Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Добро пожаловать,Mbos!
От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.
Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.
Полезные для вас страницы:
Если у вас возникают вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на свой вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также вопрос можно задать на форуме помощи начинающим или Discord-сервере русской Википедии.
Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.
И ещё раз, добро пожаловать!
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
При вопросах можете обратиться к участнику Wanderer — 10:07, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]
Бонч-Осмоловские
Перенесла отсюда обсуждение статьи об Анатолии Осиповиче Бонч–Осмоловском в его раздел, так как он здесь оказался ошибочно.
Какая–то путаница, непонятно, отчего имеются 2 страницы Обсуждения для одной статьи: в "шапке" статьи Бонч–Осмоловские стоят "Обсуждение" и "Моя страница обсуждения". В первой подзаголовок "Павел Овсеевич", который имел имя Евсеевич. На второй находимся мы сейчас.
Обращаюсь к тем патрулирующим, кто правил текст статьи "Бонч–Осмоловские" за последние 2 месяца. В тексте статьи, который представлен сейчас, выверена не только каждая фраза, но и каждое слово. Я несколько лет занимаюсь генеалогией рода, постоянно обдумываю и уточняю детали. Каждое слово подкреплено документами. Прошу вас не возвращать старые версии – они устарели по содержанию. Прошу не переиначивать части текста, так как вы не знаете тех вещей, которые детально изучила я. Они выглядят неточно или просто неправильно. Уважайте труд человека.
С уважением,
mbos.
- Википедия так не работает. Здесь оригинальные исследования прямо запрещены правилами (см. ВП:ОРИСС). Статья может быть улучшена, но только на основании авторитетных источников (публикаций в профильной печати, написанных специалистами-генеалогами). От себя лично скажу, что дополнения по большей части содержат существенное количество исторических ошибок, что довольно печально, учитывая затраченное на их подготовку время. --Azgar 20:41, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Но почему Вы занимаетесь оригинальными исследованиями? Почему Вы присваиваете себе право указывать, что здесь нужно писать, покачивая снисходительно головой?
В каждой фразе, переписанной Вами, – ошибка. Или по 2–3 ошибки. Примеры?
1. "Род ведёт начало от Павла Овсеевича..." – ошибка. Его отчество Евсеевич. Откуда Вам известно, что Овсеевич?
2. "Род ведёт начало от Павла Овсеевича Осмоловского, панцирного боярина Кричевского замка..." – ошибка. Павел Евсеевич не был панцирным боярином. Он был боярином.
3. "В начале XVI века Павел Овсеевич получил «привилей на вечность»..." – ошибка, он получил подтвердительный привилей. То есть это не первый привилей.
4. "В начале XVI века Павел Овсеевич получил «привилей на вечность» (на землю) и шляхетство от великого князя литовского..." – ошибка. Павел Евсеевич не получал шляхетство. Бояре не получали шляхетство. (Шляхетство вообще не дарили).
5. "В начале XVI века Павел Овсеевич получил «привилей на вечность» (на землю) и шляхетство от великого князя литовского Сигизмунда Старого, получив фамилию Бонч-Осмоловский, " – ошибка. Павел Евсеевич никогда не получал фамилию Бонч-Осмоловский, он был Осмоловский герба Бонча.
Это 5 крупных ошибок в одном абзаце, который состоит из 2–х предложений. Следующие абзацы я не разбираю, но они такие же.
Я прошу Вас не заниматься историческими исследованиями на Википедии, не править тот текст (и реалии), которые Вам незнакомы. Не только потому, что у Вас всюду ошибки, но еще и потому, что старый текст, который Вы вернули (а это мой собственный) неотточен и просто неверен.
С уважением,
mbos.
