Меню Главная Случайная статья Настройки Обсуждение участника:Maximalist/Архив/3 Материал из https://ru.wikipedia.org Содержание 1 Аргументы за Среднюю Азию в качестве очага "монгольских завоеваний" 2 Эпизоды монгольских завоеваний, о которых не любят упоминать 3 Антигумилёв 4 Численности (сил больше нет!) 5 Содержание ига 6 Армия Монгольской империи 7 Ответ 8 О дате смерти Джэбэ 9 Бурундай (военачальник) 10 Западный поход монголов 11 Битва на реке Шайо 12 Круглый стол «Численность противоборствующих сторон на Куликовом поле» 13 Западный поход монголов 14 6 пальцев 15 Кадан/Кайду 16 Калка 17 Орда, Ордынское царство, Чингизхан 18 Штирлиц склонился над картой СССР. Его неудержимо рвало на Родину 19 Примечания Аргументы за Среднюю Азию в качестве очага "монгольских завоеваний" (за исключением объединения монгольских племён, набегов на Китай и прихода к власти в нём династии Юань) Отсутствует обычное в таких случаях бегство предыдущих жертв монголов (найманов) к следующим (хорезмийцам), вместо этого знаем о монгольском вторжении в Хорезм Мухаммед и монголы имеют общего противника - Каракитаев, поддерживая местных мусульман На севере Хорезма есть город Дженд, китайская "северная столица" - Чжунду; Джувейни называет страну Ургенча Джурджанией (см.чжурчжэни) Хорезм был первым государством, захваченным кочевыми монголами (раньше Цзинь и тангутов) Хорезм был захвачен в результате одной кампании (все остальные захваченные государства, даже половцы и аланы - в результате двух; Русь, Польша и Венгрия, проигравшие одну кампанию, захвачены не были) Силы султана примерно вдвое превосходили степняков, но султан не противостоял захватчикам, бежал, после его смерти собранное им войско исчезло, противостояние возглавил лишь опальный сын султана, изначально не бывший фаворитом в этой борьбе Ключевые города Хорезма Самарканд и Бухара единственные из крупных не считаются оказавшими упорное сопротивление захватчикам, т.е. метрополия захватываемого государства без боя становится базой захватчика Поскольку тяжёлая конница кочевников не могла быть массовой из-за недостаточного развития ремесла (то же самое касается подков для действий в зимнее время и составных кавалерийских луков), то до завоевания Китая тяжёлая конница монголов могла иметь лишь хорезмийское происхождение. С распадом империи, переходом центра Приаралья из Ургенча в Сыгнак и началом доминирования на средней Волге кочевых половцев вместо осёдлых булгар, улус Джучи перестаёт располагать массовой тяжёлой конницей, наносящей решающий удар, а также технологиями производства осадной техники Улус Толуя именуется "коренным юртом" По завещанию Чингисхана 101/129 войска отходят Толую, но великим ханом становится Угедей. Считается, что это автоматически означает наследование Угедеем части войска Толуя, однако, упоминается лишь о незначительном (3-4тыс.) перераспределении в пользу младшего сына Угедея Кадана, но даже оно вызывает возмущение из-за несоответствия завещанию Письмо великого хана Гуюка папе римскому написано на персидском языке и начинается "Силою вечного синего неба наш Далай-хана приказ" Гуюк умирает в Мавераннахре во время похода на Батыя. Так идти на Батыя можно только из Ирана, но не из Монголии Из комментария к Джувейни: Местность Каракорум упоминается несколько раз (кроме настоящего места, еще Джувейни, I, стр. 69 и II, стр. 101; Рашид-ад-дин, ниже, стр. 503) в описании событий начала XIII в., происходивших в низовьях Сыр-дарьи, где-то по соседству с Джендом. По Джувейни (II, стр. 101; ср. «Туркестан», стр. 447), это была ставка тюркского племени канглы, части народа кипчаков, занимавшего в то время низовья Сыр-дарьи (ср. о нем: Marquart. Uber das Vlkstum der Khomanen, SS. 163 — 172). По мнению издателя Джувейни, мирзы Мухаммеда, следует читать Кара-кум; это название распространяется не только на современную Туркменскую пустыню, но и на пустыню к северу от Аральского моря. Однако такому предположению противоречит то, что названия Крыма и Каракорума, как крайних пределов государства Джучидов, рифмуют в одном месте Вассафа (Бомб, изд., стр. 398); речь идет, конечно, не о ставке великих ханов в Монголии[1] Держава Тимура считается наследницей Монгольской империи, территориально копируя Хорезм начала 13 века (не соприкасаясь с Монголией), воины Тимура называются монголами, у Тимура есть оба вида конницы, и он побеждает османское войско, состоящее, подобно русскому начала XIII века, из пеших стрелков и тяжёлой конницы Из Рашид-Ад-Дина Оттуда Улус-иди двинулся в поход на Каракорум [что в Дешт-и Кипчаке]. 1338. Имеется в виду ставка тюрков-канлы, носившая то же название, что монгольская столица Чингиз-хана (см.: В.В. Бартольд. Туркестан, II, стр. 447). Ныне местонахождение ее не известно[2] китайцы и, возможно, монголы использовали персидских лошадей (Вернадский выдвигает гипотезу импорта) Карамзин называет монголов моголами (северная Индия) Придворный летописец Мунке-хана - перс Шииты (персы) придерживались союза с монголами, гибеллинами и никейцами против суннитов и католиков[3] Эпизоды монгольских завоеваний, о которых не любят упоминать Безрезультатная битва в 1218 с хорезмийцами Поражение тумена Тохучар-нойона от Хан-Мелика в 1221 Поражение монголов при Перване в 1221 Подкуп половцев на Северном Кавказе в 1222 Отказ от плана похода на Киев в 1223 Поражение под Суваром в 1224 Гибель Кулькана под Коломной в 1238 Отказ от плана похода на Новгород в 1238 Отказ от плана похода на Киев в начале 1240, принятие решения об отзыве Мунке и Гуюка той же весной=отказ от части завоевательных планов самого Чингисхана (1222) Уклонение от сражения с Вацлавом в Польше в 1241 Уклонение от сражения с Вацлавом и Фридрихом в Венгрии, отказ от плана похода на Вену в 1241 Поражение от дунайских болгар в 1242 Поражение от Даниила Галицкого в 1254 Поражение при Айн-Джалуте в 1260 Антигумилёв ...Старание Л.Н.Гумилёва преуменьшить результаты монголо-татарского нашествия в XIII в. резко расходится с данными науки [4] Полное отрицание половецкой опасности в XII в. и старание преуменьшить результаты татаро-монгольского вторжения в XIII в. резко расходятся с данными науки и могут быть объяснены не привлечением новых источников, не эрудицией востоковеда, а предвзятой мыслью автора, его излюбленной дедукцией...защищает право на бездоказательность...подтасовка исторических источников...сумбурный экскурс в чуждый для него древнерусский мир...попытка обмануть всех тех, кто не имеет возможности углубиться в проверку фактической основы "озарений" Гумилёва [5] Владимирские и суздальские земли опустошались за это время пять раз...Четыре раза громили татары "новгородские волости", семь раз - нкяжества на южной окраине (Курск, Рязань, Муром), два раза - Тверские земли...Переяславль-Залесский татары разрушали четыре раза (в 1252, 1281, 1282, 1293 гг.), Муром - три раза, Суздаль - три раза, Рязань - три раза, Владимир - по меньшей мере два раза (да ещё трижды татары опустошали его окрестности) [6] Примеры: [4] Половцы на выручку к аланам не пришли, так как, очевидно, рейд монголов застал их врасплох. князья, собравшись "на снем" (совет), решили выступить в защиту половцев и убили послов...русско-половецкое войско численностью около 80 тыс. ратников преследовало отступавших монголов до р.Калки, вынудило их принять бой...Однако монголы не ко всем русским стали проявлять враждебность и мстительность. Многие русские города во время похода Батыя не пострадали. "Злым городом" был объявлен только Козельск, князь которого Мстислав Святославич Черниговский был среди тех "великих" князей, которые решали судьбу послов. Принято винить за поражение феодалов-князей, однако богатые приволжские города, находившиеся в составе Владимирского княжества, - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и другие - вступили в переговоры с монголами и избежали разгрома...Несчастный Торжок пострадал лишь потому, что жители его ждали помощи из Новгорода, из-за чего не успели капитулировать. ...летописец рядом с рассказом о разгроме монголами Переяславля и Чернигова спокойно рассказывает о походе Ярослава, во время которого тот "град взя Каменец, а княгыню Михайлову со множеством полона приводе к своя си"...Примечательно, что монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось. Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет? Это сообразил даже брат и наследник Юрия - Ярослав. Он не пришел к нему на Сить, хотя имел достаточно войска, которое он употребил в походах на литовцев и черниговцев... ...причиной разгрома Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону. Когда же тупость становится элементом поведенческого стереотипа, то это симптом финальной фазы этногенеза - обскурации, после которой этнос переходит в гомеостаз... [5] Две кампании, выигранные монголами в 1237-1238 и 1240 гг., ненамного уменьшили русский военный потенциал. Например, в Великой Руси пострадали города Рязань, Владимир и маленькие Суздаль, Торжок и Козельск. Прочие города сдались на капитуляцию и были пощажены. [6] Рязанские князья, равно как и суздальские и владимирские, не участвовали в битве на Калке, и поэтому Батый не собирался с ними воевать. Однако дальнейшее движение войска требовало постоянной смены лошадей, постоянного получения продуктов. И Батый послал в Рязань парламентеров, стремясь получить от рязанцев пищу и лошадей. Рязанские князья, не удосужившись узнать, с кем имеют дело, сказали: "Убьете нас - все будет ваше". Так и случилось...