --Blacklake21:10, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Копивио в статье было. Текст источника переносился с регулярным заимствованием и лексических оборотов, и синтаксических конструкций. Перестановка и замена отдельных слов, а также пропуски отдельных фрагментов при сохранении всего каркаса текста не порождает самостоятельного произведения. Ваша переработка явно недостаточна. Вот еще пример:
Мельгунов
Текст статьи
Только решением покинуть центр и попытаться что-то сделать в районах можно объяснить несуразное на первый взгляд распоряжение «все невооруженные красногвардейцы должны немедленно следовать к Совету в распоряжение ВРК». Зачем было идти невооруженным в центр, когда по признанию самого центра, здесь невооруженные не могли быть вооружены — «сводка» ВРК 27-го определенно отмечает: «Нет надежд на оружие сейчас». Нельзя иначе понять это распоряжение, как желание так или иначе иметь в центре рабочую массу в виде самозащиты от натиска КОБ — по безоружным рабочим социалисты стрелять не будут.
ВРК уйти в районы не пришлось. Впоследствии по разному объясняли историки и мемуаристы этот факт. <...> В действительности дело объяснялось пассивной позицией противника. Враг не наступал, и ночь с 28-го вновь прошла «спокойно».
ВРК выпускает и несуразное на первый взгляд распоряжение «Все невооруженные красногвардейцы должны немедленно следовать к Совету в распоряжение ВРК», вызванное также стремлением покинуть центр и попытаться что-то сделать в районах: смысл идти невооруженным в центр, когда по признанию того же центра, здесь вооружить их было нечем, состоял в желании ВРК иметь в центе рабочую массу для самозащиты от натиска КОБ, ведь по безоружным рабочим социалисты КОБ стрелять бы не стали[26].
Однако уйти в районы ВРК не пришлось. Историки и мемуаристы большевиков, объясняли это обстоятельство <...> В действительности все объяснялось пассивностью КОБ: враг не наступал, и ночь на 29 октября прошла совершенно спокойно[26].
Вы заблуждаетесь, и в приведенном Вами другом абзаце также копивио нет.
Для того, чтобы закончить этот спор, читаем ВП:КОПИВИО:
Статьи. Если была создана новая статья, содержимое которой очевидно скопировано из несвободного источника и невикифицировано, то согласно критериям быстрого удаления она может быть быстро удалена. Для этого в начало статьи необходимо поставить шаблон {db-copyvio|url=источник плагиата}, и статья будет в кратчайшие сроки удалена администраторами. При этом в обсуждение участнику, создавшему эту статью, следует выставить сообщение {подст:nothanks cv|название статьи|источник плагиата}.
Видите, Blacklake, в правиле, на которое Вы ссылаетесь, четко говорится про скопировано. «Скопировано» -- это означает COPY->PASTE. У меня везде текст переписан своими словами, ничего не скопировано, поэтому Ваше обвинение безосновательно, и Вы зря здесь упорствуете, Вам не удастся привести ни одного абзаца, скопированного из источника.--MPowerDrive16:34, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Дело в том, что ВП:КОПИВИО неполно. Текст может быть нарушением авторских прав, не являясь дословным копированием. См. Производное произведение. Перевод защищенного авторскими правами текста или, как в нашем случае, недостаточная переработка исходника, не могут стать основой статьи Википедии, если исходный текст не распространяется под свободной лицензией. И далее см. выше (многочисленные совпадения лексики и построения предложений по тексту). --Blacklake21:10, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Blacklake, я Вам привел ссылку на правило википедии, а Вы мне в ответ пытаетесь аппелировать к собственным рассуждениям (ОРИСС ?!) и статье из википедии, которая, как известно, не АИ. Как юрист Вы прекрасно понимаете, что исходя из буквы правил проекта моя переработка не нарушает эти самые правила, поэтому блокировка со ссылкой на не нарушаемое правило является неправомерной. Забавно выглядела бы Ваша попытка, скажем в юридическом процессе как прокурора, пытаться строить обвинение, аппелируя к «неполной» статье Конституции, исходя из Вашего представления, какой на самом деле д.б. эта статья законов. . Так и в википедии, работа ведется на основании текущей редакции правил, а не на основании предполагаемых дополнений к ним, которые считает необходимыми тот или иной администратор. Меняете и переписывайте правила, если сообщество их примет, они будет помещены по адресу ВП:КОПИВИО, все с ними смогут ознакомиться, тогда будем работать по новым, Вами дополненным правилам, и лишь тогда Ваши аргументы станут валидны. Но к моей конкретной правке 31.12.2010 [10], за которую была блокировка, даже и они не будут иметь отношения, ибо обратной силы у них не будет. --MPowerDrive15:16, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
Ориссы бывают в статьях Википедии, так что это тут вообще не при чем. Сейчас я наблюдаю игру с правилами: апеллирование к букве правил при нарушении их духа. Вы еще, наверное, считаете, что можно запостить в Википедию дословный перевод из несвободного источника, раз это прямо не запрещено ВП:КОПИВИО? --Blacklake11:13, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
ОРИССы бывают в статьях вики, когда редактор публикует собственные рассуждения, не основанные на правилах. Вот и провел прямую аналогию с Вашим поведением, когда Вы, не основывая свои действия на правилах, считаете тем не менее возможным, на основании собственных рассуждений производить, выходит, ориссную блокировку. При этом эти свои рассуждения, будь они хоть 1000 раз правильными, но которых нет в правилах, не считаете даже нужным довести до сведения участника перед тем, как его на этом основании заблокировать. Последнее предположение оставляю без комментария как продолжение описанной выше линии Вашего поведения: Вы, наверное, считаете, что меня можно еще и заблокировать на основании собственного предположения о том, «как, я по Вашему мнению, считаю или думаю»… --MPowerDrive14:41, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
С Луначарским я действительно оказался невнимателен, в этой части приношу извинения, этот пункт зачеркнут.
