Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Содержание
Начнём обсуждение
В нынешнем виде последний абзац - чистой воды ОрИсс. Если кто-то настаивает на включении именно этих и именно всех из этих пунктов в данный раздел, то могу предложить подобную заготовку:
XXX XXX указывает на то, что в ходе конфликта некоторые российские и пророссийские СМИ участвовали в так называемой «информационной войне», пытаясь поставить под сомнение грузинскую информацию и донести до широкой аудитории официальную российскую интерпретацию событий. [] По мнению XXX XXX , а так же других экспертов, Россия проиграла информационную войну в мировых СМИ. [] Критику со стороны XXX XXX вызывает препятствование доступу для всех желающих российских и иностранных журналистов в зону конфликта. [] XXX XXX так же назвал бездоказательными российские утверждения о геноциде, совершенном в Южной Осетии по приказу Тбилиси. [] XXX XXX полагает, что российская официальная интерпретация оказалась наименее слышимой в западной прессе. []
Естественно, что вместо XXX XXX необходимо вставить конкретные источники (официальных лиц, СМИ и т.д.), которые заявляли бы именно это. А вместо скобок [] - дать ссылки на оригиналы этих информационных материалов. В с подобными переработками раздел, на мой взгляд, подойдёт к названию "версия России / критика" Allocer 09:06, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Согласна с Вами.--Victoria 14:41, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Прежде всего необходимо предоставить АИ по "критике" согласно ВП:ПРОВ. Сейчас же их вообще нет, поэтому обсуждать собственно нечего. SashaT 14:27, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Источники есть, но их недостаточно.--Victoria 14:41, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Источники там ложные. Где, например, здесь [1] написано, что "российская официальная интерпретация оказалась наименее подкрепленной авторитетными источниками"? SashaT 14:47, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Сейчас это лишь заготовка, подразумевающая дальнейший поиск АИ. Конечно же, если источники найдены не будут или будут сомнения в их авторитетности и непредвзятости, то спорные моменты будут удалены как бездоказательные. Allocer 14:43, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- SashaT, а Вы согласны, если в статье будет приведённая выше заготовка, подтверждённая АИ? А пункты без АИ будут удалены? Сейчас важно найти компромисный вариант, устраивающий всех Allocer 14:50, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Таким образом кроме Юрия Колодина, чьё мнение пока неизвестно, с представленной заготовкой согласны все участники дискуссии. Я написал сообщение Юрию и надеюсь он скоро тоже выскажет своё мнение. Подождём немного, если он так же будет не против предложенных изменений, то можно будет доводить эту заготовку до логического финала. Allocer 15:17, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- С тем, что написано, я безусловно согласен. Но сюда нужно ещё добавить информацию о том, на каком основании Грузия запретила российские СМИ. Т.к. в критике Грузии есть пункт о запрещении российских СМИ, то в критике России должно быть отношение грузинской стороны к российским СМИ, которое и привело к оному запрещению. То есть, тут должна быть информация по этому вопросу. Либо от властей, либо как это объясняют грузинские СМИ. Я привёл возможный вариант того, как это можно сделать. Я понимаю, что он одиозен и абсурден. Но предложите другую ссылку и менее одиозный вариант. В конце концов, не вина Википедии в том, что позиция грузинской стороны звучит, как анекдот. Мы должны лишь её фиксировать. Кстати, позицию Грузии теперь придётся полностью переписывать. Саакашвили выдвинул новую теорию о том, как начиналась война [2]. Т.к. эта теория - самая последняя, то теперь нужно её выставить на первое место. Опять же, я понимаю, что всё, что связано с позицией Грузии, звучит как анекдот. Но это не наша, википедистов, проблема. Наша задача - просто про это написать в Википедии.--Yuriy Kolodin 19:07, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Я понимаю, что любой вооружённый конфликт вызывает много эмоций, но наша задача написать информацию объективно и без эмоций. Если есть предложения по расширению списка критики версии России (что мы сейчас обсуждаем) - то это вполне возможно будет включить в текст. Allocer 19:35, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Детальное обсуждение конкретной критики