- Термин «оригинальное исследование» относится только к статьям, см. соответствующие правила. По поводу прав см. ВП:ПАТ, то есть меня на это уполномочило сообщества Википедии (являющееся единственным руководством проекта). Примеры уже приводились неоднократно, впрочем, могу их озвучить заново, но для этого вы должны гарантировать. что прочтете, наконец, основные правила проекта. 1. Мне вообще ничего неизвестно. Вернее, то, что мне известно, к делу отношения не имеет, так как я в статью ничего нового не добавляю, только убираю ваши дополнения, не основанные на АИ. 2. Все ошибки вы можете исправить (я могу восстановить ваши правки сам, соблюдая принятое в Википедии оформление), только нужно привести подтверждения из АИ. 6. Ошибки, как вы справедливо указали, не мои, а ваши. Так как я ничего в статью не добавлял, то и ошибок я сделать не мог. Реалии мне знакомы, вы же сами посылали мне имеющиеся у вас документы. Кроме того, мне известно, что АИ по теме практически отсутствую, а в тех, что есть, информация о роде ограничивается несколькими строками. --Azgar 14:45, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
- Я пытаюсь донести до Вас мысль, что первоначальные данные были основаны на неуточненных документах. ДО МЕНЯ статью написал неизвестный мне человек, не владеющий материалом. Однако Вы держитесь именно за первую версию.
"Реалии мне знакомы, вы же сами посылали мне имеющиеся у вас документы. "
С тех пор, как мы с Вами общались приватно, обсуждая документы, были найдено около полутора десятков более старых, включая 16 век. У меня есть сканы из НИАБ и РГИА. Также материал 16 века для книги, которую я готовлю к изданию, мы детально обсуждали с А.И.Грушей.
"2. Все ошибки вы можете исправить (я могу восстановить ваши правки сам, соблюдая принятое в Википедии оформление), "
Да, я исправила неточности и ошибки, они сохранены в Истории. Поставьте их, пожалуйста, на место. Спасибо!
С уважением,
mbos.
Не могу подписаться правильно. Нажимаю так называемые 4 тильды – появляется (по–видимому) IP, и убрать его не выходит.
- Википедия не занимается публикацией материалов, основанных на архивных штудиях и ранее не опубликованных в авторитетных научных изданиях. Т.е. ваши исследования для проекта не подходят, проще говоря являются ориссом (см. правило ВП:ОРИСС). Заодно сразу см. правило о том, что в проекте называют авторитетными источниками (архивные материалы таковыми не являются по определению). Собственно готовящаяся к публикации книга также не будет являться АИ, хотя сама по себе может быть и полностью достоверной. Вот если бы книгу или хотя бы статью опубликовал сам Груша (или любой другой специалист с именем), тогда другое дело. Одной консультации здесь недостаточно. Чтобы правильно подписаться, нужно сначала войти в систему (авторизироваться). P.S. Испралю тогда, когда бы приведёте ссылки на научную литературу (не на архивные материалы или данные собственных исследований), подтверждающую написанное. В целом ещё раз повторяю: подобные авторские статьи для Википедии не подходят, это неформат. Если не согласны со мной, обратитесь к любому администратору (проще, конечно, таки почитать правила). --Azgar 19:50, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
- " Википедия не занимается публикацией материалов, основанных на архивных штудиях и ранее не опубликованных в авторитетных научных изданиях."
- Ну это можно понять :) Недавно здесь прочитала статью одного израильского человека, который на десятке листов описывал свои военные подвиги. И все это – в Википедии.
Однако я увидела, что он или из админов, или из патрулирующих :)))))) Как все знакомо...
Вы, кстати, появляетесь около меня в тот же самый день, как только я раз в несколько месяцев прихожу сюда. Это само по себе наводит на размышления. Учитывая нашу давнюю дискуссию по истории... Вы меня преследуете или контролируете по движению души?
Ситуация складывается смешная: Вы отрицаете документально подтвержденные данные. Одновременно, Вы горой стоите за безграмотную версию, написанную первым появившимся здесь по легендам и мифологемам. Я показала Вам, что в каждой фразе – несколько ошибок, а Вам и горя нет :)
Самое смешное из всего этого, что наше с Вами обсуждение год назад я детально изложила в тексте книге со всеми версиями и с благодарностью Вам лично, хотя уважаемые вами белорусские историки сказали, что Ваш вес в исторической науке слишком мал, чтобы на Вас ссылаться. Что Вы еще только студент. Но я все равно это сделала из чувства справедливости.