Хорошо. Вы основывали блокировку на этом пункте как основном, приводили его как иллюстрацию моего "деструктивного поведения". Вы оказались неправы. Также, судя по отсутствию Ваших возражений, следует понимать эпизод с необоснованным обвинениями относительно "радикалов", эпизод с неверным толкованием Вами итога посредника Wanderer777 и вытекающей непосредственно из этого эпизод с якобы неправомерно мною неатрибутированными ссылками на Мельгунова.--MPowerDrive16:34, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Мне не очень нравится тактика придираться к мелочам вроде радикалов (их я тоже зачеркну, если это так важно для вас), в то время как критическими являются, в первую очередь, грубое нарушение соответствующего пункта ВП:535 и ваше непонимание ситуации с производными работами. Распространение же итога Wanderer на другие работы, являющиеся авторитетными, но предвзятыми, для тех случаев, где существуют различные точки зрения или работы могут грешить неточностями, мне представляется необходимым для эффективного приведения статей в этой тематике к НТЗ и, что немаловажно, соответствующим духу ВП:535. Так что в этой части мой подход вполне оправдан. --Blacklake21:10, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Как выше я писал, про производные работы нет ничего в правилах, поэтому, будь Вы хоть тысячу раз правы по сути, инкриминировать здесь мне нарушение Вы не имеете права. А что касается тех случаев, когда существуют различные точки зрения или работы могут грешить неточностями, я с Вами согласен полностью. В идеале, конечно, лучше, если вносятся сразу обе из них. Так может работать профессиональный историк, скажем В.Ж. Цветков. Но википедия-то пишется непрофессионалами, и, выходит, для того, чтобы выяснить наличие этих самых "различных точек зрения", они должны появиться, одна за другой, в статье. Одна точка зрения и была, значит, мною представлена в статье, осталось привести вторую, а не блокировать того, кто начал улучшать статью и удалять его вклад из оной. Логично? --MPowerDrive15:16, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
Не вполне логично. В тех случаях, когда внесенный текст существенно ненейтрален, а переработка статьи потребует несоразмерных усилий и затрат, удаление может быть наилучшим выходом. Помнится, статью, написанную по просоветскому источнику с плюс-минус теми же недостатками, вы на быстрое удаление предлагали вынести. По основанию, в критериях быстрого удаления не прописанному --Blacklake11:13, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
С конфликтом ситуация следующая. Прошлую блокировку АК признал корректной (пункт 1 решения). Что касается коллеги Bagum, то посредники-то как раз склонны согласиться с моим анализом (Wanderer полагает, что ему нужен наставник, Wulfson — еще более жестко). Нарушение ЭП в мой адрес с вашей стороны, конечно, показательно, но на этот случай в правилах блокировок есть ремарка о провоцировании конфликта. Кстати, ваше обращение «молодой человек» из той же серии — не та разница в возрасте, чтобы вы могли позволять себе подобную снисходительность. Я понимаю ваше желание отвести меня на том основании, что у меня нашлось время разбираться в проблеме по существу, а не как это сделал Дядя Фред в расстреле царской семьи, но не могу с вами согласиться.
Блокировка без предупреждения была наложена по той причине, что вы достаточно опытный и умный участник и ведаете, что творите. --Blacklake14:53, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Вы неточны: в эпизоде с Bagum посредник Вандерер выступил, насколько я понимаю, против Вашей инициативы заблокировать участника, не так ли? Я не испытываю желания отвести Вас из-за того, что Вы тратите время на подробный анализ, я просто вижу Ваши ошибки, следствием которых является отсутствие для меня возможности, как Вы выразились, творить. Вообще говоря, большинство вопросов, о которых идет выше диалог, уместнее вести на СО статьи, также стало совершенно очевидно, что Вы выступаете в роли моего оппонента, нет, не с точки зрения политических убеждений -- с точки зрения содержания статьи и соотношения данных разных историков. Я считаю, что данной дискуссии гораздо лучше будет на СО соответствующей статьи, где я и предлагаю продолжить обсуждение и сопоставление данных Мельгунова и Rex A. Wade и приглашаю Вас к ней. У меня нет никакого желания вести войну правок в статье (я в таковых не участвую уже год), и я только приветствую альтернативные источники, которыми можно дополнить Мельгунова. Давайте Вы меня разблокируете и мы, вместо траты сил и времени на процедурные вопросы, вместе продолжим конструктивно работать над статьей? Почему бы и нет, я не имею ничего против, если моим оппонентом выступит администратор, у меня был уже случай конструктивной работы над моей статьей с оппонентом в лице уважаемого Wulfson.--MPowerDrive16:34, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Мне вполне достаточно того, что два посредника констатировали наличие серьезных проблем в работе участника Bagum. Расхождение во мнениях о необходимых действиях — второстепенный вопрос. Далее, я не рассматриваю себя как сторону конфликта по содержанию статей. Я не являюсь активным редактором в этой тематике (по-моему, мой вклад ограничивается несколькими предложениями в «Походе Яссы — Дон»), а вмешиваюсь только там, где вижу какие-то нарушения. Причем нечасто. Естественно, что мне приходится пояснять свои действия, и при этом возникают споры по содержанию, но следование вашей логике означало бы, что любой участник мог бы «выбить» из темы неугодного администратора, завязав с ним спор по любому содержательному решению. Такой подход чреват играми с правилами и не является приемлемым.
Давайте я попробую снять блокировку. Про работу с ненейтральными источниками и про необходимость полноценной переработки текста источников, будем надеяться, я объяснил достаточно. От предложения вынужден отказаться из-за нехватки времени и на более интересные мне статьи. Просто имейте в виду, что отсутствие оппонентов на СО статьи не является индульгенцией на переработку ее с нарушениями НТЗ и других правил. --Blacklake21:10, 3 января 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за снятие блокировки. Моя позиция по вопросам ненейтральных источников и мнимого КОПИВИО только что приведена выше. Нет проблем более значительно переработать исходный текст, и нет и никогда не было никаких препятствий к изложению обеих т.з. в статье, а не только моей. В первом случае, несмотря на отсутствие такого требования в правилах, лично мне достаточно было бы просто Вашей просьбы, во втором случае, насколько я понимаю имело место недоразумение. Оспаривается только сам факт обоснованности блокировки и наличествует желание ее дезавуировать. Согласно буквы текущих правил в моих действиях, как я считаю очевидно доказал, нарушения правила википедии, а именно ВП:КОПИВИО нет, про ненейтральные источники также подробно сказано: у меня отсутствует и отсутствовало на момент правки и блокировки какое бы то ни было стремление в фиксации статьи на моей версии (возможно, именно в неправильном понимании этого причина блокировки?), которая, с появлением позднее альтернативных данных, очевидно требовала лишь простого дополнения ими. Ведь валидного объяснения для удаления нового материала из АИ нет и быть не может, если не иметь в виду техническую временную правку, каковой я считаю эту Вашу! Возможно, следовало поставить приглашающий других редакторов шаблон "Это неоконченная статья, Вы сможете помочь проекту, дополнив ее"? На основании изложенных выше аргументов, мне бы хотелось того или иного варианта дезавуирования данной блокировки. Для меня это не имело бы значения, если бы не это. --MPowerDrive15:16, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
По изложенным выше причинам я полагаю блокировку в целом обоснованной. Все те моменты, в которых мои действия были ошибочными, я уже дезавуировал. --Blacklake11:13, 7 января 2011 (UTC)[ответить]
Что ж, несмотря на то, что основные пункты, по которым была произведена блокировка, опровергнуты и дезавуированы (особенно, якобы показательный пример о том, к чему приводят мои правки, с цитированием содержимого статьи, на основании выявленного приписывания мне правок предыдущих редакторов), администратор продолжает считать недельную блокировку обоснованной. Хороший материал для рассмотрения Арбитражным комитетом.--MPowerDrive14:41, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Ремарка: коллега, если вы продолжите в том же духе, что и выше («исходя из буквы правил проекта моя переработка не нарушает эти самые правила»), то вас отправлю в блокировку уже я. Не пытайтесь апеллировать к букве, нарушая дух правила, не говоря уже про вполне конкретный закон. В следующий раз подходите к изложению чужих текстов более ответственно. — Claymore16:38, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, спасибо за ремарку. Скажите, Вы читали мое сообщение прямо над Вашей ремаркой?