Город был лишь недавно отстроен, после того как в 1208 г. его разрушил суздальский князь Всеволод Большое Гнездо, и потому был плохо подготовлен к осаде...Монголы же, взяв требовавшееся им продовольствие и лошадей, покинули Рязань. Сам Юрий на Сити был случайно застигнут отрядом монгольского тысячника Бурундая. Но не все города постигла участь Владимира, Торжка и Козельска. Жители богатого торгового Углича, например, довольно быстро нашли общий язык с монголами. Выдав лошадей и провиант, угличане спасли свой город; позже подобным образом поступили почти все поволжские города. Более того, находились русские, пополнявшие ряды монгольских войск. Преследуя отошедший в Венгрию половцев, монголы через Галицию двинулись дальше, стремясь установить нерушимую западную границу своей державы. Сначала их послы посетили Польшу, но были убиты поляками...Гибель постигла монгольских послов и в Венгрии...Вероятно, наученные горьким опытом, к чехам монголы послов уже не посылали...Безопасность своей западной границы монголы обеспечили, ибо ни чехи, ни поляки, ни венгры не могли достичь Монголии: для этого у них не было ни желания, ни возможностей. не стоит осуждать русских людей XIII в. за столь слабое сопротивление монголам. Никакого смысла не имело вести лишние военные действия, когда без них можно было обойтись Смоляне в 1274 г. предложили своему князю добровольно подчиниться Орде, и поскольку Смоленск стал находиться под защитой татар, литовцы не рискнули его штурмовать. Так союз с Ордой во второй половине XIII в. принес Северо-Восточной Руси вожделенный покой и твердый порядок. [7] ...во Владимирском княжестве войсками Батыя зимой 1238 г. было сожжено всего 14 деревянных городов (из общего числа около 300), да и эти были весной отстроены заново. [8] ...уничтожение земли Рязанской, которую великий князь Всеволод в 1208 г. "положил пусту", и девять с лишним тысяч трупов на берегах реки Липицы! [9] Сильно пострадала Рязань, но больше от суздальцев, чем от татар. Северная часть Великого княжества Владимирского уцелела благодаря своевременным переворотам и капитуляции с предоставлением наступающей татарской армии провианта и коней. Пострадавшие города, в том числе Владимир и Суздаль, были быстро отстроены, и жизнь в них восстановилась. Резня 1216 г. на Липице унесла больше русских жизней, чем разгром Бурундаем Юрия II при Сити ...в Галичине; там во время этой войны погибло 12 тыс. человек, почти столько же за один день полегло на р. Липице. Но на Липице погибли воины, а число изнасилованных женщин, ограбленных стариков и осиротевших детей не учтено. Исходя из этих данных, следует признать, что поход Батыя по масштабам произведенных разрушений сравним с междоусобной войной, обычной для того неспокойного времени. Но впечатление от него было грандиозным, ибо выяснилось, что Древняя Русь, Польша, поддержанная немецкими рыцарями, и Венгрия не устояли перед кучкой татар. Если поведение русских князей оставляйте желать лучшего, то, может быть, народ проявил стойкость в борьбе с иноплеменниками? Отнюдь нет! Мой покойный друг профессор Н.В. Тимофеев-Ресовский рассказал мне по детским воспоминаниям, что около Козельска есть село Поганкино, жители которого снабжали провиантом монголов, осаждавших "злой город". Память об этом была в XX в. настолько жива, что козляне не сватали поганкинских девиц и своих не отдавали замуж в Поганкино. Сравнительно с Северо-Восточной Русью Юго-Западная (Галицко-Волынское княжество) пострадала от татар гораздо меньше [10] Обывательский эгоизм, взращенный в тепличных условиях изолированной Руси, был в XII - XIII веках присущ и князьям и старцам градским, дружинникам и смердам. Нашествие это ещё не самая спорная тема у Гумилева. Но посмотрите на дело с другой стороны. Гумилев очень много сделал для популяризации данной тематики, многие люди увлеклись историей, прочитав его книги. --Fred 10:46, 12 января 2009 (UTC)[ответить] Безусловно (серьёзно). Я в школе был отличником, поэтому внимательно слушал учителей и читал учебники. Меня шокировало их презрительное и насмешливое отношение к стране и предкам, поэтому я увлёкся историей--Max 10:59, 12 января 2009 (UTC)[ответить] Я о том же. Наличие альтернативной точки зрения только стимулирует к собственному поиску. Кстати, работы Гумилева проникнуты глубоким (порой даже слишком) патриотизмом.--Fred 11:56, 12 января 2009 (UTC)[ответить] ?!Либо это монгольский патриотизм, либо своеобразный русский патриотизм, настолько своеобразный, что отдаёт...В ходе участия в Вике постоянно сталкиваюсь с вопросом: кто прежде всего должен приводить обоснование - сделавший первое утверждение или не согласный с ним (сделавший второе)?)--Max 12:12, 12 января 2009 (UTC)[ответить] Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. --Fred 12:16, 12 января 2009 (UTC)[ответить] Само по себе это абсолютно верно. Но если обвиняющей стороной является та, которая делает первое утверждение, но не признаёт, что кого-то обвиняла? У меня от прочтения Гумилёва именно такой осадок: он унижает мою страну и предков, особенно не нуждаясь в доказательствах, а я, стОит мне сказать "руки прочь", должен буду доказать своё право на возмущение. Повторюсь: пусть его мнение будет где угодно в качестве мнения, но слава Богу, что оно не господствующее--Max 12:47, 12 января 2009 (UTC)[ответить] Мне кажется, Вы зря волнуетесь. За несколько лет работы в википедии я практически не встречал "чистых" эпигонов Гумилева. И его сторонники, и обычные читатели отличают ценные мысли от мифов.--Fred 14:55, 12 января 2009 (UTC)[ответить] Численности (сил больше нет!) Численность киевлян в 40000 оценивает Генрих Латвийский, численность галичан (без дружины Мстислава Удатного, составлявшей 1000) - 1000 ладей. По 40 мужей в ладье (Олег 907) - также 40000. Сокращаем в 10 раз (Гумилёв, Шишкин), получаем галичан 5000 (4000+1000 Удатного из Киева), киевлян 4000. Третьей крупнейшей частью войска были черниговцы, т.е. общая численность 12-15тыс. Потери по Генриху Латвийскому 100000, по русской летописи погибло 90% войск, значит, всего было около 12тыс. Оценка численности в 12000 расходится с правдоподобными оценками новгородских, полоцких, владимирских войск в прибалтийских походах (16-20тыс), которые также не были оборонительными мероприятиями. Знаем (Слово о полку Игореве, Нестеров, Каргалов), что с конца 12 века в русском войске, помимо тяжёлой конницы, выделились пешие лучники. При новом выделении пеших стрелков в середине 16 века их численность примерно вдвое уступала численности поместной конницы (Разин). То есть в русском войске 1223 года полк из стрелков от всех полков можно оценить в 6 тыс.человек. У нас нет сведений о его переходе через Калку, то есть он должен был остаться с киевскими полками. Его присутствие может объяснить то, что холм не был взят за 3 дня, а также то, что киевская конница не спаслась бегством (Игорь в 1185 говорит "сами уйдём, а чёрных людей оставим" и спешивается). В пользу наличия стрелкового полка говорит относительная слабость волынского полка. По сути он не чельный, а сторожевой (галицкий полк - полк правой руки - перешёл реку вслед за Даниилом; походный порядок - Разин - предусматривает переправу большого полка после полка правой руки, то есть большим полком был чернигово-северский; киевско-смоленский полк скорее всего был полком левой руки), и для выравнивания ситуации в центре (с ситуацией на мощном галицком фланге) Даниилу на помощь приходит Олег Курский. Монголов было 20тыс. при первом появлении в Грузии осенью 1221 года, но про их численность в походе в Европу ничего не известно. Они могли получить любые пополнения зимой 1221/22, тем более что после битвы на Инде монголы не действовали на других фронтах.--Max 09:25, 1 августа 2016 (UTC)[ответить] У киевского холма остаётся два монгольских военачальника (комментаторы старательно обходят это известие). Они не могли быть тысячниками. Следовательно, они были тёмниками. Тяжёлая монгольская конница не могла участвовать в преследовании. Значит, в монгольском войске было 20000 тяжёлых всадников (а так оценивается всё монгольское войско). В 1222-23 монголы разбили двух половецких ханов, войска двух других участвовали в битве на Калке ("вся земля половецкая"). В 1237 году Котян ушёл в Венгрию с 40000 своего народа. Безусловно, речь идёт о взрослых мужчинах. Известно о 40 печенежских племенах на Днепре в 10 веке, но половцы занимали все восточноевропейские степи. Для половцев Калка была оборонительным мероприятием, то есть в нём должны были участвовать все взрослые мужчины. Половецкое войско могло достигать 80000. Монгольская лёгкая конница примерно равнялась по силам половецким войскам. Трижды (на Днепре и на каждом берегу Калки) только вмешательство русских сил заставляло монгольский авангард отступить. Итог: союзников 98тыс.: половцев 80тыс., русских 18тыс.: 12тыс.