Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Я не могу быть для вас уважаемым, вы и здесь не честны. Иск не подается на уважаемых людей, который готовился вами. Я это ожидал, так как Вами и вашими товарищами нанесен большой вред Викопедии, разрушив такие статьи как Фотография,Аналоговая фотография, Фотосенсор, пытались удалить все созданные с лицензиями изображеия и фотснимки, которые я сам и при помощи многих участников создавал или оформлял при выборе нужной лицензии и т.д. Вы лично склонялись разрушить большой раздел Микроскопия и т.д. Долгое время и сейчас удаляете без консенсуса все мои корректировки, притом с оговорками, что так будет всегда и т.д. Созданные "новые" статьи на базе существующих требуют пересмотра или восстановления. Все мои усилия корректировок Вами и вашими друзьями мгновенно откатывались с угрозами и оскорблениями.Я поступил более благородно не подавая на Вас иск, думая найдется консенсус. Вы правильно поступили. Думаю разберутся в чем дело. Moisey 10:02, 7 июня 2008 (UTC) Moisey 10:46, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Я бы и не преувеличивал мотивов благородства. Естественно, что иск одного участника против множества других имеет мало шансов, и благородство тут не при чём. Longbowman 10:34, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Здесь я вижу, что некоторым очень неприятно оказываться в ситуации , когда многие материалы в статьях при корректировках, откатах, удалениях и т.д. практически без консенсуса встречают сопротивление. Я как участник имею право смело корректировать и я это делаю, предварительно в обсуждениях комментируя. Там, где мои взгляды ошибочны, я срочно соглашаюсь. Но там, где излагается материал по сути не правильный, я никогда не соглашусь. Тем более, когда некоторые участники и вы в том числе пользуетесь высказываниями, необоснованно унижающими личность, близкими к оскорблениям, что не делает вам чести.(Все это есть в материалах Википедии). Стиль меня не интересует. В Википедии в области физики, оптики, фотографии главное это сама физика, математика, техника, технология. Moisey 11:38, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Когда требуется дискуссия по каждому второму слову, это непродуктивно. Дискуссий, впрочем было предостаточно. Вы можете не соглашаться другими участниками, но когда вы один в своём мнении, оно не должно присутствовать в статьях. Таковы правила. Longbowman 12:43, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Я не один.Вы не внимательны. Moisey 12:53, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- По сути формулировок с вами не согласен никто. "Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии ... независимо — истинное это утверждение или ложное, можете Вы доказать Ваше утверждение или нет." Longbowman 12:59, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Вы склонны к обобщению. Говорите лучше за себя. Ваши действия напоминают мне Сталинские времена. Вы один, нас много, даже истина не пройдет. Не смешите меня и людей. Лучше займитесь полезным делом и прошу не отвлекайте меня. Moisey 13:07, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Полезным делом я уже занимаюсь, не пытайтесь отмахнуться от правил. Я ничего не обобщаю, говорю предельно конкретно. Да, даже истина не пройдёт, если таковы правила. Если вам это напоминает каке-либо времена, что ж, так тому и быть. Ситуация именно такова, как вы говорите: "Вы один, нас много, даже истина не пройдет." Правила, сударь. Longbowman 13:13, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Если Вы женат, то не завидую вашей жене. Еще раз прошу не мешайте работать, участник Википедии Longbowman Moisey 13:18, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Если хотите, чтобы вам не напоминали о правилах, прошу их не нарушать. В частности, не переходить на личности, как видим, вам не всегда удаётся. Longbowman 13:50, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Если вы считаете, что компнией в несколшько человек можно заменить истину или ухудшить материал в Википедии или удалить без консенсуса, то я думаю вы ощибаетесь и унижаете прекрасный, всенародный сайт.Вам никто не позволит это делать. И я хоть один, но не поддамся вашим компанейским урозам и унижениям и никогда не приму сурагатный материал. Еще раз прошу не провоцировать меня. Даже по вашим комментариям у меня я могу офоримть иска на вас. Вы настойчиво мешаете мне работать. (неужели здесь что-то другое?) Moisey 15:41, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
Если это такая истина, которую считаете истиной вы один, то, действуя по правилам, мы её таки уберём. Такие вещи не должны здесь присутствовать, и не будут. Longbowman 18:43, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Во первых, истина не зависит от количества людей, ее открывших или доказавших.