Спасибо за снятие блокировки. Моя позиция по вопросам ненейтральных источников и мнимого КОПИВИО только что приведена выше. Нет проблем более значительно переработать исходный текст, и нет и никогда не было никаких препятствий к изложению обеих т.з. в статье, а не только моей. В первом случае, несмотря на отсутствие такого требования в правилах, лично мне достаточно было бы просто Вашей просьбы
У меня нет возражений против Вашего предложения, свои сегодняшние правки в статье Ленин я переработал как только мог, как и просил Blacklake. Мне кажется, Вы не совсем поняли, что я веду речь о моменте до блокировки и до вашей просьбы: на тот момент блокировать по этому пункту не было оснований, ибо пояснений к текущей редакция правил не было. Именно с этим связано требование блокировку дезавуировать. Я сейчас понятно объясняю, коллега? --MPowerDrive17:08, 4 января 2011 (UTC)[ответить]
Доброго дня. Пожалуйста, обратите внимание, что исправление заголовков обсуждений может рассматриваться как правка чужих реплик. Разумеется, если идёт речь о некорректном заголовке вроде «помогите срочно», то исправить его на «проблемы в статье Ивановск» вполне допустимо. Тем не менее, даже в этом случае лучше оставить пометку о том, что заголовок был изменён. Но вот подобных изменений лучше всего избегать, так как речь идёт не просто о викификации, но и об изменении смысла заголовка, тем более что Вам должно быть известно отношение первоначального автора к «профессорству» Ольденбурга. И это не говоря о том, что подобное изменение смысла не соответствует названию источника, а служит, с моей точки зрения, для «повышения веса» Ольденбурга в глазах читателей ВП:КОИ. Поэтому на будущее я прошу Вас воздержаться от подобных «уточнений» и учесть, что они могут расцениваться как правка чужих реплик. Vlsergey19:05, 9 января 2011 (UTC)[ответить]
Доброго дня! Благодарю Вас, в первую очередь, за благожелательный тон, которым написано Ваше сообщение выше. Сегодня это редкость. Должен сказать, что меня нет сомнений, что имеет место просто скоординированная попытка оказать давление на меня и вынудить меня к нарушениям правил, особенно учитывая это (дифф отправляю Вам посредством вики-почты). В этом нетрудно убедиться, из содержания последних 6-7 тем на моей СО. Такие вещи происходят не в первый раз, думаю, Ваш коллега по АК Dodonov, при необходимости, подтвердит и имевшие место в 2009 году похожие попытки "валить массой".
По сути Вашего замечания. Насколько мне известно, заголовок не относится к тексту сообщения другого участника -- иначе каждое второе начинающее новую тему сообщение на форумах и ЗКА было бы правкой чужих сообщений (которые, как известно, нельзя править даже из соображений исправления некорректности). Должен сказать, что я давно интересовался этим вопросом, и от одного из администраторов мною был получен ответ, соответствующий тому, что я пишу выше. Однако, если Вы уверены, что здесь правы именно Вы -- нет проблем, приму к сведению Ваше замечание, тем более, что для меня вопрос не принципиален. Этот момент является такой мелочью, что иначе как в свете высказанного выше предположения об оказании давления, обращение оппонента по этой ерунде аж на ЗКА, объяснить затрудняюсь: участнику Alex1709 следовало бы озадачиться поиском валидных аргументов в самом обсуждении, которых у него с 2009 года по сути не прибавилось. Но, в отсутствие оных, может, конечно, сработать и «аргумент» в виде ЗКА. На самом деле, исправляя заголовок, я хотел дать ссылку на соответствующую статью об авторе, ибо автор запроса этого в заглавном сообщении вообще не сделал ни разу, и что в итоге исправлено в Вашей версии в соответствии с моей правкой. А названию источника заголовок ни в виде изначальной версии Alex1709, ни в виде текущем, не соответствует в любом случае: добавление "часть 2" в нем относится не к части источника, а ко 2-й части обсуждения (первая была в 2009 году). Вот, пришла на ум сейчас и такая мысль в общем случае, не откажите проконсультировать: ведь заголовок ко всей дискуссии общий, он относится не только к сообщениям топик-стартера, значит его смысл не только и топик-стартер имеет право определять! Стало быть, и другой участник обсуждения должен иметь право на определение содержания заголовка -- того, что в первую очередь читает нейтральный сторонний читатель!! Не создавать же отвечающему новый раздел только из этих соображений, не так ли?
Что касается отношения автора к профессорству С.С. Ольденбурга, то он волен, ясное дело, думать так, как ему хочется, иметь любые убеждения, вплоть до того, что Земля стоит на 3 Китах. Совершенно другая ситуация, когда это начинает затрагивать содержание энциклопедии. Ведь профессорство С.С. Ольденбурга само по себе встречается во множестве источников (первый попавшийся), и об этом было сказано в 2009 году с самого начала. Оставался лишь вопрос, профессором в какой сфере он был. Этот вопрос снят последним источником (см. сканздесь и ссылки в самой статье про историка Ольденбург, Сергей Сергеевич). Поэтому взятие Вами в своем сообщении профессорства в кавычки мне представляется не очень правильным, и я бы даже попросил Вас их убрать: для меня это выглядит примерно как если взять слово "аргумент" в кавычки, или "довод".
Согласно правилам, представление для того или иного утверждения валидного источника, проходящего к тому же по ужесточенным требованиям АК:535, является необходимым и достаточным (см. скан даже в этом разделе [11], а также первую сноску в статье Ольденбург, Сергей Сергеевич). Требование оппонента, в ответ на предоставление информации по вторичному АИ, вместо какого бы то ни было серьезного возражения или контраргументации представить еще АИ в пользу утверждения, очевидно уже несут отпечаток контрпродуктивного подхода. Такая же позиция свойственна линии поведения оппонента и по существу обсуждения: несмотря на колоссальный объем приведенных положительных отзывов, ссылок и т.д., вызвавших даже возмущение у нейтральных участников с обращением их к нему еще в 2009 году с разъяснениям, что при таком кол-ве положительных ссылок отрицать авторитетность автора книги можно только после приведения уже негативных отзывов, причем от признанных специалистов в вопросе, этого не сделано до сих пор, а линия гнется все та же, что и в позапрошлом году: «приведите еще АИ, и еще АИ».
Координация, вынуждающая к нарушению правил, не является оправданием для нарушения правил. В любом случае есть «ВП:ИВП», но, как мне кажется, мы сейчас разбираем несколько другую ситуацию.