Коллеги! Так как заготовка всех устроила, то я попытался выделить из представленной выше заготовки основные направления критики российской стороны — так их будет проще обосновать и обсуждение будет более прозрачным, чем когда всё в куче. Прошу простить меня за нерасторопность, но сегодня провести исследования сообщений в интернете я не смогу, чтобы заполнить заготовку информацией — буду заниматься этим только завтра. Если кто-то хочет провести эти исследования по какому-то из направлений — пожалуйста, укажите это направление, чтобы мы с Вами не делали двойную работу. Прошу пока не удалять разделы. Если кто-то может выделить ещё какие-то направления критики, которой подверглась версия России в ходе конфликта или после него — пожалуйста, добавляйте новые подразделы. Allocer 19:35, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я решил расширить список критики и учитывать все пункты, указанные сейчас в тексте критики - это позволит создать более точный и более последовательный текст. Allocer 20:11, 5 ноября 2008 (UTC)
И ещё небольшое дополнение - заметил, что часто пишу слово "официальный" с двумя буквами "ф". Это моя проблема, мне на неё указывали, и я попытаюсь исправить её. Прошу прощения, если мои ошибки кому-то режут глаз. Allocer 20:21, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Перенёс подраздел, посвящённый критике участия в информационной войне ближе к подразделам с обвинениями России со стороны Грузии. Allocer 07:58, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
критика за препятствование доступу журналистов в зону конфликта
предлагаемый к добавлению текст:
Критику со стороны XXX XXX вызывает препятствование доступу для всех желающих российских и иностранных журналистов в зону конфликта. []
критика утверждений о геноциде
уже присутствующий текст:
В первые дни конфликта в качестве аргумента о «гуманитарной катастрофе» и «геноциде осетинского народа» назывались версии о числе погибших жителях Южной Осетии, превышающем тысячу человек, озвученные южноосетинской стороной и сообщениями МО РФ.[источник не указан 1123 дня] Однако эти данные, несмотря на однозначное заключение следственного комитета генеральной прокуратуры РФ, до сих пор ставятся под сомнение грузинской стороной и США.[источник не указан 1123 дня]
предлагаемый к добавлению текст (нужен ли он?):
XXX XXX так же назвал бездоказательными российские утверждения о геноциде, совершенном в Южной Осетии по приказу Тбилиси. []
критика за ввод дополнительного воинского контингента
присутствующий текст:
По мнению ряда экспертов (кто именно?), официальный ввод Россией дополнительного воинского контингента в зону грузино-южноосетинского конфликта был совершен с нарушением норм российского и международного права [источник не указан 1123 дня]. Называется (кем?) и версия о неофициальном вводе российских войск в Южную Осетию ещё накануне войны, что, по заявлениям Тбилиси, спровоцировало ответные действия грузинских войск.[источник не указан 1123 дня] Однако никаких доказательств этой версии, кроме заявлений грузинской стороны, предоставлено не было.[источник не указан 1123 дня]
Тут необходимо детально раскрыть, какие же нормы российского и международного права по мнению экспертов (указать кого именно) при этом нарушались (со ссылками на оригинальные тексты этих норм права).
критика заявления об агрессии против Южной Осетии
Присутствующий текст:
Высказываются мнения, что точка зрения России об агрессии Грузии против Южной Осетии также противоречитит Уставу ООН, так как независимость Южной Осетии на 8 августа 2008 года не была признана ни одни государством мира-членом ООН (в отличие от независимости и территориальной целостности Грузии).[источник не указан 1123 дня]
Несколько смущает то обстоятельство, что лично я слышал в заявлениях от официальных российских лиц лишь об агрессии против граждан России (населения Южной Осетии), а не против Южной Осетии. Если информации, подтвеждающей официальное слова по поводу агрессии именно против Южной Осетии, как государства, а не как населения, то этот пункт прийдётся удалить как бездоказательный.