- Во-вторых, еше раз прошу вас безпредметных, личностных комментариев на моей странице не делать. Я вынужден был вам сделать предупреждение. Moisey 04:32, 9 июня 2008 (UTC)[ответить]
Понимаете, в чём дело. Вас ведь никто не заставляет отступаться от истины в вашем понимании. Вы всегда можете оставаться при своём мнении. Но другое дело - если такую точку зрения никто не разделяет. Википедия - не трибуна. Вот это правило. И для собственных мнений есть миллион возможностей организовать собственный сайт. И что вам может не нравиться в собственном сайте? А то, что его никто читать не будет. Согласитесь, это нечестно - использовать википедию, основанную на общепринятых мнениях, для раскрутки своего. Если ваше мнение такое ценное, миллионы ринутся на ваш персональный сайт. Longbowman 10:08, 9 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Что ж, иск мы уже видим, "процесс пошёл" - обсуждаем при необходимости (там, правда, уже с избытком), и даём арбитрам время на рассмотрение, а подписантам - присоединиться к иску, или отсоединиться от него.
- А пока что - перейдём к продуктивной деятельности. Alexandrov 11:22, 9 июня 2008 (UTC)[ответить]
Содержание
Из актуального
Застабил Фиксаж - прошу посмотреть. Alexandrov 14:05, 9 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Нехорошо, Вы у меня из под рук выхватили. Как это я раньше не поднял и не включил такой важный и огромный материал в "злополучную" Аналоговую фотографию, которая отнимает и сейчас массу нужного времени при корректировках, откатах и т.д. и выяснениями личностных отнощений, которые мне чужды (но это не интересно).
- А ведь я сталкивался с хорошей статьей Эмульсия (фотография)Panthera. Была тогда у меня эта мысль, но лучше поздно, чем никогда. Тем более — Вы ее создали. Я включил сразу в Аналоговую фотографию, думаю найдется консенсус. С ув. Moisey 16:52, 9 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Кстати я почти заканчиваю важную статью 3CCD-сенсор, которая выпадала из также откатываемой без причин статьи Фотосенсор. Может я зря занимаюсь этим перед "судом" надо мной. Думаю разум победит. Moisey 16:58, 9 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Разумеется! И вот, ответил на письмо. Alexandrov 15:09, 11 июня 2008 (UTC)[ответить]
Фотоматериалы на базе фотодатчиков
Послушайте, Вам уже пятнадцать раз объясняли, что аналоговая фотография это где нет дискретизации сигнала. Технология Foveon X3 - 100% цифровая. --Panther @ 06:28, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Аналоговые сигналы и получаемые дискретные сигналы востанавливаются. На выходе мы получаем аналоговый сигнал (Аналоговое изображение). В фотоэмульсионых материалах сразу получаем аналоговый сигнал. Moisey 07:57, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
- То, что цветоделение происходит «вглубь», а не «вдоль», не делает Foveon X3-фотоаппарат аналоговым как цветная фотоплёнка только потому, что там тоже «вглубь». Аналоговый сигнал — это НЕПРЕРЫВНЫЙ сигнал, не подвергавшийся ДИСКРЕТИЗАЦИИ. Какая-то выдуманная Вами «ПОДОБНОСТЬ» сюда вообще никакого отношения не имеет. Сигнал после X3 «подобен» изображению ровной в той же мере, как и после Байера, только они закодированы по-разному. По Вашей логике Прокудин-Горский тоже снимал на цифровую камеру, а уж на растровом способе просто цифровое клеймо ставить негде. --Panther @ 08:58, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Вы не приниапете мое обоснование: Для получения или восстановления аналоговых сигналов в электронных системах и сетях осуществляется квантование и аналого-дискретное преобразование. Все это достигается при условии получения сигналов без их искажения в начальной стадии их поступления (например, в фотодатчиках при отсутствии фильтров Байера). http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RAtgrujui:l!xojtgr