Кстати, уважаемый, в обращении к постороннему человеку следует писать "Вы" с большой буквы. Если Вы хотите, чтобы уважали Вас.
Вы пишите: " (публикаций в профильной печати, написанных специалистами-генеалогами) "
В статье имеется ссылка на издание Дворянского календаря, N 16. После князей Гагариных идет роспись Бонч–Осмоловских, начиная с 16 века.
Вы пишите:
"Вот если бы книгу или хотя бы статью опубликовал сам Груша (или любой другой специалист с именем), тогда другое дело."
Мне кажется, Вам доставляет наслаждение заранее ставить крест на возможности привести статью в элементарно грамотный вид. Книга еще не издана, а Вы уже заранее выносите вердикт.
Смешно то, что первая редакция не имеет никаких АИ, не основана ни на каких фактах, ни на каких белорусских историках, которым вы лично доверяете, а Вас она вполне устраивает. Почему? Я хочу получить конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос.
Администраторам я написала.
С уважением, mbos.
- 1. Другие статьи здесь не при чём. Если видите ошибки, исправляете их, или сообщайте тем, кто интересуется этим вопросом. Если видите нарушения правил, дайте знать администраторам. Ваши правки отражаются в моём списке наблюдения, поэтому я их и замечаю. То есть я слежу не конкретно за вами, а за изменениями в целом ряде статей (нескольких тысячах). И да, я контролирую ваши правки в интересующих меня статьях. Здесь, в Википедии, вообще все контролируют чужие правки, именно так этот проект и работает, таким он и задумывался изначально.
- 2. Статьи Википедии пишутся на основании авторитетных источников, а не основании анализа исторических документов, подобное напрямую запрещено правилами и называется ориссом. Поиском же истины Википедия вообще не занимается, она лишь передаёт факты и мнения, изложенные в АИ.
- 3. «Ваш вес в исторической науке слишком мал, чтобы на Вас ссылаться». Да я никогда и не апеллировал к своему весу в науке, тем более это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Да и студентом БГУ я на тот момент, кажется, уже не был, впрочем, это не важно.
- 4. Местоимение «вы» пишется как со строчной, так и с прописной букв. При неформальном общении, в том числе в неформальной интернет-переписке, обращение на «Вы» с большой литеры многими воспринимается как форма троллинга, в связи с чем я подобное не практикую.
- 5. К сожалению, данного издания (Дворянского календаря, тетради 16) нет в каталогах доступных библиотек, что существенно ограничивает его применимость как АИ. Вообще, конечно, было бы интересно глянуть.
- 6. См. ВП:АИ, там заявлены критерии авторитетности.
- 7. Она меня не утраивает, но если и вносить изменения, то сразу основываясь на правилах, иначе это бессмысленно. Вообще, конечно, в свете ВП:ЗНАЧ статья про этот род, вполне возможно, вообще не может существовать в ВП. --Azgar 11:53, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
- 7. ...статья про этот род, вполне возможно, вообще не может существовать...
- Вот с этого и нужно было начинать. Еще год назад Вы начали свои инсинуации по поводу этого рода: что он, де, не старый, что они, как Вы написали здесь, "простолюдины" и прочее в этом духе. Тот факт, что Вы третесь около меня, являясь в день, когда я сюда захожу (раз в несколько месяцев) и каждый раз стираете мои дополнения и ругаетесь, не даете нормально жить, говорит о том, что Вы неравнодушны не к теме статьи, а ко мне в плохом смысле.
Что касается АИ. Вы приписали комментарий к убранным ссылкам на изданную литературу.
Вы написали:
"убрал лишние ссылки с отдельными упоминаниями предмета статьи".