критика за участие в информационной войне, информация о результатах информационной войны, о полноте представления официальной российской интерпретации в мировых СМИ
предлагаемый к добавлению текст:
XXX XXX указывает на то, что в ходе конфликта некоторые российские и пророссийские СМИ участвовали в так называемой «информационной войне», пытаясь поставить под сомнение грузинскую информацию и донести до широкой аудитории официальную российскую интерпретацию событий. [] По мнению XXX XXX , Россия проиграла информационную войну в мировых СМИ — официальная российская интерпретация событий оказалась наименее слышимой в западной прессе. []
Некоторые грузинские СМИ утверждали, что российские СМИ занимались тотальной пропагандой и дезинформацией, на что были пущены многомиллиардные денежные потоки из Кремля, оправдывая, таким образом, их отключение на территории Грузии.[3] В частности, известный грузинский портал "Грузия-Онлайн" писал, что благодаря российской пропаганде россияне считают, что в Грузии проживает 40 млн. человек, в основном - мусульмане. В качестве вопиющих фактов российской дезинформации, интернет-портал приводил сведения о том, что ведущая российская газета "Известия", якобы, писала о существовании грузинских шахидов. [4] С точки зрения грузинского журналиста Сосо Чхапелия «кровожадная империя (то есть Россия) запустила подготовительную пропагандистскую машину полоскания мозгов (т.е. лжи) в канун начала интервенции в Грузию». [5] C точки зрения заместителя министра реинтеграции Грузии Елены Тевдорадзе, Грузия выигрывает информационную войну у России, так как большинство людей не верит российской пропаганде и дезинформации. [6]
--Yuriy Kolodin 00:01, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Не возражаю против дополнения, если будут указанны ссылки на материалы. Allocer 07:39, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Ссылки - добавил. Тему раскрыть надо, раз мы про неё пишем.--Yuriy Kolodin 11:55, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- В указанных ссылках не нашёл слов об оправдании отключения российских СМИ на территории Грузии + убрал однозначность в словах. В остальном текст соответсвует публикации в СМИ, притензий нет. По поводу раскрытия и расширения темы - спорно. Не сомневаюсь, что подобных заявлений на просторах грузинского интернета предостаточно, но для описания конкретно данного пункта критики, на мой взгляд, уже материала достаточно. Интересно мнение остальных участников дискуссии по данному вопросу. Allocer 12:32, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Последнюю правку («C точки зрения заместителя министра реинтеграции Грузии Елены Тевдорадзе, Грузия выигрывает информационную войну у России, так как большинство людей не верит российской пропаганде и дезинформации.») на мой взгляд, уместно будет указать в конце раздела. Однако не должно быть ссылок исключительно на портал "Грузия-онлайн" - необходимо будет так же найти ссылки и на другие (желательно не грузинские) источники. В частности про то, что Россия проиграла информационную войну говорили в том числе и в российских СМИ. Allocer 12:59, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
обвинения в вандализме
Присутствующий текст:
Грузия обвиняет российские вооруженные силы в вандализме, в том числе, в причинении ущерба уникальным историческим памятникам в ходе проведения военной операции на территории страны[1], что, однако, противоречит свидетельствам очевидцев (кого именно?), находящихся около этих памятников и видевших, как их разрушали грузинские войска.
Вероятно, здесь нужно добавить информацию о пресловутых «ложечке и унитазе». Понимаю, что это звучит как анекдот, но то обстоятельство, что это вменялось в вину ВС РФ имеет место быть.
обвинения в несоблюдении Женевской Конвенции
Этого пункта в текущей статье нет и он представляется очень спорным. Однако в грузинских СМИ были обвинения ВС РФ в этом (имеется ввиду сообщения о «грузовике с головами, отрезанными у грузинских солдат»). Скорее всего включено в текст не будет из-за абсурдности обвинений, но требует проверки и обсуждения.
- Это лучше отправить в «информационную войну». Вместе с ложками и унитазами. А вот сведения о том, как грузинские СМИ объясняют запрет российских СМИ, нужно оставить в этой статье. Или тогда вообще всё, что связано с информацией (а не боевыми действиями) перенести в информационную войну. Включая цитаты из Венедиктова, и прочие вещи. А в этой статье написать: все стороны конфликта обвинялись в информационной войне (ссылки) (ссылка на статью «Информационная война»)--Yuriy Kolodin 00:32, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- Согласен, что это является частью информационной войны, но как и обвинения в вандализме указывались отдельно. Поэтому можно подумать о формировании некоторого единого подраздела «критика версии России за участие в информационной войне, обвинения со стороны грузии». Обвинения в информационной войне были, и это является частью критики официальной позиции России (и Грузии тоже), поэтому оставить упоминания об этом необходимо. Правда, их можно сделать более лаконичными и указать "см. так же "Информационная война“», если они частично копируют информацию из того раздела. Allocer 07:45, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
- [8]Newsgeorgia.ru
|
|