- При таком подходе и имея власть мне ничего не остается делать как защищать отклоненный материал. Moisey 09:18, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Байер и Foveon X3 — это способ ЦВЕТОДЕЛЕНИЯ (См. Цветоделение). Накакого отношения к степени «получения сигналов без искажений» он не имеет. Скажите, кто Вы по специальности? Я вот, например, радиоинженер, и я Вам гарантирую, что сигналов без искажения в природе не существует. Их в принципе не бывает. То есть вообще. В смысле совсем. Как бы Вам не хотелось. В общем, я не вижу смысла дальше доказывать, что 2х2=4 тому, кто искренне уверен, что оно 5 и с упорством миссионера несет это знание неразумным массам. --Panther @ 09:40, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Вы приводите однажды высказанную мною реплику, на мое неправильное применение русского языка. А именно: Если я ошибся и напмсал две умножить на лва равно четыре, то вы не докажете , что это пять. ( Вы правы, здесь я миссионер. В остальном, извините...) Я по профилю своего образования инжененр механик - технология машиностроения, станки и инструменты. По работе - начинал с работы на прецизионном обрудовании по изготовлению метрологической роснастки, приборов, приспособлеий для контроля выпускаемых сложных деталей, сложнорежущего инструмента (Червячные модульные фрезы и т.д.). Ну дальше институты, аспирантура . Все время на производстве занимался сложнейшими расчетами, изготовлением и внедрением в производство оснастки, инструмента и приборов. Последние годы занимался расчетами, конструированием, изготовлением и внедрением оснастки активного контроля для ВГТЗ, МТЗ, ЛТЗ, МЗШ и др. на предприятиях министерства. Имею три патента , много изобретений и т.д. Много занимался испытаниями и внедрением новой оснастки. Например, впервые на МТЗ внедрял алмазное хононгование и т.д. Самый любимый предмет - фзика, математика. Диссертация по теме алмазный абразивный инструмент с ориентированными синтетическими алмазными зернами с электрохимическим покрымием пленками магниточувствительных материалов была не доведена по случаю безвременной смерти моего руководителя и сменой места жительства. Так что я хорошо знаком с вопросами иатериаловедения, кристаллографии, датчиками и тем более знанием вопросов физики, области фотографии (Это мое хобби).
Уж коль Вы меня вызвали на лирику, скажите, человек , корый всю жизнь занимался расчётами, конструированием, изготовлением и внедрением способен ли он врать, зниматься ориссом в Википедии, где много первоисточнико, да сам сайт это не НИИ. Или строить свои мысли, без глубокого проникновения в суть вопроса. Я могу что-то упустить, каждому дано на это право, но лгать. (Так дозволено человеку, далекому от тех, с кем я провел все годы моей интересной работы и учебы).
- Насчет Растровый способ цветной фотографии повторюсь, сразу начинанию уточнять. Moisey 11:31, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
Продолжение- Пока без подготовки. Любое цветное изображение Растровый способ цветной фотографии, живопись, цветная фотопленка, любой фотодатчик, однослойный,многослойный, трехматричный все они формируют цветное изображение используя процесс субтрактивного синтеза цвета. В цветной пленочной фотографии - это основной принцип, в цифрографии получение цвета - это применение фильтров Байера с последющим АЦП или применение трехлойных систем, где этот принцип также реализуется (по типу см. Растровый способ цветной фотографии и применение трехматричных фотодатчиков. В отличие от фотоэмульсионных способов получение прямого аналогового сигнала, в цифрографии отличается тем, Что аналоговый выходной сигнал формируется в несколько переходов. Получение первичного аналогового сигнала (черно-белого), перевод его в своего рода в субтрактивный синтез цвета с модулированием, последущим квантованием и аналого-дискретным преобразованием. Т.е. перевод в сигнал не абслютно, но близко к аналоговому. (Это сделать с фильтром байера невозможно). Если говорить в абсолютных значениях, то ни пленочная ни цифровая фотография не дают абсолютных величин. Moisey 12:34, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Растровый способ цветной фотографии применяет технологию применения фотоэмульсионного аналогично как в обычной фотографии с применением фотоматериалов: фотопластинок, фотопленок и др. с фотоэмульсионным слоем. Все они использует метод субтрактивного синтеза цвета для получения цветного изображения. Данный метод обеспечивает передачу аналогового сигнала изображения предметных точек без искажений. Фиксированное оптическое изображение в эмульсионном слое - это копия снимаемого объекта.