конных, 6тыс.пеших стрелков (в битве участвовали только 8тыс.конных); монголов 100тыс.: 20тыс.тяжёлых и 80тыс.лёгких. При полном задействовании сил русское войско значительно превосходило тяжёлых монголов за счёт разделения на 2 рода войск, а также за счёт различия в росте лошадей и массе. В ситуации же, когда монголы начали бой до переправы всех русских сил, тяжёлые монголы численно превзошли русских всадников в 2,5 раза Я бы поспорил (не понятно, откуда взята численность монголов). Но не вижу смысла. Это ОРИСС! Он запрещен. Даже если вы правы. Таковы правила Википедии. "Лучше бред но снабженный АИ, чем правдоподобная версия, но ОРИСС". Что же конкретно говоря. Версию, что в поход отправилась большая часть монгольских войск (то ли 2/3, то ли 4/5) считаю слабой (мягко говоря). А численное превосходство для побед монголам было не нужно. Они были лучшими войнами своего времени. --Антон Комнин 12:20, 2 августа 2009 (UTC)[ответить] Конечно, что были лучшими воинами и что не имели численного преимущества - эти две вещи придуманы, чтобы друг друга обосновывать. Если войско такой-то численности пошло с одной целью, потом вернулось, потом пошло с другой целью, то это один или два похода? Вы не знаете, что перед Субудаем в 1222 и в 1235 были поставлены одинаковые задачи? Вы не знаете, что Гумилёв согласен с Веселовским (ЭСБЕ) в оценке численности монгольского войска в 1236?--Max 12:32, 2 августа 2009 (UTC)[ответить] Будете настаивать на ОРИССЕ? Я же считаю придуманной цифру 100 тыс. Гумилев на мой взгляд обоснованно говорит о неправдоподобности подобных цифр. А вы не знаете что в 1222 и в 1235 году были разные маршруты? Что же касается численности то мне известно мнение Гумилева. 30 тысяч (иногда он называл 40). Всего в 1.5. раза больше чем на Калке. Этого оказалось достаточно, чтобы поход был более успешным. --Антон Комнин 13:02, 2 августа 2009 (UTC)[ответить] Для Вас это слово имеет какое-то магическое значение? Да, пожалуйтесь на меня, что я на своей странице обсуждения придумал 100тыс. Да, я придумал 100тыс. Интересно, т.е. Вы признаёте влияние битвы на Калке на успешность похода (в сторону её уменьшения) и (вот тут внимание - противоречие ВТОРИЧНЫМ АИ!) признаёте, что поход 1222-23 не был разведывательным?--Max 13:23, 2 августа 2009 (UTC)[ответить] Для меня значение имеют правила... Вы же постоянно стремитесь это правило нарушить. Создается ощущение, что вы, как типичный максималист, считаете себя умнее всех АИ... С чего вы взяли, что я что-то "признаю"? Я вроде нигде такого не говорил. В прочем даже если я соглашусь, что битва как-то повлияла на поход, это не помешает мне (вслед за Гумилевым) считать, что монголов тогда было 20 тысяч, а в 1235 - 30 тыс. --Антон Комнин 17:58, 2 августа 2009 (UTC)[ответить] В самих статьях я давно придерживаюсь названного Вами правила: "лучше бред, но снабжённый АИ...". Но если бред снабжён АИ, он вовсе не перестаёт быть бредом. Наоборот, снабжение бреда ссылками на АИ неизбежно должно приводить вдумчивого читателя к вопросу: "а такие ли уж А эти И?" (или: "а действительно ли А является критерием правдоподобности И или характеризует не саму версию, а лишь её автора?") и стимулировать собственный интерес к теме и рождение правдоподобных версий. И неважно, что эти версии не будут опубликованы - зато люди БУДУТ ЗНАТЬ, как было дело, и нет такой силы, которая запретила бы людям думать--Max 19:38, 2 августа 2009 (UTC)[ответить] В основном согласен. Но я считаю, что версии надо публиковать. "Столбить". Здесь все равно нет гарантии сохранения. Большая вероятность что весь труд пойдет прахом. --Антон Комнин 09:48, 3 августа 2009 (UTC)[ответить] А вот расчёт с "той" стороны, примерно с тем же результатом. В 1221 30 тыс отправлены за Мухаммедом (из них 10 разбиты), 70 на Мерв, 50 на Ургенч, 30 разбиты молодым султаном. Итого 180 тыс (кроме войск при самом Чингисе в Самарканде). После битвы на Инде Джучи остался на севере, Чагатай и Угедей вернулись к Чингису, 20 тыс отправлены в погоню за молодым султаном. Даже если предположить, что монголы не закрывали потери за счёт пополнений из покорённых народов, то для похода через Кавказ остаётся 120тыс--Max 11:25, 20 августа 2009 (UTC)[ответить] Содержание ига [11] По поводу Вашего поста. После монгольского нашествия можно говорить о глубокой дезинтеграции русских земель - так сказать "настоящей раздробленности". Киев потерял всякое значение, в нём перестали княжить. Почти все крупные княжества (кроме Новгорода) развалились. Кто-то сразу как Черниговское и Владимиро-Суздальское, кто-то чуть позже как Галицко-Волынское. И прекратились политические связи между землями. Князьям стало не до отношений с соседями, самим бы выжить. Потом это всё укрепилось раздвоением Орды во время противоборства Тохты и Ногая и стало бесповоротным, когда вмешался литовский фактор. --Fred 06:36, 16 января 2009 (UTC)[ответить] Fred, а почему это "развалились"? Рост количества уделов сам по себе не говорит о распаде. В начале 13 века было 50 княжеств, в конце 14 века - 250, но степень консолидации в конце 14 века намного выше. Владимирское просто не разваливалось, а чтобы так сказать о Черниговском, нужно знать, что Брянск не шефствовал над восточными княжествами.--Max 12:07, 19 января 2009 (UTC)[ответить] Имхо, поскольку ясности нет, то её нет ни в какую сторону. Например, отношения между Галичем и Владимиром не изменились в результате нашествия. Вопрос независимости остальных княжеств спорный[12] или [13]. Владимир сохранял значение столицы всей Северо-Восточной Руси, иначе не был бы так привлекателен, овладение Владимиром и завещание его стали важнейшими этапами возвышения Москвы. Кроме того, раздвоение Орды в конце 13 века по идее должно означать ослабление ига (как при раздвоении 1362-80 годов, кстати). Я всё больше убеждаюсь в том, что изложение фактов вербует (или разочаровывает) в разы сильнее, чем изложение оценок)))--Max 07:04, 16 января 2009 (UTC)[ответить] По Галичу. До Нашествия он был частью Руси, и мы можем только гадать, как бы развивалась его история не будь Нашествия. Период XIII - XIV вв. очень плохо изучен. Факты вроде бы известны, но они рассеяны по разным книгам и погребены под толстым слоем стереотипов. Русь и Литва всегда изучаются отдельно. Политика Орды детально исследована по отношению к Северо-Восточной Руси, но в общерусском масштабе не изучена вообще. "Русью" по умолчанию считаются только Владимирское княжество и Новгород, все остальные княжества (даже великорусские) остаются за бортом. Так что писать статьи на эту тему очень сложно. Что касается Ногая, то ситуация во время той ордынской замятни была другой. Она не только не ослабила иго, а наоборот усугубила его, подхлестнув междуусобицы русских князей.--Fred 09:19, 16 января 2009 (UTC)[ответить] Вы не видите здесь противоречия?! Также оцените цитаты: (о небезызвестном нарушителе единства)) - "подпёр горы Угорские своими железными полками"; (о Тевтонском ордене) - "Раздробленная Германия не давала возможности развернуться, как это сделали тамплиеры во Франции и Англии". Иго способствовало объединению русских земель, причём не опосредованно (как этап, предшествующий освобождению), а прямо с санкции Орды. Ей был нужен один ответственный - от Невского до Москвы. Концентрация (подразумевающая борьбу за центральную власть) имеет тот недостаток в сравнении с союзом (подразумевающим междоусобицы), что при ней всё сообщество гораздо более уязвимо, но историческая традиция избегает сравнения, т.к.оно ей не выгодно)--Max 14:32, 17 января 2009 (UTC)[ответить] Я бы сказал, что этот вопрос не до конца изучен. Орда способствовала возвышению Москвы, но при этом сделала всё, чтобы Южная Русь отпала от Северо-Восточной, а потом помешала союзу Москвы и Литвы. --Fred 17:20, 17 января 2009 (UTC)[ответить] На каком основании вы утверждаете, что Орда сделала все чтобы Южная Русь отпала от Северо-Восточной? Русь была "расколота" Литвой. На тех кого ей удалось присоединить, и на тех кого не удалось. Вина литвы очевеидна. Орды в лучшем случае виновата косвенно. Ее вина не очевидна --Антон Комнин 09:07, 18 июня 2009 (UTC)[ответить] Мой вариант ответа: в 1382 Тохтамыш отвлёк Москву, пока Орден разбирался с Литвой, в 1399 Едигей разгромил Литву. Москва в обоих случаях не придумала ничего лучше, чем попытаться оторвать Смоленск (а поляки оба раза пришли с литовцами и взяли его; поляки делали то, что должна была делать Москва - заглатывали Литву целиком), и довольствовалась установлением контроля над Новгородом (вполне русским). Причём Москва выглядела естественным союзником католического Ордена - и в 1368, и в 1384, и в 1410. Что касается более раннего периода, то Литва выполняла функцию объединения Руси и освобождения от ига, оставляя Москву далеко позади. Русь и до Литвы была расколота - на Владимир и Галич. Но разве имеет кто-то право решать, кто может объединять Русь и освобождать её от ига (причём неважно когда и как), а кто нет?! А ориссы у меня всё те же. Просто если раньше я их выкладывал