Действительно, вопрос применения правила о недопустимости изменения реплик к заголовкам обсуждений является спорным. Однако, как я уже приводил свои соображения, одно дело исправлять заголовки уточняя их, другое дело, исправлять их таким способом, с которым априори не согласен другой участник (то есть делать их менее нейтральными с точки зрения другого участника). Второе является нежелательным. Вообще заголовки предназначены для того, чтобы быстро находить нужный раздел среди остальных. Поэтому, с моей точки зрения, являлось допустимым как просто название источника, так и название вместе с указанием автора. А, например, при оценке персоны в целом — его полное имя, или название статьи о нём без указания дополнительных регалий, потому что они могут быть оценочными и ненейтральными. Если заголовок редактировать, то делать это таким образом, чтобы не возникло несогласия у другой стороны. Вопросы правомерности использования слова «профессор» и дальнейшие вопросы авторитетности я в данном месте, пожалуй, комментировать не буду. Для этого и предназначена тема на ВП:КОИ, надеюсь, знающие люди там помогут. Vlsergey07:55, 12 января 2011 (UTC)[ответить]
В целом согласен с Вашими доводами, они разумны; однако у меня и мысли не могло возникнуть, что, спустя год после представления АИ на профессора истории и, в этой связи, доказанности этого по всем правилам вики, отсутствия с тех пор валидной контраргументации от оппонента, про какое бы то ни было «опровержение» вообще и говорить не приходится -- участник может посчитать фактическое уточнение как "ненейтральное" или "оценочное". Файл:Ольденбургъ-С.jpgБиографический справочник
В связи со всем выше изложенным, особенно с тем, что, как Вы выше пишете, вопрос применения правила о недопустимости изменения реплик к заголовкам обсуждений является спорным, я позволю себе еще раз обратить Ваше внимание на данную реплику оппонента Alex1709 на ЗКА. Очевидно, что необоснованные проведения каких-то там аналогий с вандалами в начале этого поста, не говоря уже про ложное обвинение в выдуманном им самим же каком-то там "поразительном хамстве", являются нарушениями им ВП:ЭП и ВП:НО, а также, естественно, и пункта 7 ВП:ИВП. Как говорится, прошу Вас указать Alex1709 на недопустимость такого рода действий, применив меры убеждения по своему усмотрению. Если посчитаете, что достаточно простого предупреждения, я возражать не буду. --MPowerDrive16:06, 13 января 2011 (UTC)[ответить]
Блокировка 10 января 2011
Вы создали тему на моей странице обсуждения, требуя оценить блокировкой действия Sneg1, якобы аналогичные тем, за которые я применил блокировку в отношении вас («будет трактоваться как нарушение, заслуживающее, к тому же, блокировки, не только в отношении одной из сторон»). Я изучил ситуацию и пришел к следующим выводам:
нет причин считать источник ангажированным;
нет причин говорить о нарушении авторских прав (я сравнивал текст статьи и текст источника ровно по тем же критериям, что и в случае с Мельгуновым и восстанием в Москве);
заявления о ложных утверждениях также не подтверждаются.
Я расцениваю саму ситуацию как доведение до абсурда и игру с правилами с вашей стороны. После моих слов о том, что определенные ваши действия нарушают правила, вы нашли на первый взгляд аналогичную ситуацию и требуете от меня применения блокировки и там, так что я вроде как должен либо заблокировать и вашего оппонента, либо признать, что был неправ в случае с вами. На самом же деле ваши обвинения не имеют под собой никаких оснований, так как ваши и Sneg1 действия принципиально отличны друг от друга. Подобные действия описываются в правилах как попытки использовать правила Википедии для того, чтобы <...> подвергнуть сомнению и оспорить с помощью некорректных трактовок правил решения, которые очевидно базируются на правилах. (И там же про «преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»).
Я умаю признавать свои ошибки. Так вот, сейчас я вижу, что снятие блокировки было преждевременным, и восстанавливаю недельную блокировку. P.S. По этой ситуации я сейчас попрошу высказаться других администраторов на ВП:ФА. --Blacklake08:35, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Что ж, совершенно непредвзятый администратор "восстанавливает" на неделю на половину "отсиженную" предыдущую блокировку (которая опровергнута, основные пункты дезавуированы самим же Blacklake) на основании опять-таки, как и 1 января, ложно приписанного мне требования оценить действия оппонента блокировкой!! Просто нет слов, ведь я, когда писал про блокировку ( «Я надеюсь, что «написание статьи на основании одного ангажированного источника», будет трактоваться как нарушение, заслуживающее, к тому же, блокировки, не только в отношении одной из сторон.» ), хотел обратить внимание, естественно на эту блокировку и констатировал, лишь что вслед за созданием мною статьи по одному АИ последовала блокировка. В моих словах никто не найдет призыва заблокировать оппонента, и такой вывод лишний раз говорит лишь о «беспристрастности» уже замучившего меня своими блокировками администратора Blacklake.
Разумеется, «непредвзятому» ко мне администратору нет дела до внимательного разбора моих слов, что я хотел сказать, его мало интересует, зато есть повод для очередной неочевидной блокировки и достаточно поданного как факт утверждения оппонента на ЗКА; как и нет дела до осознания самого факта того, что вместо того, чтобы усиливать конфликт в статьях, как это и рекомендуют делать правила, я обратился к нему на СО вообще до первой же своей правки в статье и на ее СО. --MPowerDrive15:31, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Четыре вопроса по поводу статьи «Штурм Зимнего дворца»
(II) Скажите также, Вы считаете вполне достаточным заменить ненейтральные термины синонимичными, например: вместо «проявили достаточно мужества и смелости» — «действовали достаточно смело и распорядительно», вместо «кто-то достаточно мужественно сказал» — «кто-то из министров даже довольно мужественно сказал», вместо «подвиг остававшихся до конца на своем посту министров был сразу же оценен современниками событий» — «многими из современников поступок остававшихся до конца на своем министров Временного правительства был оценен как подвиг»?
(III) Поясните, почему Ваши правки носят избирательный характер? Более половины ненейтральных терминов, которые были выделены мною в цитатах на странице обсуждения статьи, оставлены Вами без внимания.
(IV) Наконец, последний вопрос: почему в разделе «Эксцессы и насилие» не была устранена логическая ошибка, основанная на подмене понятий (подробнее см. страницу обсуждения к рассматриваемой статье)?
Допускаю, что третий и четвёртый вопросы не имеют к Вам никакого отношения ввиду того, что автор текстов, о которых идёт речь, — не Вы. В этом случае прошу указать мне на это обстоятельство. — Transit-msk20:13, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
Я не считаю для себя обязательным отвечать на предъявленные в таком тоне обвинения и претензии. Для обсуждения статей предназначены соответствующие СО, вот там и поговорим. Советую к предварительному изучению АК:535, что касается авторства тех или иных частей в статье, то история правок доступна для любого участника, даже для анонима. Ее можно открыть и ответить на свой вопрос самостоятельно. --MPowerDrive15:47, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну и Файл:Ольденбургъ-С.jpg туда же. Сканы из несвободных источников можно использовать только при соблюдении ВП:КДИ, а здесь явно не тот случай. Для временной загрузки файлов (чтобы подтвердить цитату из источника, например) удобнее файлообменники. --Shureg10:11, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Фамилию персоны никто не трогает, и статью не переименовывает. Название в лиде, вроде как тоже осталось Книпер, не? Фото сделано именно в период, когда персоналия носила фамилию "Тимирева", поэтому некорректно помещать над ранней фотографией фамилию, которую персоналия стала носить гораздо позднее: это вводит читателя в заблуждение.
Вообще, если Вы не в курсе, то для обсуждения содержания статей служат их СО, а не СО участников. Мне не нравится такое вторжение в личное пространство. --MPowerDrive21:05, 7 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Хотел ещё поинтересоваться, - с точки зрения человека рекламрующего себя как "борца за чистоту русского языка" - не могли бы Вы объяснить значение "ИМХО"? Только с точки зрения борца, пожалуйста.
Вами была неправильно указана лицензия. Это изображнин не попадает под категорию "по сроку давности". Если Вы потрудитесь изучить приведённую выше ссылку Википедия:Лицензирование изображений и диаграмму на той странице то, я более чем уверен, придёте к заключению что "Загружать нельзя".