Это бред. То, что называется АИ, – это и есть изданные публикации. Среди них не может быть лишних. Вы намеренно убрали практически ВСЮ ЛИТЕРАТУРУ, где есть упоминания рода.
Далее. Почему Вы сами в своих статьях не даете ссылку на источник в каждом предложении? Мне потереть Ваши статьи?
Там, где Вы поставили в статье надпись "источник", должны быть поставлены документы Герольдии Сената Российской империи. Если Вас в Белоруссии не удовлетворяет этот авторитетный источник, то невозможно заменить его на периодику – их уровень несовместим.
О периодике, являющейся для Вас уровнем.
5. К сожалению, данного издания (Дворянского календаря, тетради 16) нет в каталогах доступных библиотек, что существенно ограничивает его применимость как АИ. Вообще, конечно, было бы интересно глянуть.
Если у Вас в библиотеках нет этого издания, то это Ваша личная проблема. В России, например, это издание хорошо знают. А я помню, что когда год назад вышла эта книга, Вы бились, чтобы не дать мне поставить на неё полноценную ссылку на том основании, что это будет «рекламой книжной продукции». Вы стараетесь мне мешать.
С уважением,
mbos. — Эта реплика добавлена участником mbos (о • в)
- Соблюдайте принятые в проекте правила общения. Здесь подобный тон неуместен, как и любые обвинения, не подкреплённые ссылками на диффы. Приписывать участнику того, чего он не говорил, также не принято. Захожу я тогда, когда вы совершаете правки в статьях из моего СН, выше я уже это объяснил. Дворянский род может быть только потомственным, никаких других типов дворянских родов попросту не существует (для примера могли вы бы хотя бы посмотреть статьи о других дворянских родах в энциклопедиях). АИ - это публикации, которые содержат информацию о предмете статьи, а не простое его упоминание. Упоминание может служить подтверждение конкретного факта, но не источником информации для всей статьи, т.е. подобные материалы в разделе «ссылки» указывать не надо, так не делается. Ссылки на каждое предложение не требуется, требуется ссылка на каждый факт, найти подтверждение которого в АИ представляется проблемой. Если вас что-то не устраивает в написанных мной статьях, можете изложить претензии в любом удобном для вас виде. Кроме того, вы можете вносить в них правки по своему усмотрению, ограничиваясь лишь правилами и традициями Википедии. --Azgar 18:59, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
- Приписывать участнику того, чего он не говорил, также не принято.
Про "простолюдины" и прочее написано в обсуждении, в этом может убедиться каждый. Если Вы это не потерли.
Здесь, кроме Вас, множество патрулирующих, они заходят раз в несколько месяцев, но Вы буквально вцепились в меня, Вы – хронофаг, ворующий время. Что бы я не сказала – Вас это не устраивает. Уйдите с этой страницы, передайте другому патрулирующему и оставьте меня в покое. Вы же видите, что мы не можем с Вами найти общий язык.
mbos.
- В таком случае вас не затруднит привести дифф, где я говорю, что род "…де, не старый, что они … „простолюдины“». Патрулирующих много, но статей-то гораздо больше, у каждого патрулирующего свой круг наблюдаемых страниц. Я бы не стал тратить ваше время, если бы вы не стали тратить моё. И да, что кому делать (в рамках правил), а чего нет, тут все решают самостоятельно, не надо никого никуда посылать, это невежливо. --Azgar 20:17, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Обращаюсь к независимому патрулирующему, не участвовавшего в вышеприведенной полемике.
Сейчас текст на странице почти приближен к моему, исправленному, без предыдущих грубых ошибок. Хотя текст должен быть улучшен и исправлен. Проставлены вопросы "источник". У меня есть источники 3 видов:
- решения депутатских дворянских собраний (ДДС) названных в статье губерний,
- указы 3–го департамента Правительствующего Сената Российской империи, подтверждающие решения губернских ДДС,
- Дворянские родословные книги (ДРК) названных губерний, в которых вписан род вследствие принятых Правительствующем Сенатом указов.