на страницы обсуждений, то теперь нет--Max 10:08, 18 июня 2009 (UTC)[ответить] ОРИССы надо удалять, а за систематический ОРИСС - банить. Вам все равно кто должен был собирать земли Руси? Хоть немцы, хоть поляки, хоть литовцы? Ну-ну. Мне же кажется, что по последствиям татарское иго было лучшем, чем литовско-польское. Расколота на Владимир и Галич? А почему так мало? Насонов насчитал 8 полугосударств. А у вас только два. С какой кстати? Уж колоть, так колоть. Мой ответ: Русь была расколота Литвой. На покоренных ею и не покоренных. Раскол впервые проявилс себя, когда Киприан стал "вторым митрополитом". И окончательно оформился после Флоринтийской Унии, когда западные (литовские) епископы поддержали унию, а московские отвергли. Какое отношение Тохтамышь и др. имеют к моему вопросу не понял (разве что вижу вижу желание очернить Москву во что бы то ни стало). --Антон Комнин 17:04, 18 июня 2009 (UTC)[ответить] В шаблоне "История России" ВКЛ фигурирует как одно из (трёх) основных русских княжеств 12-16 веков. Литовская национальность династии значит ровно столько же, сколько национальность Рюриковичей или поздних Романовых. Литовско-польское "иго" и всякие "покорения" начались после того, как Москва, Орда и Орден совместными усилиями затолкали Литву (почти полностью русскую и православную) в польские объятья. Тохтамыш сжёг Москву в один месяц с гибелью Кейстута в Литве. Владимир и Галич - это два стола, не признававших верховенства Киева. По поводу церковного раскола - нужно вспомнить о галицкой митрополии и о том, что в эпоху Флорентийской унии московские князья были слишком заняты ослеплением друг друга, чтобы помогать Византии. Кроме того, Москва в 15 веке была объективно заинтересована в союзе с турками против Орды, а затем стала центром православного мира, что было бы невозможным без падения Константинополя (ну какой третий Рим без падения второго)--Max 04:50, 19 июня 2009 (UTC)[ответить] А вот при чём Тохтамыш: В октябре 1381 г. князь Кейстут, опираясь на поддержку группировавшихся вокруг него русских и литовских феодалов, захватил Вильно и отстранил от власти Ягайла, дискредитировавшего себя союзом с Мамаем [132]. Став великим князем литовским, Кейстут проводил политику сближения с Московским великим княжеством на антиордынской основе [133]. Но против этого сближения выступили как крестоносцы, так и Орда, внутриполитическое положение которой с приходом в конце 1380 г. к власти хана Тохтамыша временно стабилизировалось. В конце мая — начале июня 1382 г. Кейстут двинул войска в поход против посаженного Ягайлом в Новгород-Северске князя Дмитрия-Корибута, который отказался признать власть нового правителя Литвы [134]. Прав И.Б.Греков, видя в выступлении Дмитрия-Корибута часть заговора, направленного против Кейстута и инспирированного ордынскими властями [135]. Уже в июле 1382 г. при военной помощи Тевтонского ордена и дипломатической поддержке Орды Ягайло снова захватил верховную власть в Великом княжестве Литовском. Кейстут в ходе переворота был убит [136]. Почти одновременно, в августе 1382 г., войска хана Тохтамыша вероломно овладели Москвой, ограбили и сожгли ее. Опустошению подверглись и многие другие города Московского княжества, а также территория союзного ему Рязанского княжества [137]. В результате нашествия Тохтамыша Московское великое княжество и зависимые от него земли и княжества были вновь вынуждены выплачивать дань Орде, потребовавшей в 1384 г. ее в особенно большом размере [138]. Все это имело следствием раскол антиордынской коалиции, ослабление сотрудничества феодальных кругов Московской и Литовской Руси, замедление в целом процесса политической консолидации восточнославянских земель и временный спад антиордынской активности их населения. Несмотря на поражение группировки Кейстута, позиции Ягайла на международной арене и внутри Великого княжества Литовского оставались неустойчивыми. Он вынужден был считаться с политическими настроениями зависимых от его власти восточнославянских земель и какое-то время проводить политику сближения с Московским великим княжеством, хотя уже твердо решил следовать путем, приведшим вскоре его и подвластную ему Литву к принятию католичества и политической унии с Польшей. О тенденциях сближения с Москвой во внешнеполитическом курсе Ягайла свидетельствуют относящиеся к 1384 г. две записи о договорах в описи Посольского приказа 1626 г. Содержание первой из них таково: "Докончальная грамота великого князя Дмитрея Ивановича и брата его князя Володимера Ондреевича с великим князем Ягайлом и з братьею ево и со князем Скиригайлом и со князем Карибутом; и против того другая грамота великого князя Ягайла и братьи ево Скиригайла и Карибута, как они докончали и целовали крест Великому князю Дмитрею Ивановичи и брату ево князю Володимеру Ондреевичу и их детем, лета 6902 году" [139]. Вторая запись сделана по поводу предварительного договора Дмитрия Донского с матерью Ягайла. Из ее содержания видно, что договором предусматривался брак Ягайла с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского [140]. Таким образом, династическое по форме московско-литовское сближение планировалось как государственное объединение (уния) княжеств, где Великое княжество Литовское находилось бы в зависимости от Московского великого княжества...Как известно, оба договора имели предварительный характер и не были реализованы. Решающую роль в этом сыграли враждебные Москве акции Орды и позиция кругов литовской знати, искавших выход из кризисного состояния своего государства в его унии с Польским королевством. Не исключено, что перспектива особенно тяжелой даннической зависимости от Орды оказала влияние на политические настроения феодалов подвластных Литве княжеств Руси и также сыграла роль фактора, способствовавшего преобладаний в среде литовской знати близкой к Ягайлу группировки, которая опасалась утратить свои господствующие позиции в части земель Руси и ориентировалась на Польское королевство.[7] Этой информации не было в статьях о Дмитрие Донском и Ягайло. Дырка между 1380 и 1385 годами была. А если о чём-то молчат, значит, есть что скрывать.--Max 10:13, 20 июня 2009 (UTC)[ответить] Заготовка[14]. Статья почти полностью скопирована из БСЭ--Max 12:03, 14 июня 2009 (UTC)[ответить] Приветсвую! К сожалению пока ничем не могу помочь - цейтнот полнейший. --Bahatur 11:01, 17 июня 2009 (UTC)[ответить] Предложенный на форуме правил вариант мог бы стать выходом для всех: КР, ВКВ, ВКМ, СРИ, МИ и ЗО. Да, империя - более широкое понятие. Например, в СРИ входит королевство Чехия (государство) как вассал императора, но не как вассал германского короля. Так же Русь (ВКВ=королевство) входит в состав МИ. Но Улус Джучи - тоже государство (другое "королевство"), и Русь в его состав не входит, даже являясь его вассалом. Например, современная наука считает германские государства после Вестфальского мира суверенными, хотя они оставались вассалами СРИ. Точно так же - поскольку КР неоднократно называется империей - великие князья (рязанский, владимирский, черниговский, галицкий, смоленский) были суверенными государями (королями). А потом повтор: ВКВ - империя, в её составе суверенные великие княжества, правда, являющиеся вассальными по отношению к ЗО (вплоть до пронского, чей князь сам везёт дань в Орду)--Max 04:43, 7 июля 2009 (UTC)[ответить] Армия Монгольской империи Парфия - продукт распада державы Александра Македонского. В ст.Парфия написано, что кочевые парны были ассимилированы парфянами. Как скифы "громили" Дария здесь[15]. Сельджуки пришли к власти в арабском халифате (сменили Аббасидов) в 1055, после чего в 1071 победили византийцев при Манцикерте. Как легионы не разбили вооружённую дротиками конницу - немудрено, её ещё догнать надо (см.скифов и Дария). Также см. битву при Пуатье в 732, битву на Лехе в 955, победу русских в окружении в 1111. Когда тяжёлая конница степняков, кочевников атаковала и кого? При Лигнице монголы (необычные степняки) победили одну из двух частей войска противника, причём со второй частью затем дважды не решились столкнуться и в итоге повернули на восток. --Max 11:13, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить] Но до ассимиляции парфян никакой тяжёлой конницы в помине не было — я сам читал у Геродота описание воинов племён, выступивших в поход против греков под началом Ксеркса: парфяне вооружены были более чем скромно (тростниковые луки и короткие копья). Именно кочевники принесли традицию бронированной конницы на восток, так как ни Рим, ни Греция не могли выставить серьёзных аналогов (у македонцев единственными бронированными подразделениями конницы были «гетайры», прочие же — греки и фессалийцы — были легковооружёнными застрельщиками, не говоря уже о римлянах, у которых в эпоху принципата и дальше при легионе состояли лишь 150 конных разведчиков и гонцов). У скифов и сарматов тяжёлая конница тоже была, но опять же удар её был не вполне силён из-за отсутствия стремян. Закованный в панцирь катафракт был лёгкой добычей для воинов противника, которые зачастую просто расступались перед врагом, окружали их и добивали чем попало (четвёртая картинка сверху). Известен случай, когда этих «рыцарей» перебили без особых потерь легковооружённые воины с дубинками. Поэтому вплоть до изобретения стремян (около II в. н. э. где-то в Маньчжурии) превалировали всё-таки лёгковооружённые конники-застрельщики. Именно после важнейших изобретений (седло с высокими луками, стремена и сабли) начался расцвет тяжёлой степной конницы. Именно тяжёлое вооружение (панцири из кусков металла, шлемы, конские доспехи, длинные ударные копья, проч.) гунны (номера 1 и 2, под номером 3 - готский воин) принесли на Запад. На мусульманском востоке тяжёлая конница также получила широкое распространение: полноценными бойцами там считались лишь тяжеловооружённый всадник и лёгкий конный лучник (хотя пехота также имела свой вес).