- Цифровая фотография аналогично фотоэмульсионной (на основе применения светочувствительных зерен галогенидов серебра) с использованием фотодатчиков , например, трехслойных - Foveon X3, аналогична цветной пленочной фотографии в плане фиксации первичного аналогового сигнала. Т.е. аналоговый сигнал предметной точки, состоящий из составляющих света RGB,фиксируется друг под другом в одном фотодиоде в порядке: синий, зеленый,красный.(см. подробнее Foveon X3-матрица). Однако, в отличие от фотопленки для получения выходного одного сигнала на основе аддитивного синтеза цвета применятся сложное АЦП (аналогоциффровое преобразование). Аналоговые составляющие сигналы каждого слоя преобразовывются в один выходной сигнал. При этом аналоговый сигнал предметной точки в фотодатчиках проходит путь преобразований перед выходом его в карту памяти фотоаппарата в виде готового файла или при съемке в системе RAW (с применением Photoshopa). Вначале на этапе фиксации его в фотодиоде мы получаем его истинное значение в виде аналогового сигнала черно-белого изображения. Далее, в результате АЦП или других систем преобразований происходит дискретизация сигналов, модуляция их и оцифровка . При этом используется система восстановления дискретного сигнала в аналоговый сигнал электронными системами квантования и дискретно-аналогового восстановления. http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RAtgruju-koxqwlyt:l!vwluhwgnuigto9, http://www.phys.nsu.ru/courses/text/05ProcessingOfSignalsAndImage1.doc, http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/
- В однослойных фотодатчиках типа CCD,CMOS с применением фильтра Байера на этапе АЦП в отличие от трехслойных фотодатчиков без светофильтра Байера следует: дискретные сигналы составляющих лучей света RGB формируют выходной сигнал каждой предметной точки при помощи трех аналоговых сигналов в трех фотодиодах ячейки RGB. Каждый фотодиод ячейки фиксирует 1/3 световой составляющей красного, зеленого, синего луча на одной предметной точке. В ячейку из трех фотодиодов проецируются лучи трех рядом расположенных предметных точек. (У нас же одна фокальная плоскость). Отсюда при формировании выходного сигнала применяется система интерполяции, компенсирующая недостающих 2/3 энергии каждого составляющего луча RGB в каждом фотодиоде , но за счет соседних предметных точек. В итоге мы получили ячейку RGB с полным заполнением электронов каждого составляющего луча для получения сигнала одной точки. При этом при дискретизации сигналов и их модуляции мы имеем дело с сигналами красной, зеленой, синей составляющими фотодиодов с длинами волн не одной снимаемой точки, а трех, которые при наложении дают другую кривую, отличающуюся от истинной. Зато сигалы по потенциалу соотносятся как 1:1, что обеспечивает нужную яркость изображения. Далее, понятно, что после преобразований сигналов, на выходе получаем не аналоговый сигнал. Ситема восстановления дискретного сигнала уже не может выдать аналоговый сигнал. Это возможно при обработке сигналов, раздельно собранных в полном объеме в одном пикселе от одной предметной точки. (Извините за возможные стилевые и языковые ошибки) Moisey 13:29, 22 июня 2008 (UTC)[ответить]
- человек , корый всю жизнь занимался расчётами, конструированием, изготовлением и внедрением способен ли он врать? Конечно способен! Вот пример вранья: Изображение:Foveon X3.jpg описано как своя работа, а на самом деле плагиат отсюда с небольшими подтирками.