изображённая там схема является условной. В рамках текста, который указан далее в правиле, изображение подпадает под категорию свободных. Изображение сделано до выхода закона "Об основах авторского права" 1925, а РСФСР и СССР не являются правопреемницей РФ в области гражданского права. MPowerDrive18:39, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Изображение является частью семейного архива и право на его публикацию следовательно надо исспрашивать у владельцев оного. Впервые оно было опубликовано в 90х годах в книге "Милая обожаемая..." до этого сомента оно существовало исключительно как частная собстенность.
В связи с необоснованностью вашего предупреждения, шаблон убираю. Для начала сами приведите источники, из чьего личного архива это фото. Продолжение дискуссии ведите на СО статьи. Я здесь все сказал. --MPowerDrive19:06, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за обвинения в копивио. Имело место неправильно оформленное цитирование. Надеюсь, подобных недоразумений больше возникать не будет. --Transcend16:31, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Уничтожение японских броненосцев «Хацусэ» и «Ясима»
Пока не забыл: обращаю Ваше внимание на то, что Вы добавили ложную информацию в статьи(Пытавшийся было уйти «Ясима» перевернул и потопил при неудачном маневрировании после взрыва еще один японский боевой корабль). Пусть даже и непреднамеренно (во что я охотно верю), Вы так или иначе ввели читателя в заблуждение, не говоря уже об остальных «огрехах» по тексту. Пожалуйста, будьте аккуратнее с АИ, особенно по теме Русско-японской. ~~ЛейтенантЪ20:12, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
По вашему "ложной", по данным АИ -- нет. Не отменил Вашу правку только потому, что нет данных АИ сейчас под рукой. Как найду, упущение исправлю. Про "погрехи" пишите на СО статей, разберемся. Моя СО не для этого предназначена. --MPowerDrive20:17, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
|нарушение ЭП/НО удалено| я буду с нетерпением ждать АИ по поводу перевёрнутого и потопленного японского корабля! Извините за вторжение, всего доброго. ~~ЛейтенантЪ20:26, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мда, такое отношение к моим репликам для меня действительно оскорбительно. Подумал — стоит связываться с Вами, или нет: решил, что в данном случае это было бы необходимо в чисто профилактических целях. Вы не против, если я спрошу мнения участников/администраторов насчёт такой правки чужих сообщений? ~~ЛейтенантЪ19:47, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я обратился к одному из администраторов, дабы он рассудил Ваши претензии про закрытие на моей СО нарушения ЭП/НО текстом "удалено". Рекомендация была получена «не кормить троллей». Так что я следую совету администратора, и, не считая необходимым продолжать с Вами сию «высокомудрую» дискуссию, оную закрываю. Предлагаю Вам некоторое время на моей СО не появляться. С надеждой на понимание. MPowerDrive15:49, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
1-ый армейский корпус и Белое движение
Приветствую участника MPowerDrive. Я обноружил ваше участие в разрешении недоразумения с переименованием моей статьи 1-ый армейский корпус (ВСЮР)и хочу поблагодарить вас за поддержку.
Я просмотрел вашу страничку и обноружил два крайне положительный факта: 1/ Вы работаете над исправлением исторической несправедливости в отношении Белого движения в России и весьма плодотворно. Я придерживаюсь той же правомонархической ориентации и поэтому предлагаю вам свою дружбу ! Единомышленникам надо дружить !
2/ Вы также как и я петербуржец, что удобно.
Касаемо моей статьи: вы предложили имя Добровольческий корпус. Вот что думаю: Добркорпус это одно из имён 1-го армейского (зимой 1919-20, когда Белую гвардию красные "почти" истребили). ДК будет одной из частей статьи "1 АК".Я планирую написать статью "от и до" на университетском уровне, я буду благнодарен за любой полезный совет или коррекцию.
Также, если не возражаете, я помещу в статью файл, в котором корниловцы освобождают город Орёл.
с уважением, Фавик питерский13:01, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Благодарю за оценку моего вклада. Честно говоря, он в основном просвещен действительно Белому движению. Что касается последнего Царствования, то удалось пока что лишь еще в позапрошлом 2009 году исправить написанную и защищенную до моего прихода в нее на статус хорошей (!) в русофобском и резко антиниколаевском стиле советской исторической "науки" статью Русско-японская война и ряд сопряженных оной про локальный сражения той войны, кое-что поправлено в статьях Николай II и Распутин, Григорий Ефимович. И то малое было отмечено некоторыми "белыми" (!) администраторами как "идеологический вандализм" . Так что здесь еще, как говорится, непаханное поле. Статьи про "Кровавое воскресенье", Революцию 1905 года и множество других ведь далеко не в лучшем состоянии. Присоединяйтесь к работе =).
По поводу Вашей статьи, может, Вы и правы. Хотя, насколько я знаю, "мое" название было дано именно в период "Московского похода", на пике успеха ВСЮР. Но как перенаправление мой вариант в любом случае важен. Располагаю последней книгой из серии "Белые воины" -- "Генерал Кутепов", правда еще не изучил ее. Там материала по Вашей статье весьма и весьма много. --MPowerDrive22:22, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Почему Вы решили, что 7 октября в статье "Алексевская организация" -- по григорианскому календарю?? Принято в научной исторической литературе до февраля давать дать по старому стилю. --MPowerDrive21:06, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Дата 7 октября викифицирована, что означает ссылку на дату по григорианскому календарю. Невикифицированная дата «7 октября» не даёт конкретного указания на юлианский или григорианский календарь. Формат даты 7(20) октября показывает дату по юлианскому и григорианскому календарю. Поэтому для однозначности датировки событий, происходивших до перехода на григорианский календарь, необходимо давать двойную датировку. Kalendar21:51, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Для записи дат по старому и новому стилю рекомендуется использовать шаблон {{СС}} или ({{OldStyleDate}}), который автоматически форматирует строку и создаёт ссылки на дату и год по новому стилю. Kalendar17:44, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
1917 год
Правила указания дат приведена в статье Википедия:Правила и указания: «Даты следует указывать согласно тому календарю, который действовал на момент описываемого в статье события. Дата по современному (григорианскому) календарю указывается в скобках. Ссылку следует делать только для даты по григорианскому календарю». Из данного правила следует, что в статьях можно указывать даты по действовавшему на момент события календарю. Но ссылки можно ставить только на даты по григорианскому календарю. Поэтому поставленная на год или дату ссылка на списки годов или дат означает, что информация, размещённая в списках годов или дат, является информацией о событиях с датировкой по григорианскому календарю.
Указания о двойной датировке событий по старому и новому стилю относится только к статьям. Списки годов и дат (например, 1917 год, 16 марта) являются особым родом статей и в первых строках содержат пояснение, что они датируются по григорианскому календарю. Даты в данных списках приводятся только по григорианскому календарю.