-- Алексей03 15:57, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить] Алексей, Вы стремитесь объяснить монгольские успехи, но не желаете отличать монголов от других степняков по признаку тяжёлой конницы. Так Ваша задача усложнится ещё объяснением того, почему другие степняки не достигли успехов того масштаба, что монголы. Что 1 рыцарь, доспех которого стОит 45 коров, не стоИт против 1 пастуха - понятно, но при увеличении количества рыцари бьют многократно превосходящие силы пастухов (или народные войска осёдлых народов). Моё мнение: кешиктены (или их аналоги у других степных народов, 400 неженатых "русов" в замке "кагана русов") превосходили обычного тяжёлого всадника осёдлых народов, потому что телохранители - штучный товар, они не используются в боях, а рыцари или русские дружинники - это масса, за которой стоит экономика и культура. Монголы подставляли лёгкую конницу под удар противника (у других кочевников лёгкая конница удар не принимала, расступалась, отступала, что угодно), тот терял копья и строй и становился лёгкой добычей монгольских тяжёлых всадников (тоже массовых), происходивших из Китая и Хорезма. До их завоевания у монголов (и у Золотой Орды после её отпадения от империи) тяжёлой конницы не было (а у Тимура или Юаньского Китая после отпадения от империи - была). А в чём, по-Вашему, заключалась причина монгольских побед?--Max 08:50, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить] Конечно, я с Вами во многом согласен, но стоит уточнить, что кешиктены зачастую играли роль пешей гвардии: судя по различным (в т. ч.) археологическим данным, они были вооружены различными формами длиннодревкового оружия (наследие киданей, которое те, в свою очередь, заимствовали у Китая), которое всадник использовать определённо не мог. Вот реконструкции монгольской тяжёлой конницы до образования империи из авторитетных изданий: реконструкция Горелика — центральная группа, там, где подписаны под авторством «Горелик», средняя картинка в первом ряду, и ещё — тяжеловооружённые воины монгольских племён X — XI вв. Монгольский знатный тяжеловооружённый воин — в центре, а справа - найманский. Картинка плохого разрешения, так как не видно христианского креста на шее наймана (на картинке более широкого разрешения крест отчётливо виден). А миниатюра, посвящённая штурму Багдада? Воины там в тяжёлом вооружении. Теперь о Китае и Хорезме — различия между китайской и монгольской тяжёлой конницей можно посмотреть здесь — третья картинка сверху; она сделана по миниатюре, так же, как и следующая за ней (оригинальную миниатюру, с которой списана четвёртая картинка, можно видеть в английской версии википедии, щёлкнув на интервик в статье). Хорезм защищали наёмники-половцы, а их вооружение я описывал подробно выше. Вы говорите, что у Золотой Орды не было тяжёлой конницы — извините, но это не серьёзно. Прочёл кучу литературы по этому поводу, поэтому могу судить об этом так категорично. У монголов изначально была тяжёлая конница, как и у всех степняков с начала II - III вв. Что касается причины побед монголов, то здесь я солидарен с Гумилёвым: в то время как прочие степняки объединялись в сравнительно немногочисленные племенные союзы, враждовавшие друг с другом, монголы создали совершенно новую систему — орду (слово киданьское), которая в своё время обеспечила триумф гуннских полчищ. Вот моё мнение-- Алексей03 15:59, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить] Раз уж в советской историографии армия Тамерлана рассматривается как отельная военная организация, то, может быть, стоит отдельно написать статью «Армия Тамерлана» или что-то в этом духе — благо, материал есть.-- Алексей03 14:41, 7 февраля 2009 (UTC)[ответить] Есть статья Тамерлан, нет даже отдельной статьи о его державе. Авторитет в этих вопросах Багатур, но имхо отделять не стОит, т.к.Тимур - это деятель наподобие Ногая или Мамая, нечингизид-узурпатор на территории бывшей Монгольской империи--Max 14:47, 7 февраля 2009 (UTC)[ответить] Думаю, что Вы правы. Просто его реформы изменили монгольскую армию до неузнаваемости, и включать в статью дополнительную информацию про армию Тамерлана — дело спорное. Это я к тому, что всё-таки его военная система заслуживает несколько большего внимания-- Алексей03 14:53, 7 февраля 2009 (UTC)[ответить] Просмотрел статью Тамерлан — без комментариев. По-хорошему, надо бы всё переписать (какая уж там «армия»!), а потом уж браться за дело-- Алексей03 14:58, 7 февраля 2009 (UTC)[ответить] В ст.Парфия написано, что кочевые парны были ассимилированы парфянами...--Max 11:13, 2 февраля 2009 (UTC) Но до ассимиляции парфян (парнов--Max 09:48, 16 февраля 2009 (UTC)) никакой тяжёлой конницы в помине не было — я сам читал у Геродота описание воинов племён, выступивших в поход против греков под началом Ксеркса: парфяне вооружены были более чем скромно (тростниковые луки и короткие копья))...-- Алексей03 15:57, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить] Не до ассимиляции кочевых парнов, а до македонского завоевания Персии)--Max 09:48, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить] До македонского завоевания тяжёлой конницей обладали по меньшей мере следующие народности, выступившие в поход с Ксерксом: собственно персы, мидийцы, киссии, саки, скифы, ассирийцы. Никакого заметного эллинского влияния в формировании тяжёлой конницы парфян не замечается ни в тактике, ни в вооружении. Тяжёлая конница Средней Азии — типично восточное явление, развивавшееся независимо от эллинской культуры. В своё время римляне, а вслед за ними и византийцы копируют аналог тяжёлой конницы Востока, создав отряды клибанариев (аналог катафрактов)-- Алексей03 15:20, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить] Ответ [16] Я так полагаю, что все Ваши домыслы о заимствовании китайских доспехов происходят именно от нежелания понять, что монголы обладали достаточной материально-технической базой для производства собственных доспехов. К сожалению, здесь Вы ошибаетесь. Кочевники с древних времён знали доспехи - так, в скифских курганах находятся сотни их экземпляров. Монголы исключением не были. Далее. На их доспехи оказали влияние кыргызы, уйгуры, кидани - влияние Китая было минимальным. И доспехи ковать они умели. Насчёт всадников на картинке: простите, но китайский кавалерист не принадлежит к тяжёлой коннице: его специфическое оружие говорит само за себя:) Китайская и монгольская кавалерия сильно отличались друг от друга. Насчёт "Сто человек убили..." - это из Алтан Тобчи. Подробный ликбез по монгольским доспехам устрою не сегодня-завтра, за это время можете указать все интересующие Вас вопросы? Алексей03 10:01, 20 августа 2009 (UTC)[ответить] Алексей, мои вопросы и Ваши ответы находятся в разных плоскостях. Все Ваши аргументы ставят монголов на один уровень с другими кочевниками, но Вы тем самым уводите почву из под ног самой теории монгольских завоеваний (из МНР), хотя вроде выступаете в качестве защитника официальной версии. Кроме того, идея о заурядности (я беру материальную=объективную сторону) монголов идёт против всех фактов (если Вы это до сих пор не увидели, больше не буду Вас напрягать). А фразу в статье расшифруйте--Max 11:09, 20 августа 2009 (UTC)[ответить] Причина монгольских завоеваний кроется не в материально-техническом преимуществе (комплекс монгольского вооружения вполне соответствовал времени, не отставал и не превосходил аналогичные у других народов и был вполне ординарным), а в организации монгольского войска, основанной совершенно на иных принципах, чем воинская организация других кочевых народов. Кажется, я достаточно подробно раскрыл эту тему в самой статье. Я вполне понимаю Вашу точку зрения, на факт есть факт: на основании археологических и иных данных твёрдо установлено наличие у монголов вполне современных для своего времени доспехов и оружия. Начнём с простого: самым распространённым доспехом у монголов был хатангу-дегель (позднерусский аналог - тегиляй). Для его изготовления не требовалось особых навыков и материалов: нужно было склеить несколько пластов толстой кожи и соединить их между собой ремешками. Надеюсь, Вы понимаете, что это было вполне под силу любому кочевнику. А технология изготовления металлического панциря была известна монголам издревле, и здесь также не требовалось исключительных умений и материалов (металлические