- зниматься ориссом в Википедии? Конечно! Вот например чистый ОРИСС. --Кae 06:15, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
Сколько можно так писать?- Что касается плагиатства, сославшись в качестве примера на Изображение:Foveon X3.jpg, которое я сам редактировал на базе изображения из англовик и внес нужные для статьи изменения, то это не солидно. Я могу согласиться, что при оформлении шаблона и линцезии не внес ссылку. Много изображений, которые я сам рисовал и создаю, используя аналоги, были мною знчительно изменены , дополнены для русской Википедии. Это думаю правильно, что разрешено делать. А удалять их вместо корректировок — значит ухудшать материалы статей. Это нужное перередактированное изображение из англовики удалено из дейсвующей статьи. Например, мною сделаны собственноручно два изображения для Википедии на базе рисунков известных, но с недостаточной и отсутствуеющей вообще новой информацией: Изображение:Принципиальная схема трехслойного фотодиода матрицы Foveon X3+.jpg, Изображение:Схема трехслойного фотодиода матрицы Foveon X3.jpg. Судя по выданной Вами информации что, это тоже плагиатство? Можно больше сказать. Материалы Вашего иска носят односторонний, целенаправленный характер, чтобы убрать неудобного вам участника. Посмотрие, все мои дискуссии с Вами по ряду статей (Аналоговая фотография, Лазерная рентгеновская микроскопия и др.), которые не приводили к согдасию в силу противоположных взглядов, разве это плохо? Это нормальный процесс при обсуждениях. С общими или не совсем аргументированными материалами каждый может не соглашаться. Насчет плагиатсва. Посмотрите внимательно откатанные, удаленные материалы и статьи по Аналоговая фотография, Фотоплёнка Фотографическая широта, Оптическое изображение,Изображение, Диапазон яркостей изображения, Фотосенсоры Байера, Фотосенсор (и все статьи о фотосенсорах, входящие в эту основную), Матрица (фото) (и также все входящие статьи о матрицах). Взамен созданные статьи (За исключением некоторых, которые дорабатывались в муках и на которые был достигнут консенсус и прошли). Всё остальное практически было было удалено или откатано без консенсуса. А статьи под другим названиям, но с откатанным материалом и которые создавались в черновиках, например, 3CCD-сенсор, 3CCD-матрица открывались практически с тем же содеожанием, только с другим названием. Это честно? Очень ценный комплексный материал, который создавлся по крупицам - Фотосенсоры и матрицы (фото), был разрушен практически без консенсуса. Я сейчас корректиоую, восстанавливаю материалы в черновиках (иначе все мгновенно откатывается с сылкой или на язык или как орисс, выдумку, ложь; посмотрите историю статей ). Я думаю, что все мои обсуждения в статьях, корректировки с восстаноалениями их, а также откатанные, удаленные статьи и материалы будут прочитаны, рассмотрены и вердикт будет справедливым. Moisey 08:42, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]
Предупреждеие о нарушенииВП:ПУ#Язык и стиль
Ваши правки (в своём подавляющем большинстве) нарушают правила Википедии, так как внесены языком, отличным от русского литературного. Sergej Qkowlew 12:28, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Вы вынуждаете меня действовать адэкватно. Язык и стиль это важно. Я сейчас работаю в черновике, исправляю как могу свои недочеты.
- Но я не разрушаю без консенсуса статьи, не оскорбляю, не откатываю наработанный любым участником Википедии его статей без предварительного разрешения или обсуждения с ним на любом уровне. То что Вы продлжаете делать. На Вашей странице я вынес Вам Предупреждение по статье ВП:5С. Moisey 13:05, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Вы разрушаете статьи при достигнутом даже при Вашем участии консенсусе.
- Вы оскорбляете и негативно оцениваете участников.
- Вы приводите ложную информацию относительно содержания источников.