Это все понятно. Но вот я открываю "особого рода статью" -- список 1917 год, и не наблюдаю вверху никакого разъяснения, подобного тому, о котором Вы выше говорите "в первых строках содержат пояснение". Вот поэтому Ваша версия и вводит читателя в заблуждение, меня бы точно запутала, не знай я дат в этой области. --MPowerDrive21:10, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Да, спасибо, теперь вижу. Однако простое упоминание про григорианский календарь не у всех читателей однозначно ассоциируется с новым стилем, а тыкать ссылку и изучать, что есть юлианский календарь, и есть григорианский, и какой их них соответствует новому стилю, какой старому -- будут очень не многие. Чтобы не было непонимания, необходимо уточнение хотя в скобках (по новому стилю). MPowerDrive18:53, 9 марта 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, не могу не согласиться с Вашей оценкой. У меня есть по этой теме последняя из вышедших в серии "Белые воины" книга "Генерал Кутепов" с массой информации по вопросу, но, к сожалению я ее еще не изучил. С уважением, --MPowerDrive 07:01, 18 марта 2011 (UTC
Я осознаю всю важность предложенной Вами работы, однако буквально на днях взялся за спасение удаленной статьи. Кроме того, для квалифицированного участия хотел бы все же изучить самую современную научную работу по этой теме. Могли бы Вы мне дать некоторое количество времени на все это? С уважением --MPowerDrive21:02, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если вы будете продолжать на страницах Википедии правки в том же стиле - с игнорированием аргументов в обсуждении, постоянными обвинениями в нарушении правил и т.п., то я подам запрос к администраторам с полным анализом ваших действий, после чего, если это не поможет - иск в АК, который, несомненно, приведет к вашей бессрочной блокировке. Поэтому советую вам остановиться и тщательно взвешивать как свои аргументы, так и аргументы оппонентов --Ашер12:13, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я Вам рекомендую следить за собственными действиями, например, продолжение Вами войны правок в статье, где Вы нарушили ВП:ПТО, несомненно, приведет к Вашей блокировке. Что касается иска, то, разумеется, будет подан иск встречный с подробным анализом Вашей деятельности за последние дни, думаю, что нарушений у Вас на порядок больше, так что заблокированы будете именно Вы. --MPowerDrive14:35, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
Весьма странно слышать такое от нежелающего менять собственные методы работы: внесение и продавливание неконсенсусных правок в утвержденном выпуске, например. --MPowerDrive14:41, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
Второй Кубанский поход
Коллега, страница обсуждения участника предназначена для личных обращений к участнику. Удалённый Вами текст являлся личным обращением к Вам. Текст, перенесённый Вами на мою СО, я перенёс на СО статьи. Kalendar05:24, 14 апреля 2011 (UTC)[ответить]
И опять же нет. Поверьте, если бы это была Орловская губерния, то столь ценное фото висело бы в золотой раме в зале Гражданской войны Краеведческого музея г. Орла. К сожалению, на данный момент не выявлено ни одного фото, где запечатлены добровольцы на территории Орла и его окрестностей, а фотографий с изображением добровольцев на территории губернии столь ничтожно мало, что их можно пересчитать по пальцам... -- Makakaaaa19:10, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Здравствуйте коллега
Как участника, закаленного в дискуссиях, а также знатока правил (пусть иногда и невольного :-)), приглашаю Вас ознакомиться с этим обсуждением. Речь идет в основном об общих принципах. Тон спокойный (пока). Повод - Русская революция. KW07:59, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за интересные и нужные статьи о Белом движении. Хотел бы обсудить одну из них. Насколько я понимаю, Вы добавили вот эту фотографию:
с подписью Ген. Корнилов во время 1-го Кубанского похода в статью о генерале Корнилове. Недавно у меня появилось это же изображение очень хорошего качества (скан дореволюционного журнала Разведчик):
Единственная проблема - она сделана совсем не в 1918-м, а в феврале 1917, и опубликована в выпуске, посвященном Февральской революции. Т.е. на сайте Хронос явная ошибка. --Семён Семёныч03:59, 10 июля 2011 (UTC)[ответить]
Будет очень здорово, если мы сумеем до августа покончить с этим вопросом. Если у Вас есть свой вариант - вообще прекрасно, давайте сразу дадим на оценку посредникам все «виды абзацев». Заранее спасибо. ~~ЛейтенантЪ14:01, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]
Уведомляю вас, что выношу вопрос о откате правки, подтвержденной АИ, на ЗКА. Если вас что-то не устраивало в правках - смело исправьте, но не откатывайте. Статьи может править всякий, откатывать следует лишь явный вандализм и т.п. --Агемгрон12:11, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ваши правки, как я пояснил в комментарии, частью сомнительны, частью необоснованны. Вычленять из них целесообразное слишком затруднительно, мне есть на что время потратить более продуктивно. Поэтому, согласно упорно игнорируемому вами ВП:КОНС, вам было предложено обсуждение ваших правок на СО статьи, как это следует делать по правилам.
Впрочем, если вы планируете продолжать игнорировать правила и далее, то на ЗКА вам, думаю, помогут разобраться с правилами работы в проекте и необходимости поиска консенсуса с оппонентами на СО. С наилучшими --MPowerDrive12:17, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Правки не могут быть сомнительными или необоснованными, поскольку целиком и полностью опираются на авторитетный источник и моих домыслов в них нет. Если есть претензии к чему-нибудь конкретному, смело пишите, следуя правилу ВП:КОНС. Увы, но такие откаты с расплывчатыми комментариями неконструктивны. --Агемгрон12:24, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я вам все сказал, дальнейшее обсуждени здесь считаю безполезным -- см. шаблон в самом верху данной страницы. У вас есть 2 варианта: продолжать упорствовать в русле действий на ЗКА и ждать разъяснений от админов, или начинать договариваться о том, а каком виде ваши правки могут быть уместны -- на СО соответствующей статьи. --MPowerDrive12:32, 15 июля 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, возможно, за невежливость, но я вам совершенно точно говорю, что на фотографии не город Орёл. В Орле - увы - белогвардейцев никто не фотографировал. Более того, это даже не город Орловской губернии, потому что ливенские краеведы, например, о таком снимке тоже ничего не знают. -- Makakaaaa22:51, 26 августа 2011 (UTC)[ответить]
Дорогой коллега, настолько ли серьезны проблемы, побуждающие Вас покинуть проект? Очень прошу Вас остаться в проекте и работать далее на его благо. У Вас это здорово получается. С уважением Glavkom NN18:05, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, ну Вы же ненейтральный администратор, сочувствующий моим оппонентам. Я всегда последовательно выступал против Вашего избрания в администраторы и прочее, и у нас с Вами были разногласия. Решили свести счеты? Войну правок я вел один, сам с собой что-ли? Совесть осталась еще, не? --MPowerDrive18:45, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вас заблокировали за техническое нарушение (ПТО), коллега, а автору запроса на Вас (кстати, совершенно с другими обвинениями-"якобы троллинг"), участнику Fred, коллега Abiyoyo выписал устное предупреждение, которое тот игнорирует, оскорбляя и меня, и другух участников, и Вас, в том числе. Да и Ваш "спаринг-партнёр" в этих откатах как то остался за кадром санкций. Но, я надеюсь, что, обратив внимание на эти два момента, администратор все же восстановит справедливость, и не заставит нас сомневаться в его ненейтральности. Glavkom NN19:42, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
А я, кстати, даже и не посмотрел, кто сражался с Драйвом, это были Вы? Нет, извините что заподозрил Вас) Вы правил ПТО не нарушали! Все чисто, 3 отката.;) Это я поторопился с выводами. Просто привык, что в ВП:ВОЙ всегда есть две стороны. Но вторая в данном случае не фолила. Glavkom NN22:30, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]
2) По НТЗ: "Один из главных государственных символов государства Верховного Правителя." - "государства Верховного Правителя" действительно не существовало. "Для разработки герба новой возрождающейся в 1919 году государственности" - фраза про "новую возрождающуюся государственность" явно ненейтральна, ее надо убрать. --Ашер 09:47, 17 октября 2011 (UTC)
Простите великодушно. Вам доктор наук нужен для тго, чтобы сказал, что древнерусские эмблемы не были гербами и что не существовало "государства Колчака"? Вы с каждым подобным вопросом планируете к нему обращаться? Давайте подойдем с другого конца. У вас есть научные АИ, говорящие о "госудасртве Колчака" и именующие эмблемы русских князей гербами? --Ашер 17:28, 17 октября 2011 (UTC)
Поскольку генезис 4 белогвардейских государственных образований -- А.И. Деникина, А.В. Колчака, Е.К. Миллера и Н.Н. Юденича -- проходил отнюдь не в одинаковых политических, социально-экономических и природно-климатических условиях, то каждый режим в силу специфических особенностей своего существования подвергался разному влиянию как внутренних, так и внешних сил
—Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4, стр.24
Это я к тому, что Ваша ирония про "неуместность" упоминания государства Колчака совершенно неуместна. И, конечно же, существовало одновременно и "красное" государство большевиков, и противостоящее ему "белое" государство Колчака. Вашу неосведомленность здесь списываю на то, что Вы не прямой специалист по данному периоду истории.