пластинки крепились на кожаную или тканевую основу). Изготовление таких доспехов довольно быстро освоили даже чукотские и остякские воины, жившие в сибирских лесах. Много железа для этого не требовалось, к тому же, помимо металлов, использовали и иные материалы. А фразу постараюсь расшифровать Алексей03 18:50, 20 августа 2009 (UTC)[ответить] Прибавлю, что детская энциклопедия у меня на руках, и статьи про древнюю и средневековую Европу были мной изучены. Что ещё раз подтверждает Ваше предположение, что мы мыслим в разных плоскостях:) Но скажу ради справедливости, что «переход» от древности к средневековья не был безоблачным и сопровождался тяжелейшим кризисом народов Европы и Азии. Прежние культурные связи терялись, а новые зарождались медленно. Китай был парализован трудным внешне и внутреполитическим кризисом и долго не мог влиять на внешнеполитические дела ввиду постоянных крестьянских восстаний и междоусобиц. А тем временем новая оригинальная воинская традиция была связана с древними тюрками (про их военное дело почитайте у Гумилёва в книге «Древние тюрки») Именно тюркская воинская традиция была тем связующим элементом, который упустил в своих статьях М. Горелик (по крайней мере, в статье «Военное дело Средневековья», где это только подразумевается, но не произносится вслух). Алексей03 19:19, 20 августа 2009 (UTC)[ответить] Может быть, Вам будет интересно вот это[17]. Там я развожу теми же вопросами форумского старожила, считающего себя гуру в этой теме и располагающего кучей источников--Max 12:03, 21 августа 2009 (UTC)[ответить] Позвольте, себя я специалистом в этой теме отнюдь не считаю: я лишь любитель, интересующийся военным делом кочевых племён Евразии. Ваши вопросы мне понятны. Но если Вы ставите под сомнение возможность массового изготовления металлических доспехов, мобильность монгольского войска (я имею ввиду Ваш вопрос о монгольских пони), 100-% оснащённость монголов луками и многое другое, то отсюда, по логике вещей, вытекает вопрос: как же монголы сумели в короткий срок захватить полмира и создать крупнейшую мировую державу? Пожалуйста, выскажите своё мнение. До сих пор Ваши предположения не были подкреплены авторитетными научными исследовании, где авторы дают ответ на Ваши вопросы, а не оперируют фактами, которыми можно вертеть как душе угодно и на основании этого строить любые теории. Алексей03 12:38, 21 августа 2009 (UTC)[ответить] Я это написал не с целью Вас обозвать, а из наилучших побуждений, он что-то знает:) Сослаться-то как раз у меня не получится, потому что все авторитеты хором повествуют о нашествии из МНР, игнорируя (или по-разному отвечая) на "мои" вопросы. Моё мнение--Max 13:20, 21 августа 2009 (UTC)[ответить] Наконец-то я уловил логику Ваших мыслей. С неё (с логики, то есть) мы и начнём. Итак, Ваши предположения строятся на немногочисленных и обрывочных фактах, почерпнутых из явно предвзятого сочинения Рашид-ад Дина «Сборник летописей» (Рашид ад-Дин, напомню, будучи чиновником в иранских владениях ильханов, составлял «историю монголов» по их поручению — замечательное совпадение!). Но это ещё ничего. Дальше больше. Я недавно сказал давно избитую вещь, что фактами можно вертеть как угодно, и слепить из них можно абсолютно любую теорию. Проблемы начинаются тогда, когда явно неакадемическая теория, слепленая таким образом, не пройдя проверки на прочность в коллективе историков, филологов и проч., начинает претендовать на научную достоверность и, минуя «проверку на прочность» учёной среде, стремится попасть на страницы энциклопедии. Таким образом, необходимый элемент, краеугольный камень (я имею в виду эту «проверку на прочность»), исчезает. И тогда и возникают такие вот споры и конфликты, не имеющие под собой никакой почвы и перспективы. Итак, либо мы держимся традиционной версии, либо оканчиваем разговор. Алексей03 17:05, 21 августа 2009 (UTC)[ответить] Предвзятое сочинение Рашид-Ад-Дина является основным источником по вопросу. Да и Джувейни вроде не монгол. Разговор можно окончить, но "проверка на прочность" должна происходить не только в среде историков. Я привлёк мнения специалистов (рыболовов и коневодов), которые в своих областях безусловно авторитетнее историков. Осталось привлечь мнения экономистов. Жаль, Энгельс не добрался до монголов так, как он добрался до франков--Max 05:51, 22 августа 2009 (UTC)[ответить] Да уж, вижу консенсус для Вас дороже мнений авторитетных историков, на основании данных которых и пишутся статьи. Всё, что Вы говорите — ОРИСС, зачастую не подкреплённый достаточной аргументацией. Вы пытаетесь привлечь мнение коневодов, но, тем не менее, не до конца разобрались в этой проблеме. Вы не желаете учитывать ни малый вес монгольских доспехов, ни выносливость коня, ни количество лошадей на одного воина (к слову, европейский путешественник утверждал, что у каждого половецкого воина 10-12 лошадей, так что численность коней у монголов так же не представляется мне фантастической), ни наличие лошадей другой породы (почитайте про это хотя бы у Вернадского). Что и говорить об остальном. Алексей03 08:36, 22 августа 2009 (UTC)[ответить] По поводу ориссов я отвечал другим участникам - я ими не занимаюсь в самих статьях. Чем мельче были лошади, тем их было больше, но тогда количество подков зашкалит. Многие сотни тысяч комплектов, столько, сколько не выковывали все кузницы Европы, ушедшей далеко вперёд в развитии. О других породах я тоже слышал. Всё это - несогласованность внутри одной, традиционной версии, но это почему-то не мешает быть не просто версией, но и господствующей версией, потому что её последователи обходят все острые углы. Чем легче был доспех(=чем меньше металла использовалось в нём), тем он менее имеет право считаться тяжёлым вооружением - примерно та же схема, что с лошадями и подковами. Открыл Вернадского, как Вы посоветовали Монгольская лошадь принадлежала к породе, известной китайцам с древних времен. [+190] Во втором веке до н.э. как китайцы, так и гунны познакомились с породой центральноазиатских коней, используемых иранцами. Китайцы высоко ценили этих лошадей, и китайский посланник в Центральную Азию передавал императору, что лучшие кони были производителями "небесных жеребцов". [+191] Многие центральноазиатские кони импортировались в Китай и, предположительно, также в Монголию. Монгольские скакуны XIII в., видимо, были гибридами. [+190] В данной связи следует отметить, что до недавнего времени примитивный дикий конь (Equus Przewaskii) все еще существовал в Монголии. См. Грум-Гржимайло, I, 507-509; там же. Описание путешествия в западный Китай (Ст. Петербург, 1896), I, 188-211. cf. J. Hillaby, «Tough Primitive Ancestor of Horse is «Biologically Resurrected» in Zoo», New York Times, November 20, 1952 Импорт лошадей - это нонсенс. Всем известны уникальные случаи попадания по ОДНОМУ коню арабской породы на Дон и в Англию в 18 веке, которые стали родоначальниками прославленных английской и донской пород (подарки за отпущение из плена). А в Монголию - вообще так ВОЗМОЖНО. Короче, и этот след ведёт в Персию--Max 10:39, 22 августа 2009 (UTC)[ответить] Ну, если Вы специально хотите, чтобы все следы уходили именно в Персию, то пожалуйста. В таком случае, могу «задействовать» свою узкоспециальную тему (источник - Рассел Робинсон - человек широко известный в узких кругах:)) Как же объяснить отмеченное множеством источников монгольское влияние на вооружение Ирана? Ведь на персидских миниатюрах наблюдаются именно монгольские доспехи, получившие широкое распространение во всей Средней Азии. До этого мы видим лишь чисто иранскую броню (как на людях, так и на конях). И именно монгольское вооружение считалось там наиболее совершенным и престижным до XIV века. Алексей03 16:29, 22 августа 2009 (UTC)[ответить] Опять же попытайтесь рассмотреть материально-техническую базу Ирана, если Вы уж так уверены в своей правоте. И обязательно расскажите о результатах Алексей03 16:35, 22 августа 2009 (UTC)[ответить] Попробую. Распространение доспеха может происходить и без завоевания, а заимствоваться у противника и производиться на собственной базе. Ведь маловероятно, чтобы в пределах нынешней МНР производились доспехи на всю империю. Но это всё касается моего орисса, существующего на страницах обсуждений. Уличить мой орисс во внутренних нестыковках не значит освободить от таковых традиционную версию, фигурирующую в статьях--Max 16:58, 22 августа 2009 (UTC)[ответить] Во-первых, можно придраться к самому понятию монголов. Классические, так сказать, монголы, находились на достаточно низкой ступени развития военного дела - насколько мне известно, доспехи имелись лишь у военачальников и старших офицеров. Другое дело - найманы, кереиты и каракидани, наследовавшие вполне современное киданьское оборонительное вооружение. Мало что известно и о татарах, на которых, по-видимому, сильное влияние оказали чжурчжэни, которые состояли в союзе с некоторыми татарскими родами. Так что здесь вопрос гораздо сложнее. Каракидани напрямую контактировали с Хорезмом, воевали и торговали с мусульманами. То же самое можно сказать и о найманской державе Кучлука. И если каракидани, завоёванные монгольскими племенами, а впоследствии и сами монголы громили мусульман, что подтверждено документально, то, кажется, глупо искать источник монгольских завоеваний в Иране. Алексей03 17:31, 22 августа 2009 (UTC)[ответить] "Иран" я называю не совсем точно. Он был ядром всех крупных империй от Персии Ахеменидов до той Персии, с которой воевала Российская империя в 18-19 веках. Но конкретно в начале 13 века завоевание (и Мавераннахра, и Ирана) происходило из Ургенча, находящегося рядом с кипчакским "Каракорумом". Мухаммед отвоевал Самарканд у киданей и сделал его своей новой столицей, захватил и гуридский Иран. Потом и монголы, и Мухаммед поддерживали мусульман Каракитайской империи. Потом некое предательство Мухаммеда кипчакской знатью, и в 1221 Ургенч и Иран были заново завоёваны уже из Самарканда...