У Вас даже и сейчас не находится смелости признать свои ошибки и даже боитесь поставить свою подпись (Это уже следующее нарушение правил). Moisey 13:27, 20 июня 2008 (UTC)[ответить]
- Принципиальный вопрос по теме Фотосенсоры, Матрицы (фото) и связанная с ней тематика Фотография, в части Аналговая фотография, которую в муках восстановили, это влияние фильтров Байера при получение аналогового или не аналогового изображений. Практически его удается решить. В развернутых глубоких дискуссиях с ув. Патнером, Вы сейчас в стороне и не принимаете участия по данной проблеме, которую подняли и без доказательств откатывали статьи. Тем более, уж физику Кае, сам бог велел помогать решить столь узкую и нужную проблему. Дав определение с точки зрения физики, что такое аналоговый сигнал, коснувшись дискретизации его, на этом и кончили. Спасибо Патнеру, он вступил в дискуссию и кажется в долгих поисках мне удалось найти ответ с первоисточниками (см. обсуждение Аналоговая фотография). Опустив руки, согласившись с аппонентами, так бы и пропала удаленная Аналоговая фотография. Та же история со многими статьями: Фотосенсоры, Матрицы (Фото), Диапазон яркостей изображения и десятки изображений-иллюстраций к статьям. (Удаляя изображения мы этим "удаляем головы") Тем более, что до удаления при корректировках их можно было сохранить.(Опять спасибо Якову Глюку,Алексадрову, которые спасли намечающиеся к удалению Яковлевым защищенных около десятка очень важных изображений, часть из которых сам скурпулезно рисовал и дополнял аналоги). Спасибо АОреро,который много помагал и сам сотрудничал в создании статей, например, как Карл Цейс, Фотография и др. Яков Глюк пригласил меня учавствовать в создании и в работе портала Фотография. Благодаря всем им было создано более 40 статей по оптике, физике, фотографии и др. Разрушить легко, попробуйте создать. Moisey 11:48, 26 июня 2008 (UTC)[ответить]
Метод скрытия ссылок в черновиках- Пока Георгий не на связи, отвечуу за него - он правильно скрыл от людей и роботов те фрагменты статьи, которые делают её видимой - т.е. до того момента, пока статья не будет переведена из ранга черновика в основное пространство, эта закавычка ссылок должна быть временно сохранена :-) Alexandrov 11:32, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
- Спасибо. Moisey 11:36, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
- +1 вопрос - по ст. Светочувствительность Alexandrov 12:26, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]
О переименовании статьиОптические системы
Приветствую!
Как участника и первоавтора одной из важных статей о оптике, прошу Вас тут высказать своё мнение по вопросу переименования :-) Alexandrov 07:24, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]
- Считаю вариант разумный, и не вижу никаких причин отказа. Тем более, что статья Оптические системы появилась на базе Вашей статьи и Вашего разрешения Оптическая система. В последствии расширена совместными усилиями. Тем боле, что создан ценный материал для пользования в учебных заведениях. Moisey 08:18, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]
Обновление и доработка страницы обсуждения ВП:Фото
Приветствую!
На странице обсуждения нашего проекта появились новые темы, несколько изменена структура самой страницы обсуждения ВП:Фото. Приглашаю Вас, как участника этого Вики-Проекта, высказать своё мнение относительно этих изменений и предложений, придать новый импульс проекту, найти новых коллег, кто интересуется фото-тематикой. Alexandrov 08:31, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]
Решение по иску
По иску против Вас принято решение. --Panther @ 12:11, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]
Как быть?- Перенесено в Обсуждение участника:Alex Spade
Мне запретили по разным причинам загружать свои снимки, рисунки в Википедию, т.к. наказан и могу работать только в черновиках. Как мне, готовя материал, в моих черновиках поместить сделанный мною нужный рисунок, не нарушив правил. (См.иск №347). С ув. Moisey 10:09, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]
- По сему вопросу вам лучше обратится к какому-нибудь члену АК. Alex Spade 20:35, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]
|
|