На данный момент патрулирующий Azgar стер ссылки на Дворянские родословные книги (ДРК), в которые внесен род, говоря, что "..род там только назван". ДРК – это не научно–популярная статья с набором информации, а списки, составленные по решениям Правительствующего Сената. Поэтому в ДРК роды – по определению – указываются. Просьба восстановить ссылки на Дворянские родословные книги губерний.
Mbos 11:28, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дополнения.
Все данные, указанные в статье, взяты из вышеназванных документов (предыдущий постинг). Эти документы (по установленному списку) были поданы в дворянские депутатские собрания на рассмотрение. Решения депутатами были вынесены на основании этих документов. Таков принцип работы ДДС. Следовательно, все данные пришли проверку и являются вторичными источниками. Но, кроме того, после ДДС документы прошли рассмотрение и утверждение в Герольдии Сената, следовательно, мы имеем дело с третичными источниками.
Уважаемый в Белоруссии генеалог, Веревкин–Шелюта, на своей странице дал прямые ссылки на документы из архива РГАДА (ссылку даю ниже).
В его статье можно насчитать до двух десятков утверждений, на которые можно было бы требовать "источники". Но патрулирующий Azgar, который не дает мне поставить ссылки на Дворянские родословные книги различных губерний, полную ссылку на Дворянский календарь, тетрадь 16, с росписью рода Бонч–Осмоловских, называя такую ссылку "рекламой книжной продукции", на различную литературу с упоминанием рода, на рассказ в статье более детальной истории рода, так, как это организовал Веревкин–Шелюта на своей странице, говорит, что страница последнего ему нравится :)
Верёвкины-Шелюты#cite note-1
Я еще раз прошу патрулирующего Azgar оставить мою страницу и дать мне возможность улучшить статью.
Mbos 20:14, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Исправила ссылку на Веревкина–Шелюту
Mbos 20:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Azgar говорит, что страница последнего ему нравится»
Что за нелепости, ничего подобного. См. Обсуждение:Верёвкины-Шелюты. И это не «страница последнего», а энциклопедическая статья, пусть написанная и с нарушением правил проекта. --Azgar 12:34, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я всегда говорю правду. Посмотрите свое письмо мне в личной почте от 25.10.2011:
"–Посмотрел статью "Верёвкины-Шелюты". Хорошая статья. ... Оформление тоже на уровне...
– Шелюта написал тексты о известных представителях рода, и это на высоте, а мои 12 человек выкинуты (имеется в виду со страницы) оставлены 4, хотя там участник Бородинского сражения, встречи на Эльбе и другие. Слов нет".
От 26.10.2011 о Веревкине:
"– Сама статья написана на нормальном для генеалогической уровне".
От 30.10.2011:
""– Я задала прямой вопрос и хочу услышать прямой ответ: Вас устраивают те абзацы статьи Шелюты, которые я процитировала?
– Сами по себе да. Отсутствие опоры на АИ нет." (!)
О ссылках на гербовники, которые Вы практически все удалили по причине "малой информации", письмо от 29.10.2011:
Я пишу:
""– Гербовники не дают НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ о родах. Фамилии только упоминаются. Если Вы это забыли, посмотрите в гербовники на любую другую фамилию."
– Я это не забыл, я этого никогда и не знал."
"" :))
Оттуда же:
"– Скан вижу. Никакой информации про Бонч-Осмоловских, кроме той, что такой род существовал там нет.
– Это называется: упоминание существования рода в историческом контексте. Все списки, в том числе самые старые, устроены не более как списки. Они используются для уточнения времени существования рода. Берете того же Несецкого и видите фамилию. Это дает информацию. Берете гербовник на 100 лет раньше и НЕ видите фамилию. Проверяете по гербовнику тоже столетней давности и НЕ видите. Получаете временные рамки жизни рода. Или получаете какой либо другой контекст".