монголами. Кстати, татары (а именно так в основном называют монголов европейские современники) - это один из народов кипчакской группы тюрок, причём среди народов кипчакской группы мы не найдём такого народа, как "половцы". По сути татары - это и есть половцы. Возможно, название пришло в Европу с очередной волной из Казахстана--Max 18:16, 22 августа 2009 (UTC)[ответить] «По сути татары - это и есть половцы» - очень любопытно:) Вам правда надо печататься в научных журналах. Советую прочитать про происхождение этнонима «половцы», прежде чем делать такие выводы:) Алексей03 19:18, 22 августа 2009 (UTC)[ответить] Русское слово "половец" - не этноним, от слова "поле"="степь", степняк, по национальности он может быть кем угодно. СЭС: Тюркские языки - группа близкородственных языков. Входит в алтайскую семью языков. Делится на западную (западно-хуннскую) и восточную (восточно-хуннскую) ветви. Западная ветвь включает: булгарскую группу – булгарский (древнебулгарский), хазарский, чувашский языки; огузскую группу – огузский (10-11 века), туркменский, гагаузский, азербайджанский, турецкий и другие языки; кыпчакскую группу – кераимский, кумыкский, карачаево-балкарский, татарский, башкирский, ногайский, казахский, каракалпакский и другие языки; карлукскую группу – уйгурский (новоуйгурский), узбекский и другие языки. Восточная ветвь включает: уйгурскую группу – древне-уйгурский, тувинский, якутский, хакасский, шорский и другие языки; киргизско-кыпчакскую группу – киргизский, алтайский языки. В перечислении нет половцев (а ещё нет печенегов, аваров). Причём в данном перечислении татары и от казахов отделены, то есть на долю татар остаётся именно западная часть степей. Но кипчаки заселили их ещё в 11 веке. Вы имели ввиду наверное происхождение слова от "жёлтый", но какое это имеет значение для данного диалога?--Max 05:18, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] Да, именно это я имел в виду. В тот, что здесь нет половцев, ничего удивительного нет. А вот почему нет собственно кипчаков - удивляет. К диалогу это имееет то отношение, что название половцы закреплено только в славянских языках. Поэтому отстутствие здесь половцев вполне объяснимо. Вернёмся к теме. Значит, по-Вашему, монголы и были половцами?:-) И Вы считаете, что Средний Восток обладал достаточным военным потенциалом для завоевания половины мира? Аргументируйте Алексей03 06:04, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] Здесь есть кипчаки - как группа. Т.е.татары - такая же часть кипчаков, как, например, башкиры. Но башкиров половцами никто не называет, поэтому традиционное приравнивание половцев к кипчакам является ошибочным. И половцы, и татары - понятия уже, чем кипчаки. О главном: я считаю, что Средний Восток (не приаральские кипчаки сами по себе, а через их роль в государстве Хорезмшахов) обладал гораздо бОльшим потенциалом, чем монгольские степи, и в этом смысле завоевание половины мира из него является менее сомнительным, чем из МНР. Средний восток всегда с 5 века до н.э. и до Тимура претендовал на мировое господство или был основным противником такого претендента (Греции, Рима, Византии). А Дальний Восток никогда (кроме единственного случая с Монгольской империей) не выходил за собственные рамки. Идея "тюркскости" монгольских завоевателей неоригинальна. Но если прежние правители региона основные силы бросали на Босфор и даже Гибралтар, то эти, судя по моменту решения Угедея об отзыве с запада Мунке и Гуюка (весна 1240, после взятия Чернигова и до взятия Киева) - ставили целью установление контроля над торговыми путями вверх по Волге (в 1221 Юрий Владимирский заключил победный мир с булгарами, а в 1259 с неразорённого Новгорода добились тамги и десятины - торговые пошлины) и из Волги вниз по Дону в Чёрное море (там к началу 13 века были крещёные половцы). Этот путь начинался на юге Каспия--Max 06:25, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] Ваша точка зрения понятна. Для меня важно другое: будете ли Вы продвигать её, как оригинальное исследование, в статьи, чем вызовете дополнительную путаницу, либо же будете держаться общепризнанной теории? От этого во многом зависит Ваше дальнейшее сотрудничество со многими участниками. Ведь ОРИССы здесь неприемлемы. Да и не лучше начать собственные серьёзные поиски? Алексей03 08:51, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] Я вроде не занимался этим продвижением, так с чего мне вдруг начинать, тем более я знаю, что результаты будут не в мою пользу. Разве что в форме "...тчк Однако зпт...", где вместо первого многоточия - красивая традиционная песня (пардон) из вторичного источника, а вместо второго - факт из какого-нибудь первичного источника, портящий всю красоту:) Но я это давно делаю. Это всего лишь отражение той правды, что история не так хорошо изучена, как нам всем хотелось бы, и приглашение читателю подумать самому. Собственные серьёзные поиски идут давно, но в основном в других направлениях. Я ведь иностранными историями как таковыми не интересуюсь. Всё это касается моих интересов только в той части, что некое войско пришло с юго-востока на Русь зимой и сделала то, что никто не делал ни до, ни после, и я точно знаю, что это был не Ярослав Всеволодович (Фоменко ффтопку)--Max 09:23, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] Тогда договорились. Но поверьте, если бы Вы хотя бы беглым взглядом окинули военную историю кочевников начиная от хуннов и кончая уйгурами, енисейскими кыргызами и киданями, Вы бы поняли, откуда растут ноги у монгольских завоевателей и почему эти завоевания стали возможными. ИМХО лучший источник — Бобров и Худяков. Но я не буду Вам навязывать своих взглядов. Скажите, у Вас есть какие-нибудь публикации? Вы так уверенно оперируете данными, что иногда даже страшно становится :-) -- Алексей03 09:58, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] Публикации все в Вике:) Здесь и проверка, и охват аудитории, и плата только за траффик. У меня нет учёной степени и мне важнее суть, чем авторство. Оперирование данными - ну, выучил наизусть часть средневековой истории:)--Max 10:06, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] Понятно. У меня ещё вопрос: расшифруйте пожалуйста смысл фразы «Иран как очаг «монгольских» завеваний». Я не понимаю, Вы всерьёз полагаете, что монголы были вовсе не монголами, а хорезмийско-половецкими воинами? И почему Вы считаете, что «Иран» обладал достаточным военным потенциалом? Только лишь потому, что он в разное время был сердцем новых держав? -- Алексей03 13:12, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] Там зависит от ситуации. В самом Иране нагорье, не блестящие условия для экономики, города только на севере, вдоль Каспия. Восточнее и западнее - древние осёдлые экономики с орошаемым земледелием и массой городов (кстати, два основных караванных маршрута от юга Каспия идут в 2 разные стороны - в Багдад и в Балх). Но всегда так получалось, что владел Ираном хозяин среднего Востока. Я назвал Иран (входивший в улус Толуя), потому что Самарканд входил в улус Чагатая, а Ургенч - в улус Джучи, а Багдад был захвачен позже (на него и Мухаммед ходил). Что касается названия "монголы", то Карамзин почему-то позволял себе называть их моголами, хотя не мог не знать, что моголы - это "тюркские правители узбекского происхождения, правившие Индией с 1526 по 1858", потомки Тимура. Был ещё Могулистан, правда, поближе к Монголии (в тюркской Киргизии). Монгольские завоевания, помимо размаха, необычны ещё тем, что...сейчас на первый взгляд бред скажу...феодальные государства не захватываются. Их можно громить и склонять к миру (ДВУХстороннему миру). Например, в Среднедунайской котловине все захватывали всех, пока там не осели венгры (и с этого момента каждый приходящий приходил к ним на службу, а не свергал их). Карл Великий или киевские князья захватывали своих менее развитых соседей мимоходом (например, радимичи были разбиты киевским сторожевым полком ещё до подхода основного войска), но племена, вступившие на путь разложения родоплеменного строя, создавали им огромные проблемы, хотя и многократно уступая в ресурсах (саксы, вятичи, мордва). Полоцк, единожды отколовшись от Киева, так не был потом захвачен, хотя его утюжили вдоль и поперёк. Ближе к Востоку - арабы пришли в государство Сассанидов, сельджуки в государство Абассидов, Чингисхан в государство Хорезмшахов не в периоды их упадка, а в периоды их максимального расширения. Они не захватывали их частями от границы, а приходили на всё готовое и сразу садились на центральный престол (и начинали бороться с оппозицией!!!), как в Европе это делают имеющие на него право (какие-нибудь зятья, внуки через дочь и т.