Учитывая, что правомерность применения термина "государство Колчака" показана, недоумение вызывает утверждение о ненейтральности фразы про "новую возрождающуюся государственность". Что же здесь ненейтрального-то? --MPowerDrive20:03, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я, может быть, и пообсуждал с вами разницу между терминами "государство" и "государственное образование", но не думаю, что это необходимо. Так как свою неправоту вы, по моим наблюдениям, признавать вообще не в состоянии. Да и просто потому, что неприятно с вами общаться. В частности - из реплик, подобных тем, что вы написали выше. Если мните себя большим специалистом в истории - пишите в журналы. Рецензенты должны оценить по достоинству. --Ашер20:25, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну относительно Вашей способности признавать Вашу неправоту у меня сомнений и не было, и Ваш ответ выше это только лишний раз доказывает. А если Вы думаете, что для меня доставляет большое удовольствие общение с Вами после известных событий при Вашем избрании на роль помощника для посредников по оценке АИ, то не обманывайте себя. Впрочем, это все лирика, хотя мне и не понятно, что Вас так задело в моем замечании про отсутствие специальных знаний по данному периоду истории. Нельзя быть специалистом во всем, и себя я, тем более за такового не считаю, Вы сильно ошиблись. Специалистом здесь я имел в виду В.Ж. Цветкова, а также автора цитаты, приведенной выше -- Н.С. Кирмеля, естественно -- а не нас с Вами.
Я пишу здесь по сути спора, это информация для посредника для подведения итогов, а не тема для приятных душещипательных бесед. Если оппонентам, и Вам в их числе, есть что сказать, то это приветствуется хоть здесь, хоть на СО посредничества. Если нет -- то нечего пенять на личные взаимоотношения. --MPowerDrive20:50, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
По поводу "разницы между терминами "государство" и "государственное образование". К.и.н. Кирмель Н.С. эти оба термина использует как синонимы, когда пишет о белогвардейских государствах, употребляет слово "государство" в очевидном контексте повествования про белые гос. образования. По всей видимости, этот историк также еще просто не достиг необходимой и достаточной степени просветления:с ним просто не провели разъяснительной беседы про разницу в терминологии:
Во внешнеполитической сфере автором обозначены следующие основные угрозы белогвардейским государственным образованиям... Важнейшим инструментом обеспечения безопасности государства на международной арене, особенно когда оно находится в состоянии войны, является разведка... Военные угрозы белогвардейским государственным образованиям тесным образом связаны с...
—стр.52-53
Так что у Вас, Ашер, тоже есть возможность блеснуть знаниями -- напишите историку о его ошибке, а он, наверное, это оценит, как Вы выражаетесь, по достоинству. --MPowerDrive20:33, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я-то понимаю. А вот как вы объясните гражданскую войну между двумя (несколькими) государствами - не могу представить. --Ашер16:10, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
Что тут неясного, несколько политических сил одновременно называли себя государствами, подразумевая себя наследником (оккупантом) ресурсов и территорий предыдущего государства. РСФСР,УССР, Украинская держава, УНР, ДКР-государства или нет? По самоназваниям-государства. Это не мешало им вести между собой боевые действия и находиться в конфликте, рассматриваемом в качестве неотъемлимой часть Гражданской войны в России. А то, что Вы предлагаете в качестве аргументов о неприменимости термина "государство Верховного правителя" (при наличии такого самоназвания-минимум) - не что иное, как ОРИСС. Glavkom NN16:19, 18 октября 2011 (UTC)[ответить]
«Белое» государство, в свою очередь, распределяло полномочия среди носителей власти по «горизонтали» (законодательная, исполнительная и судебная отрасли власти) и по «вертикали» (центральные, региональные и местные органы власти) с тем, чтобы управлять населением региона.
—Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 182
«Белая» государственность создавалась все по тому же классическому для самодержавной России образцу, когда государство брало на себя всю ответственность и претендовало на всю полноту управления
—Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 10
Как известно, при решении спорных вопросов, особенно в сложных случаях оставления/удаления статей, признания вопроса значимым, важным аргументом является наличие в АИ разделов или глав, целиком посвященных вопросу.
В работе А.С. Кручинина есть специальная глава 12 «ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО»
Посмотрев обсуждение на Обсуждение:Герб_России, вижу, что основной спор ведется во вопросу, какой термин использовать: государство Колчака, государственность, белое государство, государственное образование Колчака и т.д. Однако спор начался именно с удаления целиком участником Фред текста о государстве Колчака. Это была его ошибка и необоснованное действие, и именно поэтому текст возвращался в статью. Вовсе не потому, что именно формулировка о "государстве Колчака" мною считается идеальной. Можно написать, например "белое государство", как у В.Д. Зиминой, можно и оставить синонимичное "государство Колчака". Моя принципиальная позиция заключается в отстаивании термина "государство", уже 3 научных АИ я привел на это выше, они доказывают неправомерность удаления слова "государство" участником Фред. Что будет стоять вслед за этим словом -- по большому счету не принципиально. Но лучше послушаем, что скажет уважаемый эксперт в ответ на этот вопрос. MPowerDrive10:54, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Информация к дискуссии по статьеВерховный Правитель России
По термину "переворот": версия Fred'а мне видится взвешеннее. То, что термин неверен в версии его оппонентов подтверждается лишь одной работой. При наличие лишь одной такой работы, в противовес сложившемуся мнению, нужно указывать, что это мнение одного источника. Возможна такая атрибуция: "По мнению авторов биографического справочника "Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны"... --Ашер 08:22, 17 октября 2011 (UTC)
Будет хорошо, если будет найден еще какой-то научный источник, подтверждающий такую точку зрения. --Ашер 09:04, 17 октября 2011 (UTC)
Переворот? Скорее, правительственный кризис, вызванный недовольством военной среды. В самом деле, из 5 членов Временного Всероссийского Правительства на свободу троих (в т.ч. председателя Совета министров и Верховного Главнокомандующего) никто не покушался; непосредственной угрозы жизням арестованных также как будто не было; с другой стороны, нервозность обстановки побудила члена Директории Виноградова заявить о сложении своих полномочий.