Цитаты со страницы "Обсуждение":
"При этом был ли он сам в плену неизвестно, да и не было никакого смысла удерживать в плену простолюдина. --Azgar 08:16, 19 сентября 2011 (UTC)"[ответить]
" ... теперь можно добавлять информацию, но обдуманно и понемногу, а главное - только то, что написано в гербовниках. --Azgar 12:18, 23 октября 2011 (UTC)"[ответить]
- ))
Пусть это будет нашей последней перепиской.
Mbos 21:22, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
- Обращаюсь к независимым администраторам, к историкам, заинтересованным в улучшении условий работы Википедии в разделе "История". Предлагаю вынести на общее рассмотрение следующую важную деталь, которая обнаружилась в дискуссии на этой странице и на странице Веревкина–Шелюты. Цитирую его мнение в ответ на упрек цитирования документов из архива, с которым я согласна:
"Замечу, что "Литовская метрика" — это государственный архив. Чего-либо более авторитетного, чем запись пожалований монархов в книгах государственного архива трудно себе представить. ... Касательно проверяемости, любое лицо имеющее доступ в РГАДА или к микрофильмам Метрики в архивах Минска и Вильнюса может проверить, не вижу проблемы. ... — W.V.-S. 18:52, 27 ноября 2011 (UTC)".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B2%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%A8%D0%B5%D0%BB%D1%8E%D1%82%D1%8B
Цитаты далее:
"Извиняюсь, что вмешиваюсь, но Метрыка Вялiкага княства Лiтоўскага есть не только в архивах, она печаталась издательством Беларуская навука в виде многотомного труда. Лично у меня в собственной библиотеке 2 из них. К примеру вот одна: ISBN 978-985-08-0918-6. Возможно в интернете есть цифровые версии всех томов. cinicus 15:07, 25 октября 2012 (UTC)
Разумеется, отдельные книги метрики издавались, однако большая её часть не публиковалась никогда. И даже то, что публиковалось - часто является библиографической редкостью. --Azgar 15:17, 25 октября 2012 (UTC)".
Последнее утверждение неправильно. Из Литовской Метрики (ЛМ) издавались не отдельные тома – весь 16 век издан полностью, а у Веревкина–Шелюты и у меня идет речь о документах именно 16 века. Все тома ЛМ по 16 веку были изданы не Белорусской наукой, а издательствами Белоруси, Литвы и Польши. Не менее половины из этих томов вдобавок оцифрованы и могут быть найдены в Интернете. Таким образом, мы имеем дело с третичными источниками. Каковы вторичные источники?
Веревкин–Шелюта совершенно правильно пишет, что: "Чего-либо более авторитетного, чем запись пожалований монархов в книгах государственного архива трудно себе представить". Действительно, речь идет не о достоверности современной публикации в журнале, точность и научность которого может быть и должна быть подвергнута сомнению – речь идет о документах, проверенных перед подачей монарху, подписанных им, затем спущенных во дворянские депутатские собрания (ДДС) в виде списка документов для нобилитации во дворянство (ввода во дворянство). Предлагаю рассмотреть возможность цитирования документов из государственных архивов с надлежащими ссылками:
1. пожалования монархов,
2. документы, подтверждающие пожалования предыдущих монархов (следующими монархами),
3. документы, содержание описание пожалований и подтвердительные о пожалованиях, спущенные депутатам дворянских собраний.
4. документы, составляющих обязательный список для нобилитации, как изученный и заверенный депутатами дворянских собраний.
5. указы Герольдии Правительствующего Сената Российской империи.
6. Материал гербовников, составленных на основании указов как Герольдии Правительствующего Сената Российской империи, так и правительственными организациями других стран, включая уважаемых геральдистов прошлого, использовавших в своих гербовниках проверенные материалы.
В исторической тематике эта область документации становится актуальной. Ничего более надежного, чем эти документы, нельзя представить. В то время как издания современных генеалогов и современные статьи в журналах требуют проверки.
Вынесла эту проблему на Форум по истории.
Mbos 08:02, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
|
|