д.) - это делается в результате одного успешного похода. Если бы они были захватчиками, то неизбежен был хотя бы временный союз их с врагами жертвы, но этого нет. Чингисхан сразу же становится врагом и грузин, и индусов, и Багдада--Max 13:33, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] А что здесь удивительного? Это реалии Средних веков. Просто при завоевательных походах лишь сменялись династии, вот и всё. Примеров этому - хоть отбавляй.--Алексей03 19:20, 23 августа 2009 (UTC)[ответить] Не удивительно, когда к власти приходит другая династия. Но для этого она должна позиционировать себя не как иноземный захватчик, а как представитель интересов части МЕСТНОЙ знати (в Европе, хотя, предполагаю, в Азии тоже - ещё и иметь ДИНАСТИЧЕСКОЕ право). Но никто не называет завоеванием каждое установление контроля над Русью или составляющими Священной Римской империи одной из двух враждующих группировок. Кстати, вспомнил, когда захваты со сломом границ стали обычным делом - в передовых странах в 15-16 веках, когда сеньоры ликвидировали автономию своих вассалов (т.н.ликвидация уделов), либо превращали их в наместников, либо выгоняли, либо казнили. А чтобы одно королевство просто так в лоб завоевало другое - не припомню--Max 03:54, 24 августа 2009 (UTC)[ответить] О дате смерти Джэбэ Max, не могли бы вы уточнить, где у Рашид ад-Дина упоминается о Джэбэ под 1231 годом? Я нашёл только это место (Т. 2, с. 72): «когда Угедей-каан воссел на царство, он повелел Бату [это сделать] таким же порядком. Племянника своего Менгу-каана, его брата Бучека и сына своего Гуюк-хана со старшими эмирами, в том числе Субэдай-бахадура из рода урянкат, который приезжал с Джэбэ-нойоном в эту страну [Иран], а также других царевичей с войсками приказал назначить в передовую рать» - упоминается косвенно. В Юань-ши, в биографии Исмаила, сказано: «Напали на русских в горах Те-эр, покорили их, захватили главу их государства Мстислава... Продолжая поход на канглов, дошли до города Бо-цзы-ба-ли, сразились с их главой ханом Хотосы. Кроме того, что разбили его войско, продвинулись к кыпчакам и также усмирили их. По возвращении войска Чжэбэ умер». (Перевод Храпачевского) --Bahatur 16:28, 28 июля 2009 (UTC)[ответить] Это в "Сокровенном сказании"...§ 272. Сам же Огодай-хан, в год Зайца (1231), выступил в поход на Китай, Чжебе был отправлен передовым[18](((--Max 17:24, 28 июля 2009 (UTC)[ответить] Бурундай (военачальник) Не могли бы Вы пояснить, на основании каких источников сделана вот эта правка. gruzd 06:19, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить] [19]. ГВЛ располагает уникальными данными, особенно касательно юго-западных событий, но датировка рвёт с остальными синхронными источниками. Поставил более точные даты и ссылку--Max 07:17, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить] Спасибо, теперь стало понятнее. Я переделал в ref, поскольку остальной текст вышел прямиком из ЭСБЕ, а эти две даты там имеют другое значение. gruzd 08:12, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить] Не за что, я давно копаю эту тему. В начале ГВЛ даты стоят более ранние, чем реальные, в конце - более поздние. Статья ужасная, перепишу. был баскаком или скорее как бы наместником Поищу, назван ли Бурундай хоть где-то тёмником (и упоминается ли он вообще у восточных авторов)--Max 08:20, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить] Западный поход монголов Уважаемый Max! ЗдОрово, что вы начали статью (у меня что-то никак рука не поднималась). Критиковать всегда легче, но никуда не денешься (см. страницу обсуждения). --Bahatur 10:30, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить] Аська — 381763720. Если что - пишите. а то мы как инвалиды на вики-движке общаемся --Bahatur 15:44, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить] Спасибо за доверие. Frankly speaking, как говорят у них, yesterday I was about to созваниваться--Max 16:29, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить] Битва на реке Шайо Обратите внимание на картинки и инфу в en:Battle of Mohi, может пригодится для улучшения. -- Esp 11:55, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить] Спасибо. Очевидна разница в сведениях использованных источников. Национальные особенности, так сказать--Max 12:19, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить] Круглый стол «Численность противоборствующих сторон на Куликовом поле» 30 сентября в Институте Археологии РАН должен состояться круглый стол на тему «Численность противоборствующих сторон на Куликовом поле». В силу того, что у Вас есть интерес к данной теме, приглашаю Вас посетить это мероприятие.--Henrich 07:09, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить] Спасибо!--Max 09:17, 5 сентября 2011 (UTC)[ответить] На всякий случай расписание и докладчики, если будет желание посетить: [20]--Henrich 13:38, 11 сентября 2011 (UTC)[ответить] Западный поход монголов Поскольку последняя реплика в рецензировании была двя месяца назад, взяла на себя смелость закрыть рецензирование. На мой взгляд, можно выставлять на КХС: мелкие замечания, если будут, исправятся во время обсуждения номинации, однако цитат многовато.--Victoria 16:06, 7 июля 2011 (UTC)[ответить] Спасибо! По правде говоря, я надеялся, что помогут соавторы, у меня сейчас совсем нет возможности активно участвовать--Max 16:21, 7 июля 2011 (UTC)[ответить] Соавторы появляются в исключительных случаях. Если у Вас сейчас нет времени на доработки, может, закрыть и две другие рецензии?--Victoria 16:29, 7 июля 2011 (UTC)[ответить] Да, ещё раз спасибо--Max 16:30, 7 июля 2011 (UTC)[ответить] 6 пальцев Насчет Гийяс ад-Дина Кай Кусрава - это я не шучу. Не правда-ли, удивительное совпадение? 78.155.207.142 16:47, 18 января 2011 (UTC)[ответить] А есть ссылка по поводу 6 пальцев на ноге у Генриха?--Max 17:51, 18 января 2011 (UTC)[ответить] Кадан/Кайду Кадан, безусловно, воевал в Венгрии и Далмации, а не в Польше. Пашуто (Монгольский поход вглубь Европы // Татаро-монголы в Азии и Европе) пишет, что «кроме Байдара в Польше действовал, как полагают, Кайду», но кто полагает и в каких источниках упоминается этот Кайду, неясно. Во всяком случае, он не имеет отношения к внуку Угэдэя Хайду, которому в это время было лет 6. --Bahatur 16:46, 19 октября 2011 (UTC)[ответить] ...И к меркитскому Худу (Куду), которого "взяли" в 1215-17, судя по всему, тоже? Фраза Пашуто, как я понимаю, подразумевает, что Кайду - чингизид, ведь все другие (кроме Байдара) чингизиды были в Венгрии. Но не имея возможности идентифицировать этого чингизида по отцу, довольно сложно считать его чингизидом. Может быть он просто военачальник, командовавший на каком-то этапе отдельным корпусом, как например Бурундай. Ноги растут из правок мордовских участников, попробую там порыть--Max 21:24, 19 октября 2011 (UTC)[ответить] Калка Скажите, а некий Академик в сети, он что — полностью передирает содержание статей Википедии, или наоборот?.. Воевода 11:30, 10 июля 2009 (UTC)[ответить] Первый раз слышу...Пример есть?--Max 13:03, 10 июля 2009 (UTC)[ответить] Имеется в виду сайт http://dic.academic.ru, на котором практически один в один можно увидеть многие статьи из Википедии. Причём ссылка на статью этого ресурса в Википедию не вставляется — пишется, что это спам Воевода 19:23, 12 июля 2009 (UTC).[ответить] Орда, Ордынское царство, Чингизхан Добрый вечер! Скажите пожалуйста, с чем связаны ваши правки статей Монгольская империя, Золотая Орда, Чингизхан и Батый? Почему вы из них убрали все упоминания об Орде и Ордынском царстве? Hodzha 19:28, 10 августа 2011 (UTC)[ответить] Добрый. Потому что Вы там проводите собственное мнение о равенстве Ордынского царства и Монгольской империи и используете понятие "Великое княжество Русское" в том смысле, в котором больше никто его не использует--Max 03:55, 11 августа 2011 (UTC)[ответить] Штирлиц склонился над картой СССР. Его неудержимо рвало на Родину Обсуждение:Западный поход монголов Обсуждение участника:Андрей Досаев Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2012#Андрей Досаев: флаг автопатрулируемого Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/07#Участник:Андрей Досаев в Западный поход монголов Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#Западный поход монголов Ярополк Владимирович Изяслав Мстиславич Монгольское нашествие на Русь Примечания Джувейни. История завоевателя мира[1] [2] Гумилёв Л.Н. Древняя Русь и Великая степь дин П.П.Толочко. Киев и Киевская земля в эпоху феодальной раздробленности XII-XIII веков, Киев, 1980, с.209 академик Б.А.Рыбаков. О преодолении самообмана. - "Вопросы истории", 1971, №3 дин В.В.Каргалов. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Москва, 1967. [3]