И вот еще что. Версия Фреда на может быть взвешеннее: в ней Фред искажает то, что говорят АИ, и об этом уже писали на СО. А именно в его версии утверждается -де авторы коллективной монографии вообще считают неправильным использование термина "переворот" для событий Гражданской войны. На самом же деле авторы пишут исключительно про неприменимость термина к событиям 18 ноября 1918 года. --MPowerDrive20:34, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Запрос к эксперту при группе посредников
Довожу до сведения всех заинтересованных, что из-за отсутствия возможности обратиться для конструктивного разрешения спора на СО эксперта, я отправил ему по вики почте следующий запрос:
Здравствуйте, уважаемый Василий Жанович.
Не могли бы Вы помочь в разрешении спора о допустимости применения термина "государство Колчака"? А также дать оценку нейтральности для энциклопедической статьи такого выражения про "новую возрождающуюся государственность".
Это письмо было отправлено участником MPowerDrive участнику В.Ж. Цветков при помощи функции Википедии «письмо участнику», подробнее см. <http://ru.wikipedia.org/wiki/project:email>.
Ув. MPowerDrive, выражение "новая возрождающуюся государственность", как Вам это хорошо известно, является цитатой из первоисточника - газетного репортажа 1919г., рассказывающего о конкурсе. Добавлять его в статью нет никакой необходимости.--Fred05:10, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вы неверно ставите вопрос. Речь идет не о "добавлении в статью", а о Вашем желании удаления этого из статьи. Это первое. Второе. Короткие цитаты вообще-то тоже применяются в статьях. Вопрос о том, оставить цитату, или ее перефразировать -- это совершенно не то же самое, что Вы делали в статье, удаляя фрагмент. Ну и третье. Ничего ненейтрального в этих словах нет. А для того, чтобы решить этот спорный вопрос мною и был задан вопрос эксперту, см. выше. Ждем ответа. --MPowerDrive10:36, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Решение АК, об этом Вы хорошо знаете тоже, запрещает ссылаться на первичные источники. Поэтому (хотя не только) я эту инфу удалил.--Fred19:52, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
Благодарю Вас за консультацию. Все понятно, все принято как факт. Есть один только вопрос. "В политическом лексиконе столетней давности слово переворот не носило негативного оттенка (как это стало, например, после известных событий августа 1991 или октября 1993-го)." Статью-то читать будут сегодня, термин интерпретироваться будет согласно сегодняшнему его пониманию -- после событий 1991 и 1993 года. Соответственно, и будет автоматически окрашен в негативный оттенок, которого не должно быть, т.к. события были на 100 лет раньше. Думаю, логично задуматься над применением другого термина в этой связи, ну или хотя бы расшифровкой и обстоятельным комментарием о нюансах. С уважением к Вам MPowerDrive21:50, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Подтверждаю свои слова только что найденными свидетельствами в АИ, как раз по теме, то, о чем я писал 2 часа назад:
В годы смут, революций и гражданских войн редко задумываются о юридических тонкостях или выверенности правовых формулировок. В конечном счете слишком часто побеждает сильнейший, а вовсе не тот, чьи права бесспорнее и лучше изложены на бумаге. Но проходят десятилетия, и нам уже нельзя задаться вопросом о природе и преемственности того или иного режима, тем более что вопрос этот нередко тонет в море расплывчатых рассуждений, лишающих его конкретности и затемняющих всю картину.
Так произошло и с вопросом о власти Верховного Правителя России. Выше мы уже видели, насколько спорным оказывается даже термин «переворот» применительно к событиям 18 ноября 1918 года, хотя его охотно подхватывали как друзья, так и враги адмирала Колчака: первые -- подчеркивая волевое начало, внесенное в беспокойную атмосферу Омска и безусловно способствовавшее дальнейшей борьбе; вторые -- педалируя тему "произвола военщины", который, разрушая «народоправство», якобы лишал эту борьбу единственно необходимого демократического основания. Сегодня же, говоря о приходе к власти Александра Васильевича, «переворот» (за которым и вправду всегда стоит что-то от авантюры, произвола, противозаконности) то и дело заменяют версией о сверхлегитимности режима Верховного Правителя... что, впрочем, требует не менее внимательного рассмотрения.
N.B.!! Если уж фраза о «новой возрождавшейся государственности» некоторым участникам представляется ненейтральной, то и термин «переворот» относительно прихода к власти А.В. Колчака на основании вышеприведенной цитаты тем более является нарушением НТЗ, и это, в отличии от голословных утверждений неэксперта по вопросам НТЗ Эшера про фразу о «новой возрождающейся государственности», подтверждается вторичным АИ! --MPowerDrive22:49, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вы уже сами забыли, о чем спорите: выше написано было про вторичные АИ по "перевороту": термин «переворот» ... и это, в отличии от ... подтверждается вторичным АИ. Вы спросили, какими АИ, я пояснил. Будем дальше спорить? MPowerDrive23:30, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]
АК-13
Считаю своей честью предложить кандидатуру такого опытного участника, как Вы, в высший судебный совет Википедии. Умение трезво мыслить-самое ценное качество для сотрудника АК. Перечитываю Ваши обсуждения-и лишний раз в этом убеждаюсь. С этим проблем у Вас нет. С уважением, Ваш старый добрый коллега Glavkom NN23:31, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы оставили голоса «за», а возможно, и «против» некоторых кандидатов, ограничившись этим и не поучаствовав в голосовании по методу Шульце и некоторых дополнительных опросах. Хотя эта часть не является обязательной, мы приглашаем Вас к участию.
Большее количество собранных голосов поможет при анализе метода во время обсуждений правил выборов;
Вы сможете обозначить ваш выбор более чётко;
Возможно, Вы сможете предложить какое-нибудь новое улучшение процедуры голосования.
Оставить свой голос можно на странице голосования, инструкция есть там же. Приём голосов кончится 1 декабря в 00:00:00 UTC.
Добрый вечер, Вы откатили мою правку (17:01, 4 декабря 2011 — заметил только сейчас) без всякой аргументации. По моему такое сокращение вполне уместно, так как других государств с таким названием тогда не существовало, да и по аналогии с Грузией, Азербайджаном и Арменией тоже вполне возможно.--Artemis Dread21:40, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
ВП:ВОЙ: предупреждение
Не стоит участвовать в войнах правок, так как ими ничего не добиться. Вам стоило бы начать обсуждение на СО, где вы бы изложили свои аргументы. Rkаi20:05, 30 декабря 2011 (UTC)[ответить]
![19 Файл "Добровольцы.jpg"](http://downgrade.hoho.ws/mediawiki#Файл_"Добровольцы.jpg"){kind=link}
![[12]](https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%B8.jpg&action=historysubmit&diff=31600683&oldid=31598181){kind=link}
![13:12, 17 апреля 2011 (UTC)](https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:MPowerDrive/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2011#c-Makakaaaa-2011-04-17T13:12:00.000Z-Файл_"Добровольцы.jpg"){kind=link}
